Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Användarens profilbild
M224
Inlägg: 5759
Blev medlem: måndag 13 januari 2003 16:38
Ort: Stockholm

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av M224 »

Tänk plattformsdörrar och tutf som ska öppna alla dörrar såfort någon kommer springandes. Enda tunnelbanan i världen med detta modus operandi hittar vi i Sveriges huvudstad. Varenda gång jag åker tunnelbana så händer det vid minst en station. Inte sällan dörrarna får öppnas tre gånger heller.
Enceladus
Inlägg: 9734
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Enceladus »

C20_rules skrev: söndag 24 juli 2022 22:00
Enceladus skrev: söndag 24 juli 2022 20:49
C20_rules skrev: söndag 24 juli 2022 4:58 Dessutom är det ju väldiga glädjekalkyler när det gäller att köra in förseningar (6-10 sek station är mycket när total körtid mellan stationerna bara är 1-2 min i snitt). Det vet man ju hur det är i praktiken.
Hur förklarar skribenten att turtätheten ökade i Paris metro efter införandet av plattformsdörrar? Det kanske fungerar bättre i praktiken än i teorin...
Ok? Men man gjorde väl någon annan åtgärd samtidigt? Då är det ju i såna fall tack vare den åtgärden, man kunnat öka turtätheten. Men ja, det visar ju på att det kanske kan fungera trots allt - eftersom det i det fallet funkat att öka turtätheten trots dörrarna. Tror dock ändå att det skulle bli en till skapare av stopp och förseningar - speciellt om man också inför det på utomhusstationerna vintertid.
Dörrarna på Citybanan har ju också krånglat en del, trots att dom stationerna är inomhus.
Paris metro fick plattformsdörrar i samband med konverteringen till helautomatisk drift. Med en headway på 85 sekunder blir turtätheten 42 tåg/h, vilket är högre än alla tunnelbanor i världen utan plattformsdörrar. Köpenhamns metro, vilken har utomhusstationer precis som Stockholms tunnelbana, uppgraderas till 90 sekunder mellan tågavgångarna, d.v.s. 40 tåg/h. Att åstadkomma detta utan plattformsdörrar är i praktiken omöjligt.
M224 skrev: söndag 24 juli 2022 22:15 Tänk plattformsdörrar och tutf som ska öppna alla dörrar såfort någon kommer springandes. Enda tunnelbanan i världen med detta modus operandi hittar vi i Sveriges huvudstad. Varenda gång jag åker tunnelbana så händer det vid minst en station. Inte sällan dörrarna får öppnas tre gånger heller.
En konsekvens av för långsamma dörrar...
Användarens profilbild
M224
Inlägg: 5759
Blev medlem: måndag 13 januari 2003 16:38
Ort: Stockholm

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av M224 »

Fast C6 och C14 har inte långsamma dörrar och fenomenet dyker upp även när jag åker de tågen. Värst är det på röda linjen.
C20_rules
Inlägg: 321
Blev medlem: tisdag 16 december 2008 7:40

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av C20_rules »

Enceladus skrev: söndag 24 juli 2022 22:58
C20_rules skrev: söndag 24 juli 2022 22:00
Enceladus skrev: söndag 24 juli 2022 20:49

Hur förklarar skribenten att turtätheten ökade i Paris metro efter införandet av plattformsdörrar? Det kanske fungerar bättre i praktiken än i teorin...
Ok? Men man gjorde väl någon annan åtgärd samtidigt? Då är det ju i såna fall tack vare den åtgärden, man kunnat öka turtätheten. Men ja, det visar ju på att det kanske kan fungera trots allt - eftersom det i det fallet funkat att öka turtätheten trots dörrarna. Tror dock ändå att det skulle bli en till skapare av stopp och förseningar - speciellt om man också inför det på utomhusstationerna vintertid.
Dörrarna på Citybanan har ju också krånglat en del, trots att dom stationerna är inomhus.
Paris metro fick plattformsdörrar i samband med konverteringen till helautomatisk drift. Med en headway på 85 sekunder blir turtätheten 42 tåg/h, vilket är högre än alla tunnelbanor i världen utan plattformsdörrar. Köpenhamns metro, vilken har utomhusstationer precis som Stockholms tunnelbana, uppgraderas till 90 sekunder mellan tågavgångarna, d.v.s. 40 tåg/h. Att åstadkomma detta utan plattformsdörrar är i praktiken omöjligt.
M224 skrev: söndag 24 juli 2022 22:15 Tänk plattformsdörrar och tutf som ska öppna alla dörrar såfort någon kommer springandes. Enda tunnelbanan i världen med detta modus operandi hittar vi i Sveriges huvudstad. Varenda gång jag åker tunnelbana så händer det vid minst en station. Inte sällan dörrarna får öppnas tre gånger heller.
En konsekvens av för långsamma dörrar...
Ja, men då är det ju inte så konstigt. Det är ju välkänt att turtätheten kan ökas med automatdrift - eftersom kostnaderna inte drar iväg lika mycket med antal turer (så därför kan man ju t ex köra med korta tåg ofta istället för längre mer sällan) och sen att alla tåg körs på samma sätt, så att det inte lika lätt blir köbildning.
Tidsbesparingarna med automatdrift vs förardrift är nog större än den genomsnittliga tidsförlusten p g a plattformsdörrar. Men det betyder ju ändå inte att dörrarna inte har någon inverkan. Förmodligen skulle man kunna höja turtätheten ännu lite mer utan plattformsdörrar (och/eller minska restiderna). Men enl dom föreskrifter som finns, så får man väl inte bygga helautomatiska system utan plattformsdörrar - så det finns inga såna system att jämföra med.
Dock om man har bra automatik som styr in tåget till rätt stopposition i slutet och har dörrar som inte är för sega på att öppna/stänga, så kanske förlusten ändå blir rätt liten för ett automatiskt system trots allt. Det är ju inte fallet på ett system där förarna ska stanna med dm-precision och där många dessutom ska hålla på larva sig och försöka stanna mjukt samtidigt (kommer bli en hel massa irriterande krypkörning på slutet).

