Roslagsbanan via Odenplan till T-Centralen

[twr]

Ett förslag är att du läser igenom den tråd du lyckades få låst.

Om du själv läser igenom tråden kan du se att de andra som har yttrat sig tycker som jag snarare som du. Och den här tråden. Skulle du säga att Lars_L, Verspieder och TKO tycker ungefär som jag eller ungefär som du? Och det är uppenbart att det är du som genom ditt sätt att uttrycka dig fick tråden låst. Jag önskar verkligen att du kunde hålla dig borta från den här tråden, för jag har svårt att se vad du kan få ut av det? Du övertygar ingen, och du tycker att alla andra har fel och inte fattar nåt. Kan du inte göra alla en tjänst och hålla dig borta?

[Verspieder]

Problemet är förstås bara att Roslagsbanan inte alls klarar en befolkningsökning, den klarar inte ens, även efter eventuell utbyggnad, den befintliga befolkningen.

Därför är Roslagsbanan varken en bra eller dålig lösning. Den är ingen lösning överhuvudtaget!

Jag ser faktiskt inga problem eller bekymmer att gräva en tunnel för Roslagsbanan till Odenplan och Centralen, som därefter till stor del kan finansieras med försäljningen av den mark och de fastigheter som blir över. Det blir ju ett väldigt billigt projekt som är perfekt att börja med i väntan på ytterligare framtida satsningar. Det är ett billigt sätt att få Roslagsbanan att direkt anknyta till pendeltågen och alla tre tunnelbanor, samt förkortar restiderna från Centralen till Vallentuna och Åkersberga, vilket kan leda till utökat bostadsbyggande i kommunerna bortom Täby.

Därefter kan det bli tal om att håva in pengar från staten samt övriga landet i form av statsbidrag, för att finansiera det betydligt dyrare projektet att förlänga röda linjen norrut. Roslagsbanan är ensamt ingen lösning, nej. Men det är inte tunnelbanan ensamt, eller busstrafiken ensamt heller. Alla tre behövs. Jag tror inte att någon som gillar idén om Roslagsbanetunneln är negativ till vare sig framtida busstrafik eller framtida förlängningar av röda linjen, då alla tre färdslag (samt framtida förortsspårvägar) lär behöva komplettera varandra om vi tittar på hur befolkningen lär se ut i nordost 20-50 år framåt i tiden.

[Verspieder]

Det finns inget som är billigt överhuvudtaget med Roslagsbanan och absolut inte en tredje tunnel mellan Odenplan och Centralen. Men inte nog med att det är extremt dyrt. Nyttorna är extremt små. Så små att det faktiskt är det mest olönsamma av alla projekt.

Inkomsterna från försäljningen av banvallen och Östra station då?

En tunnelbana däremot kan till stor del finansieras genom bortrationaliserade driftskostnader för busstrafik.

Kan SLL i så fall själva bygga tunneln upp till Täby Centrum helt utan statliga och kommunala bidrag? Lite omkastning av busstrafiken bara?

[Verspieder]

Varför skulle det bli billigare med tunnel och marksannering än överdäckning i just det här fallet när det nästan alltid är det omvända som gäller?

Sannolikt blir det bara ytterligare en förlust att lägga till projektkostnaden.

Jag undrar fortfarande:
1: Hur det ligger till med inkomsterna från försäljningen av Östra station. Tillför de verkligen ingen betydande summa?
2: Om en tunnelbana Mörby-Täby verkligen går att bygga enbart med SLs egen inkomstbudget (landstingsskatt och biljettintäkter), helt utan statliga bidrag.

[Lars_L]

Varför skulle det bli billigare med tunnel och marksannering än överdäckning i just det här fallet när det nästan alltid är det omvända som gäller?

Sannolikt blir det bara ytterligare en förlust att lägga till projektkostnaden.

Jag undrar fortfarande:
1: Hur det ligger till med inkomsterna från försäljningen av Östra station. Tillför de verkligen ingen betydande summa?
2: Om en tunnelbana Mörby-Täby verkligen går att bygga enbart med SLs egen inkomstbudget (landstingsskatt och biljettintäkter), helt utan statliga bidrag.