Jag kan ju säga som så. Om jag får välja mellan helautomatisk drift och plattformsdörrar eller att fortsätta som det är nu utan, så väljer jag nog hellre helautomatisk med plattformsdörrar. Automatdriften skulle förmodligen ge betydligt bättre flyt än så som merparten av förarna kör. Sen är det ju riktigt nice om man öppnar så man kan sitta som passagerare och se framför/bakom tåget och höjer turtätheten.

Det enda tråkiga med automatdrift, är väl att man inte kommer kunna köra CX då - fast när ev automatdrift skulle bli aktuellt, så lär ju dom va borta sen länge ändå.
Enceladus
Inlägg: 9734
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Enceladus »

C20_rules skrev: söndag 24 juli 2022 20:02 Fick jag välja, skulle spåren bara ligga öppet med tätt liggande enkla övergångar som kostar en bråkdel av vad en komplett under/överpassage kostar. Kompletterat med varningssignaler när ett tåg närmar sig (framförallt på ställen där sikten är lite skymd - t ex vid kurvor). Så har man ju i t ex Indien med fler länder och där funkar det ju utmärkt. Samma för stationsplattformar som man då enkelt bara kan promenera in till
Indiens långsamma tåg är knappast en förebild, och själva säkerheten är inte heller föredömlig.
C20_rules skrev: söndag 24 juli 2022 23:55 Förmodligen skulle man kunna höja turtätheten ännu lite mer utan plattformsdörrar (och/eller minska restiderna). Men enl dom föreskrifter som finns, så får man väl inte bygga helautomatiska system utan plattformsdörrar - så det finns inga såna system att jämföra med.
Det finns helautomatiska system utan plattformsdörrar (t.ex. Vancouver Skytrain), men de har lägre turtäthet.
M224 skrev: söndag 24 juli 2022 23:21 Fast C6 och C14 har inte långsamma dörrar och fenomenet dyker upp även när jag åker de tågen. Värst är det på röda linjen.
Turtätheten kan också vara en aspekt. De flesta tunnelbanor har inte grenar. Då gör det inte lika mycket att missa ett tåg.
C20_rules
Inlägg: 321
Blev medlem: tisdag 16 december 2008 7:40

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av C20_rules »

Enceladus skrev: måndag 25 juli 2022 6:40
C20_rules skrev: söndag 24 juli 2022 20:02 Fick jag välja, skulle spåren bara ligga öppet med tätt liggande enkla övergångar som kostar en bråkdel av vad en komplett under/överpassage kostar. Kompletterat med varningssignaler när ett tåg närmar sig (framförallt på ställen där sikten är lite skymd - t ex vid kurvor). Så har man ju i t ex Indien med fler länder och där funkar det ju utmärkt. Samma för stationsplattformar som man då enkelt bara kan promenera in till
Indiens långsamma tåg är knappast en förebild, och själva säkerheten är inte heller föredömlig.
C20_rules skrev: söndag 24 juli 2022 23:55 Förmodligen skulle man kunna höja turtätheten ännu lite mer utan plattformsdörrar (och/eller minska restiderna). Men enl dom föreskrifter som finns, så får man väl inte bygga helautomatiska system utan plattformsdörrar - så det finns inga såna system att jämföra med.
Det finns helautomatiska system utan plattformsdörrar (t.ex. Vancouver Skytrain), men de har lägre turtäthet.
M224 skrev: söndag 24 juli 2022 23:21 Fast C6 och C14 har inte långsamma dörrar och fenomenet dyker upp även när jag åker de tågen. Värst är det på röda linjen.
Turtätheten kan också vara en aspekt. De flesta tunnelbanor har inte grenar. Då gör det inte lika mycket att missa ett tåg.
Dom har ju ändå ganska många linjer där tågen går upp till 100-150 km/h (finns ju mycket filmer för dom som är intresserade), utan att stängsla in banorna för det. I t ex Sundbyberg har dom ju hastighetsgräns på 90 km/h, tunnelbanan går inte mer än 70-80, men det är lika mycket stängsel ändå. T o m vid Stockholm C där hastighetsgränsen är 30 km/h!
Det är ju bara bortanför t ex Kallhäll och Upplands Väsby (samt Södertälje?, har inte riktigt koll på den sidan linjen), som tågen kör mer än 140-150 normalt sett. Paradoxalt nog är det faktiskt ostängslat en bit mellan Bro och Kungsängen, samt mellan Bro och Bålsta (över fälten) och där får ju dom snabbaste tågen (X2000, X40, X55 m fl) köra 200 km/h (pendeltågen upp till 160 km/h). Så det finns ju ingen riktig logik i det där heller.

När det gäller automatiska system, så är det ju säkert olika hur själva systemet är utformat också. Vancouver Skytrain är väl t ex äldre?
Sen är det ju kanske så att plattformsdörrar fungerar ganska bra på automatiska system (bra utformat och om man kan få upp tillförlitligheten avseende dörrarnas funktion, vilket man ju de facto verkar ha fått i många städer).
Detta kommer inte vara fallet med vårt system och dom förare som kör. Det är ofta krypkörning på slutet redan utan dörrar, men kan tänka hur det blir med dörrar, när dom ska stanna med dm-precision.
Så ja - om man bygger om röda linjen till helautomatisk (eller för den delen semiautomatisk drift. Men semiautomatisk känns ju som en dum lösning, då man fortfarande har kvar föraren som kostar pengar. Denne får dessutom ett väldigt tråkigt jobb att bara sitta och övervaka automatiken. Men som övergångslösning innan man trimmat in ett helautomatiskt system, kan det ju dock fungera bra), då kan man sätta plattformsdörrar.

Men att bara sätta upp dörrar och sen fortsätta ha det som det är nu, är det ingen bra idé - för det kommer ju bara sega ner tågen och ge mer förseningar. En nackdel till blir ju att man då bara kan köra en vagnstyp (alla har ju inte dörrarna på samma ställen).
För automatdrift kanske det är att föredra att exempelvis köra enbart C30 (det är väl bara dom som är förberedda för automatdrift från leverans
- dom andra vagnarna måste ju byggas om i såna fall). Men med nuvarande drift, kommer ju det bli en stor begränsning också.
Enceladus
Inlägg: 9734
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Enceladus »

C20_rules skrev: måndag 25 juli 2022 14:00 Men att bara sätta upp dörrar och sen fortsätta ha det som det är nu, är det ingen bra idé - för det kommer ju bara sega ner tågen och ge mer förseningar. En nackdel till blir ju att man då bara kan köra en vagnstyp (alla har ju inte dörrarna på samma ställen).
För automatdrift kanske det är att föredra att exempelvis köra enbart C30 (det är väl bara dom som är förberedda för automatdrift från leverans
- dom andra vagnarna måste ju byggas om i såna fall). Men med nuvarande drift, kommer ju det bli en stor begränsning också.
Det är inte bara de gamla vagnarna som är på väg att bytas ut. SL har även insett att dagens trafikstyrningssystem har spelat ut sin roll:

Utredningsbeslut framtida trafikstyrningssystem tunnelbana
Trafikförvaltningen skrev:Dagens trafikstyrningssystem är av två typer. Blå och röd linje har ett reläbaserat system medan grön linje med den nya grenen mot Arenastaden har en äldre generation av ett datoriserat system.

[...]

I enlighet med budget 2019 (LS 2017-1455) ska trafiknämnden säkerställa att den framtida tunnelbanan är robust, attraktiv och flexibel. Alla tåg bör kunna
framföras på alla banor, underhållas i alla depåer, kontrolleras av ett gemensamt trafikstyrningssystem och ledas från en gemensam trafikledningscentral.

[...]

Nya trafikstyrningssystem är digitala med hög grad av automatisering som innebär att operatörer i trafikledning kan få omfattande stöd i sitt arbete, i
synnerhet vid oväntade situationer som uppstår. Tågen styrs automatiskt av trafikstyrningssystemet, vilket möjliggör förarlös drift samt ger en behagligare resa för resenärerna och tågen kan köras mer flexibelt, kopplas isär och ihop enligt aktuellt trafikbehov samt parkeras längs med spåren för att hantera
plötsliga förändringar i omgivningen. Flexibel trafikering är värdefull vid underhåll och annat arbete i spåren. För största möjliga utväxling behöver även arbetsfordon och depåområden utrustas med trafikstyrning.

[...]

Framtida system erbjuder också möjlighet till motspårskörning i full hastighet. Detta är idag endast möjligt på ett fåtal platser utöver systemet på den gröna
linjen. Flexibel trafikering kan vara värdefull vid underhåll och annat arbete i spåret. För största möjliga utväxling behöver även arbetsfordon ha ombordutrustning. För ännu större utväxling bör man överväga att även utrusta depåområdet med trafikstyrning, där så är möjligt.
Befintliga linjer får sannolikt ett nytt trafikstyrningssystem från ca år 2035, se vidare denna tråd. Den nya linjen Fridhemsplan-Älvsjö får det från början.

Det är alltså rimligt att utgå från att plattformsdörrar i Stockholms tunnelbana - som tar många år att införa - kombineras med automatdrift.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Odd »

Jag hoppas verkligen att de har lärt sig läxorna nu och äter elefanten en tugga i taget.

Plattformsdörrar, automatdrift, manöversystem kan mycket väl skiftas i små steg. Jag tycker att de skall sikta på att systemet skall vara klart exempelvis år 2050, men inte ha det som en hård gräns. Man måste även vara beredda på att backa och se till att om ett utvecklingssteg visar på en fel väg så skall man backa och titta på det hela i ett helhetsperspektiv för att se vilken väg man skall ta.

Så här kan man göra (en del av dessa delar kan utvecklas parallellt):
- Utveckla ett system som kan ta fram korttidsprognoser på spår- och hjulegenskaper som skall resultera i en adhesionsprognos för varje plats,
- Ta fram ett system som får tågen att stanna bestämt men bekvämt på exakt samma punkt varje gång. Systemet skall testas och provoceras i olika väderscenarion och använda information från ovanstående punkt.
- Barriärerna tas fram och skall ha egenskaper som gör att de exempelvis kan justeras till att fungera med olika vagntyper med olika dörrarrangemang. Intrimning så att öppning och stängning blir snabbt och smidigt.
- Börja kombinera ovanstående till att fungera tillsammans och rulla ut över systemet.
Nu kan man ha nått en milstolpe. Tågen körs fortfarande manuellt med de gamla signalsystemen och dörrarna manövreras fortfarande av föraren, men man har ett stabilt system som är redo för nästa fas, utveckling av automatisk/autonom körning som då skall kunna fungera oavsett vilket signalsystem som är installerat.

Sen fortsätter man på detta sätt med del olika projekten, försiktigt och ekonomiskt.

Tänk om man hade börjat på detta sätt där omkring 1990 när beslutet om ATO, nya vagnar och nytt signalsystem beslutades. Nu, 30 år senare, så skulle vi troligen haft helt automatiska tåg på tunnelbanan idag. I stället har vi en bunt med havererade projekt som kostat många miljarder och som fortsätter att kosta pengar i form av uteblivna besparingar.
Genius on call
Enceladus
Inlägg: 9734
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Enceladus »

Odd skrev: måndag 25 juli 2022 20:12 Jag hoppas verkligen att de har lärt sig läxorna nu och äter elefanten en tugga i taget.

Plattformsdörrar, automatdrift, manöversystem kan mycket väl skiftas i små steg. Jag tycker att de skall sikta på att systemet skall vara klart exempelvis år 2050, men inte ha det som en hård gräns. Man måste även vara beredda på att backa och se till att om ett utvecklingssteg visar på en fel väg så skall man backa och titta på det hela i ett helhetsperspektiv för att se vilken väg man skall ta.
Går det att livstidsförlänga dagens system så länge?
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Odd »

Enceladus skrev: tisdag 26 juli 2022 1:43
Odd skrev: måndag 25 juli 2022 20:12 Jag hoppas verkligen att de har lärt sig läxorna nu och äter elefanten en tugga i taget.

Plattformsdörrar, automatdrift, manöversystem kan mycket väl skiftas i små steg. Jag tycker att de skall sikta på att systemet skall vara klart exempelvis år 2050, men inte ha det som en hård gräns. Man måste även vara beredda på att backa och se till att om ett utvecklingssteg visar på en fel väg så skall man backa och titta på det hela i ett helhetsperspektiv för att se vilken väg man skall ta.
Går det att livstidsförlänga dagens system så länge?
De har ju i praktiken gjort det hittills och jag ser ingen teknisk anledning till att inte kunna göra det. Mot bakgrund av hur mycket pengar SL/SLL/TF/RS lägger på värdelösa projekt så ser jag inte heller någon ekonomisk anledning.

Alternativet är ju att fortsätta som idag, och ändå stå där om 30 år, flera nedlagda projekt senare. Jag tror nämligen att om de fortsätter som de gjort hittills så kommer de fortsätta i "tangentens riktning"...
Genius on call
Enceladus
Inlägg: 9734
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Enceladus »

Odd skrev: tisdag 26 juli 2022 2:49
Enceladus skrev: tisdag 26 juli 2022 1:43
Odd skrev: måndag 25 juli 2022 20:12 Jag hoppas verkligen att de har lärt sig läxorna nu och äter elefanten en tugga i taget.

Plattformsdörrar, automatdrift, manöversystem kan mycket väl skiftas i små steg. Jag tycker att de skall sikta på att systemet skall vara klart exempelvis år 2050, men inte ha det som en hård gräns. Man måste även vara beredda på att backa och se till att om ett utvecklingssteg visar på en fel väg så skall man backa och titta på det hela i ett helhetsperspektiv för att se vilken väg man skall ta.
Går det att livstidsförlänga dagens system så länge?
De har ju i praktiken gjort det hittills och jag ser ingen teknisk anledning till att inte kunna göra det. Mot bakgrund av hur mycket pengar SL/SLL/TF/RS lägger på värdelösa projekt så ser jag inte heller någon ekonomisk anledning.

Alternativet är ju att fortsätta som idag, och ändå stå där om 30 år, flera nedlagda projekt senare. Jag tror nämligen att om de fortsätter som de gjort hittills så kommer de fortsätta i "tangentens riktning"...
Har skribenten läst SL:s utredningar?
Trafikförvaltningen skrev:Komponenterna i ett manöversystem är centrala delar i ett trafikstyrningssystem. Manöversystemet på röd och blå linje behöver moderniseras samtidigt som det sannolikt kommer att ersättas i samband med ett eventuellt framtida införande av ett nytt trafikstyrningssystem för hela tunnelbanan som då inkluderar ett nytt manöversystem. Givet att införandet av ett nytt trafikstyrningssystem för hela tunnelbanan kommer att kunna ske från ca år 2035 behöver den föreslagna reinvesteringen i nuvarande manöversystem på röd och blå linje noga genomlysas utifrån utgångspunkten att enbart sådana åtgärder utförs som är nödvändiga ur tekniskt och driftperspektiv samt ekonomiskt försvarbara. Det sagda gäller även för investeringen inom ramen för ”Effektiv trafikledning”.
Ca år 2035 invigs den nya linjen Fridhemsplan-Älvsjö. Enär FUT har Köpenhamns metro som förebild får den rimligen helautomatisk drift samt plattformsdörrar.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Odd »

Enceladus skrev: tisdag 26 juli 2022 16:18 ...

Har skribenten läst SL:s utredningar?
Trafikförvaltningen skrev:Komponenterna i ett manöversystem är centrala delar i ett trafikstyrningssystem. Manöversystemet på röd och blå linje behöver moderniseras samtidigt som det sannolikt kommer att ersättas i samband med ett eventuellt framtida införande av ett nytt trafikstyrningssystem för hela tunnelbanan som då inkluderar ett nytt manöversystem. Givet att införandet av ett nytt trafikstyrningssystem för hela tunnelbanan kommer att kunna ske från ca år 2035 behöver den föreslagna reinvesteringen i nuvarande manöversystem på röd och blå linje noga genomlysas utifrån utgångspunkten att enbart sådana åtgärder utförs som är nödvändiga ur tekniskt och driftperspektiv samt ekonomiskt försvarbara. Det sagda gäller även för investeringen inom ramen för ”Effektiv trafikledning”.
Ca år 2035 invigs den nya linjen Fridhemsplan-Älvsjö. Enär FUT har Köpenhamns metro som förebild får den rimligen helautomatisk drift samt plattformsdörrar.
Att de är centrala kan vi hålla med om. Att de skulle vara beroende av att bytas samtidigt, då väljer man ett system som man varken behöver eller vill ha. Däremot är det ett säkert sätt att slösa skattepengar.

Det är väl ett av felen, att SLs utredningar har felaktiga ingångsparametrar. Eller som vi säger i branschen, skit in = skit ut.
Genius on call
BSB101
Inlägg: 2973
Blev medlem: tisdag 17 augusti 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av BSB101 »

C20_rules skrev: söndag 24 juli 2022 4:58
Det är klart att det kan förekomma att vägar utgör barriärer, men det är inte alls lika ofta. Dom flesta vägar är det facto ostängslade (även motorvägarna om man bortser från bullerplank eller viltstängsel). För att ställas inför problemet att behöva korsa dom flesta motorvägar, måste man också gå rakt över folks villatomter, industritomter, oröjda skogsområden, stora oklippta gräsfält etc.
Precis som med järnvägar alltså, järnvägar och vägar skiljer sig inte allt för mycket från varandra och var respektive varför man stängslar. Nu ska vi alltså även börja bortse från saker som bildar barriärer, allt för att din första tes ska hålla. Varför inte bara erkänna att du hade fel?
Där det finns vettiga vägar att gå på, finns oftast även en underpassage eller en gångbro. Så det problemet löser sig ju självt.
Järnvägarna däremot, går ju ofta rakt genom samhällen med vägar som används av ett stort antal gående och cyklister på båda sidor.
Sen har ju järnvägarna också stationer, med plattformar, som man smidigt vill kunna ta sig till och från, när man ska åka med tågen.
Även motorvägar går rätt genom samhällen och jag tror det är få som exempelvis tycker att det är smidigare att passera E4an genom Sollentuna än järnvägen som cyklist/gångtrafikant. Som sagt, bara erkänn att du hade fel.
Det jag menade när jag tog upp det med ingångar i båda ändar på stationerna är att om man ska ha stängsel, så är det minsta man kan begära att stationerna har utgångar i båda ändar.
Att fler stationer ska ha ingångar/utgångar i båda ändar verkar vi vara överens om så den delen kan vi väl lägga bakom oss?
Fick jag välja, skulle spåren bara ligga öppet med tätt liggande enkla övergångar som kostar en bråkdel av vad en komplett under/överpassage kostar. Kompletterat med varningssignaler när ett tåg närmar sig (framförallt på ställen där sikten är lite skymd - t ex vid kurvor). Så har man ju i t ex Indien med fler länder och där funkar det ju utmärkt. Samma för stationsplattformar som man då enkelt bara kan promenera in till
- kortaste vägen.
Vad menar du med "fungerar utmärkt"? Hur många fler påkörda är okej och att det fortfarande "fungerar utmärkt"`
Sen det där sista. <klipp>
Du är rolig du, någon proportioner för jämförelser verkar du inte ha. Läs vad jag skrev och sedan vad du skrev så inser du förhoppningsvis något. Intressant att du inte tog en [ur=https://sv.wikipedia.org/wiki/Godwins_lag]jämförelse med Hitler [/url]istället men Covid kanske är det nya Hitler?
C20_rules
Inlägg: 321
Blev medlem: tisdag 16 december 2008 7:40

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av C20_rules »

BSB101 skrev: tisdag 26 juli 2022 17:55
C20_rules skrev: söndag 24 juli 2022 4:58
Det är klart att det kan förekomma att vägar utgör barriärer, men det är inte alls lika ofta. Dom flesta vägar är det facto ostängslade (även motorvägarna om man bortser från bullerplank eller viltstängsel). För att ställas inför problemet att behöva korsa dom flesta motorvägar, måste man också gå rakt över folks villatomter, industritomter, oröjda skogsområden, stora oklippta gräsfält etc.
Precis som med järnvägar alltså, järnvägar och vägar skiljer sig inte allt för mycket från varandra och var respektive varför man stängslar. Nu ska vi alltså även börja bortse från saker som bildar barriärer, allt för att din första tes ska hålla. Varför inte bara erkänna att du hade fel?
Där det finns vettiga vägar att gå på, finns oftast även en underpassage eller en gångbro. Så det problemet löser sig ju självt.
Järnvägarna däremot, går ju ofta rakt genom samhällen med vägar som används av ett stort antal gående och cyklister på båda sidor.
Sen har ju järnvägarna också stationer, med plattformar, som man smidigt vill kunna ta sig till och från, när man ska åka med tågen.
Även motorvägar går rätt genom samhällen och jag tror det är få som exempelvis tycker att det är smidigare att passera E4an genom Sollentuna än järnvägen som cyklist/gångtrafikant. Som sagt, bara erkänn att du hade fel.
Det jag menade när jag tog upp det med ingångar i båda ändar på stationerna är att om man ska ha stängsel, så är det minsta man kan begära att stationerna har utgångar i båda ändar.
Att fler stationer ska ha ingångar/utgångar i båda ändar verkar vi vara överens om så den delen kan vi väl lägga bakom oss?
Fick jag välja, skulle spåren bara ligga öppet med tätt liggande enkla övergångar som kostar en bråkdel av vad en komplett under/överpassage kostar. Kompletterat med varningssignaler när ett tåg närmar sig (framförallt på ställen där sikten är lite skymd - t ex vid kurvor). Så har man ju i t ex Indien med fler länder och där funkar det ju utmärkt. Samma för stationsplattformar som man då enkelt bara kan promenera in till
- kortaste vägen.
Vad menar du med "fungerar utmärkt"? Hur många fler påkörda är okej och att det fortfarande "fungerar utmärkt"`
Sen det där sista. <klipp>
Du är rolig du, någon proportioner för jämförelser verkar du inte ha. Läs vad jag skrev och sedan vad du skrev så inser du förhoppningsvis något. Intressant att du inte tog en [ur=https://sv.wikipedia.org/wiki/Godwins_lag]jämförelse med Hitler [/url]istället men Covid kanske är det nya Hitler?
Ta en titt på hur det ser ut längs E4 vid Sollentuna (som du tog som exempel), så kan du ju diskutera sen:
https://www.google.se/maps/@59.4237439, ... a=!3m1!1e3
https://www.google.se/maps/@59.4156653, ... a=!3m1!1e3
Visst kan den utgöra barriär för någon som är ute och går i skogsdungarna - men dom flesta måste ju ändå gå omvägen, eftersom man normalt sett vill gå där det finns vägar och det är inte så populärt bland boende att gå rakt över deras tomter, det är också lite jobbigt att gå över industritomter (som också kan va stängslade, ha övervakning) etc.

Men järnvägen däremot, skär ju rakt igenom centrumområdet där många vill ta sig från ena sidan till den andra och utgör barriär bara genom sina stängsel - det är en viss skillnad tycker jag:
https://www.google.se/maps/@59.4286757, ... a=!3m1!1e3
https://www.google.se/maps/@59.4257647, ... a=!3m1!1e3

Dessutom har inte vägarna stationer med plattformar, som man behöver kunna ta sig in till eller ut från på ett smidigt sätt.

I min jämförelse med Covid-19, var ju bara för att ge en bild av hur patetiskt den där sortens tänk är - när man använder "säkerhet" och "rädda liv" till att motivera vilka inskränkningar i frihet och levnadsstandard som helst. Lockdowns, såg ut att fungera till en början (vilket gav politiker mersmak), tills man öppnade upp igen och fick en ny våg, stängde ner igen, öppnade och fick en till våg, gång på gång. Det enda det skapade var massa människor som mådde dåligt, en kraschad ekonomi osv.

Riskkompensation är ju också något okänt för såna som er, verkar det som. Det ideala vore ju såklart 0 påkörda - men det är ett mål som är omöjligt att uppnå i praktiken och ju mer "nanny state" man bygger, desto dummare blir folk.
Ett exempel (där kanske själva regeln i sig inte innebär något större besvär, men det visar folks beteende när man gör dessa "säkerhetshöjande" åtgärder) är ju t ex regeln att fordonstrafik ska stanna för gående som inte fanns för länge sedan.
När man införde detta så ökade olyckorna till en början, p g a att då började en massa dumskallar gå över utan att se sig för (dom tänkte "bilarna ska ju ändå stanna, så då behöver man inte kolla så noga"). Nu har vi mängder med dumma människor som går över utan att se sig för och olyckorna är på samma nivå som innan eller kanske t o m något högre.
Jag har väldigt svårt att tro folk skulle börja dö som flugor på järnvägarna för man tog bort stängslen. Till en början skulle det bli en del påkörningar
- men sen lär sig ju folk att man inte går över spåren utan att se sig för.

När det gäller självmord så är det ju möjligt det skulle bli några fler som väljer att blir påkörda av ett tåg som metod (när det blir så enkelt att bara kliva ut framför ett) - men det bästa samhällsekonomiskt där, är ju att satsa resurserna på psykiatrin och annat istället, så att antal självmord minskar totalt sett - än att försöka hindra folk som vill ta livet av sig med stängsel.
C20_rules
Inlägg: 321
Blev medlem: tisdag 16 december 2008 7:40

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av C20_rules »

Enceladus skrev: måndag 25 juli 2022 19:39
C20_rules skrev: måndag 25 juli 2022 14:00 Men att bara sätta upp dörrar och sen fortsätta ha det som det är nu, är det ingen bra idé - för det kommer ju bara sega ner tågen och ge mer förseningar. En nackdel till blir ju att man då bara kan köra en vagnstyp (alla har ju inte dörrarna på samma ställen).
För automatdrift kanske det är att föredra att exempelvis köra enbart C30 (det är väl bara dom som är förberedda för automatdrift från leverans
- dom andra vagnarna måste ju byggas om i såna fall). Men med nuvarande drift, kommer ju det bli en stor begränsning också.
Det är inte bara de gamla vagnarna som är på väg att bytas ut. SL har även insett att dagens trafikstyrningssystem har spelat ut sin roll:

Utredningsbeslut framtida trafikstyrningssystem tunnelbana
Trafikförvaltningen skrev:Dagens trafikstyrningssystem är av två typer. Blå och röd linje har ett reläbaserat system medan grön linje med den nya grenen mot Arenastaden har en äldre generation av ett datoriserat system.

[...]

I enlighet med budget 2019 (LS 2017-1455) ska trafiknämnden säkerställa att den framtida tunnelbanan är robust, attraktiv och flexibel. Alla tåg bör kunna
framföras på alla banor, underhållas i alla depåer, kontrolleras av ett gemensamt trafikstyrningssystem och ledas från en gemensam trafikledningscentral.

[...]

Nya trafikstyrningssystem är digitala med hög grad av automatisering som innebär att operatörer i trafikledning kan få omfattande stöd i sitt arbete, i
synnerhet vid oväntade situationer som uppstår. Tågen styrs automatiskt av trafikstyrningssystemet, vilket möjliggör förarlös drift samt ger en behagligare resa för resenärerna och tågen kan köras mer flexibelt, kopplas isär och ihop enligt aktuellt trafikbehov samt parkeras längs med spåren för att hantera
plötsliga förändringar i omgivningen. Flexibel trafikering är värdefull vid underhåll och annat arbete i spåren. För största möjliga utväxling behöver även arbetsfordon och depåområden utrustas med trafikstyrning.

[...]

Framtida system erbjuder också möjlighet till motspårskörning i full hastighet. Detta är idag endast möjligt på ett fåtal platser utöver systemet på den gröna
linjen. Flexibel trafikering kan vara värdefull vid underhåll och annat arbete i spåret. För största möjliga utväxling behöver även arbetsfordon ha ombordutrustning. För ännu större utväxling bör man överväga att även utrusta depåområdet med trafikstyrning, där så är möjligt.
Befintliga linjer får sannolikt ett nytt trafikstyrningssystem från ca år 2035, se vidare denna tråd. Den nya linjen Fridhemsplan-Älvsjö får det från början.

Det är alltså rimligt att utgå från att plattformsdörrar i Stockholms tunnelbana - som tar många år att införa - kombineras med automatdrift.
Intressant läsning där.
Det lär ju verkligen behövas en del uppgradering. Särskilt på röd och blå linje, som fortfarande har gammal relästyrning. Den är väl original? (typ 1950-talsteknik). Det är bara hoppas dom inte snålar, så att vi kan få automatdrift också.
Enceladus
Inlägg: 9734
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Enceladus »

C20_rules skrev: onsdag 27 juli 2022 4:14 Dessutom har inte vägarna stationer med plattformar, som man behöver kunna ta sig in till eller ut från på ett smidigt sätt.
Vägar har däremot busshållplatser vars tillgänglighet inte sällan är bristfällig. Se exempelvis Årstaberg och föreslagna linje 5.
C20_rules skrev: onsdag 27 juli 2022 4:14 När det gäller självmord så är det ju möjligt det skulle bli några fler som väljer att blir påkörda av ett tåg som metod (när det blir så enkelt att bara kliva ut framför ett) - men det bästa samhällsekonomiskt där, är ju att satsa resurserna på psykiatrin och annat istället, så att antal självmord minskar totalt sett - än att försöka hindra folk som vill ta livet av sig med stängsel.
Vissa självmordsförsök är noga planerade, andra mer spontana. När Västerbron fick högre staket minskade det totala antalet självmordsförsök från broar i Stockholm. De spontana försöken flyttade inte till andra platser. Dessutom förekommer olyckshändelser och mordförsök, se exempelvis denna tråd.
Enceladus
Inlägg: 9734
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Enceladus »

Odd skrev: tisdag 26 juli 2022 16:23 Att de är centrala kan vi hålla med om. Att de skulle vara beroende av att bytas samtidigt, då väljer man ett system som man varken behöver eller vill ha. Däremot är det ett säkert sätt att slösa skattepengar.

Det är väl ett av felen, att SLs utredningar har felaktiga ingångsparametrar. Eller som vi säger i branschen, skit in = skit ut.
Vad anser skribenten om nedanstående slutsats?
Trafikförvaltningen skrev:Det är även svårt att få tag på rätt kompetens. Det är dessutom svårt med återväxten i branschen, då yngre personer förväntar sig modernare teknik.
Det är långtifrån säkert att det ens går att hitta kompetens för att livstidsförlänga dagens system så länge!
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6463
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Odd »

Med tanke på att kompetensen är låg, kanske ännu lägre, för de "moderna", proprietära systemen så tror jag att det inte spelar någon roll i det hänseendet. Kunskapen om befintliga system skall ju upprätthållas inom organisationen. Om man inte klarar av det, hur tror man då att kunskap om nya system skall kunna upprätthållas?

Dessutom är det ju endast under en begränsad tid. Så småningom kommer man till den punkten att alla väsentliga system har nått den status man vill ha.
Genius on call
Användarens profilbild
Sio
Inlägg: 536
Blev medlem: tisdag 07 oktober 2014 18:49
Ort: Stockholm

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av Sio »

Enceladus skrev: onsdag 27 juli 2022 14:58
Trafikförvaltningen skrev:Det är även svårt att få tag på rätt kompetens. Det är dessutom svårt med återväxten i branschen, då yngre personer förväntar sig modernare teknik.
Det är långtifrån säkert att det ens går att hitta kompetens för att livstidsförlänga dagens system så länge!
Det är brist på duktiga signalare, men det beror knappast på för gammal teknik. Tvärt om föredrar många signalare, även yngre, att arbeta med reläteknik eftersom man då jabbar direkt med funktionen istället för som det blir med datortekniken att förreglingen är en svart låda med 100-talas konfigurationsparametrar som ska sättas rätt. Det senare är förstås en utmaning men inte lika tillfredsställande som att bygga funktionen från grunden.

Nej bristen på signalare beror på något annat. Inkompetenta, byråkratiska beställare kommer nog rätt högt på listan. Trafikförvaltningen och SL före dem är inte kul att ha att göra med som konsult och Trafikverket är numera inte heller något vidare. Man vill göra ett bra jobb och får man inte förutsättningarna kanske man söker sig till någon annan bransch.

När det gäller tunnelbanans reläanläggningar har ju TF krånglat till det genom att kräva att alla som ska projektera i tunnelbanans reläanläggningar går en ganska krävande kurs eftersom kursen tar många timmar i anspråk för den som ska genomgå den så kommer konsultfirmorna bara att låta ett fåtal som de är säkra på kommer att jobba med anläggningstypen att gå kursen.
C20_rules
Inlägg: 321
Blev medlem: tisdag 16 december 2008 7:40

Re: Plattformsdörrar i Stockholms T-bana

Inlägg av C20_rules »

Enceladus skrev: onsdag 27 juli 2022 14:50
C20_rules skrev: onsdag 27 juli 2022 4:14 Dessutom har inte vägarna stationer med plattformar, som man behöver kunna ta sig in till eller ut från på ett smidigt sätt.
Vägar har däremot busshållplatser vars tillgänglighet inte sällan är bristfällig. Se exempelvis Årstaberg och föreslagna linje 5.
C20_rules skrev: onsdag 27 juli 2022 4:14 När det gäller självmord så är det ju möjligt det skulle bli några fler som väljer att blir påkörda av ett tåg som metod (när det blir så enkelt att bara kliva ut framför ett) - men det bästa samhällsekonomiskt där, är ju att satsa resurserna på psykiatrin och annat istället, så att antal självmord minskar totalt sett - än att försöka hindra folk som vill ta livet av sig med stängsel.
Vissa självmordsförsök är noga planerade, andra mer spontana. När Västerbron fick högre staket minskade det totala antalet självmordsförsök från broar i Stockholm. De spontana försöken flyttade inte till andra platser. Dessutom förekommer olyckshändelser och mordförsök, se exempelvis denna tråd.
Sant ioförsig. Missade det, eftersom jag så sällan åker buss numera (kör oftast bil istället
- även om jag entusiaståker tåg ibland, samt av praktiska skäl när man t ex ska mitt in till stan och andra ställen där det finns dåligt med parkering).

Har också sett det där nämnas om spontana självmordsförsök (t ex i bilagan som det länkades till, delen om plattformsskydd). Men känns så ologiskt - om man har det så jävligt att man vill ta sitt liv (t ex p g a en jävlig sjukdom eller skada som inte kan botas och gör det svårt att få ett värdigt liv), så borde man ju inte stoppas av ett staket (och även om man inte begår självmordet just där, så lär man ju ändå göra det på ett annat ställe eller med någon annan metod).
Men det är klart om det är personer som mår psykiskt dåligt, så kan dom ju kanske mer impulsivt få iden att begå självmord - då kanske det inte behövs så mycket för att stoppa dom.

Sen nu när jag tänker - ingen vettig kör ju bil i 160-200 km/h rakt igenom ett samhälle som Sollentuna. Helt ok att göra det t ex ute på E4 enl min mening, men inte inne i samhället (och det var ju tätort det här gällde). Även om det mest är "fårskallarna" som skulle bli påkörda då också. Sett ur det perspektivet, är det ju lite ologiskt att ha en järnväg med tåg som passerar lika snabbt utan avgränsning. Bara 90 är ju rätt mycket i det sammanhanget för ett tåg som inte kan stanna så lätt eller väja

Det trista är ju när man bygger stängsel istället för att göra något åt det egenliga problemet. T ex "vi har problem med spårspring på ett ställe, då bygger vi ett bättre staket", istället för att t ex bygga en gångbro. T ex nya Kallhäll är ju ett exempel på hur man inte bör göra. Man har förvisso byggt en gångbro för smidig passage från ena sidan till den andra - men inga trappor upp från plattformarna (hur mycket skulle dessa trappor ha kostat extra, när man ändå byggt bron liksom - lär ju bara handla om att SL inte tänka sig en "öppen" ingång utan spärrar och med biljetthall och spärr som ska bemannas mm, så blir det betydligt dyrare).
Så t ex alla som kommer med pendeltåget och ska till t ex Arlas lager eller bostäderna på den sidan (som förmodligen är dom som utgör merparten av "spårspringarna"), har fortfarande att välja mellan att korsa spåret (och forcera stängslet - vilket ofta görs med att t ex ställa upp lastpallar, som man klättrar på, haha) eller gå ca 300-500 m (beroende på vart dom sitter i tåget) omväg.
Senast redigerad av C20_rules den onsdag 27 juli 2022 23:24, redigerad totalt 2 gång.
Skriv svar