1. Jodå, upp till ca 4 miljarder. Och som sagt det är ju en försäljning. Trafikförvaltningen kommer ju aldrig att själv sanera marken. Det ingår ju i försäljningspriset. Men halva investeringskostnaden har man talat om även i den tidigare utredningen. Dock är det ju inte medtaget i beräkningarna. En förlängning av Roslagsbanan ger ju störst nytta i förhållande till kostnader oavsett denna försäljning.
2. Allting går ju, men det är svårt. Problemet för landstinget är ju dels att man har ganska mycket investeringar även inom sjukvården, dels att alla investeringar man gör måste göras genom lån. De investeringar man måste göras i kollektivtrafiken är ändå så pass stora att det blir svårt att ta till ett sådant ytterligare projekt. Man räknar ändå med att Trafikförvaltningen skuld ska öka från dagens 40 miljarder till 70 miljarder 2021. Bara årsräntan (räknat på 4 procent) på lån i den storleksordningen ligger på 2,8 miljarder per år. Därtill kommer avskrivningar etc.

Bara för 2017 ligger investeringstakten på omkring 8 miljarder. Svårt att se att man kan ligga mycket högre. Det är alltså något som i sådana fall måste ses på mycket lång sikt.

[Lars_L]

1. Jodå, upp till ca 4 miljarder. Och som sagt det är ju en försäljning. Trafikförvaltningen kommer ju aldrig att själv sanera marken. Det ingår ju i försäljningspriset.

Några dagar sent, men jag hoppas att det där var tänkt som ett skämt. Du tror väl inte på allvar att det går att få någon att ta över saneringskostnader och risker samt dessutom betala fyra miljarder för det?!?!.

Fyra miljarder får du knappt färdigsannerat och klart med utbyggd infrastruktur och allt.

Nu talar vi förvisso om exploateringsintäkter. Det är ju inte Landstinget som bygger ut infrastruktur, utan kommunen. Den kostnaden har ju kommunen oavsett var man bygger. I utredningen talar man om exploateringsintäkter på mellan 2,7-4,2 miljarder kronor. I det här ska vi komma ihåg att man räknar med att bygga 2000 lägenheter i området. Tror nog att det är ungefär där man ligger idag för tomtmark centralt i innerstaden. Alltså omkring 1-2 miljoner per lägenhet. Är nog ganska rimligt.

Saneringskostnaderna tror jag inte sticker ut här i jämförelse med andra ställen man bygger på i Stockholmområdet. Snarare kanske till det bättre. Det är väl ingen som tror att man säljer "grisen i säcken". Givetvis regleras detta - är det större saneringskostnader, påverkar det givetvis det pris man betalar för marken. Är väl inte konstigare än så?

Sedan säljer man väl antagligen inte detta till ett företag. Troligen styckar man väl ett sådant här stort område. En fastighet med 40 hushåll - vilket väl är ganska normalt, skulle ju innebära att man kommer upp i att bygga ett 50-tal fastigheter på området.

[Lars_L]

Du tror väl inte på riktigt att kommunen tar på sig några infrastrukturkostnader? Den debiteras fastigheterna på ett eller annat sätt. Det vanligaste och enklaste torde vara att man säljer hela området till ett bolag som åläggs att fixa infrastrukturen. Men visst finns andra möjlighet med avstyckade tomter. Typiskt kan man då bilda ett tomtförsäljningsbolag som via försäljningarna finansierar infrastrukturen. Nettot blir dock detsamma.

Sanneringskostnaderna är inte små och gamla stationer hör till det absolut värsta.

Ett stort problem är också risken. Det är idag landstingets slit som ligger i marken. Knappast någon vill ta över risken för hur eländigt det är utan att få väldigt bra betalt. I praktiken torde handla om att ta över marken mer eller mindre gratis. Skall man få ur något torde det vara bäst att själva stå risken och sälja när marken är färdigsannerat. Men billigt blir det inte.

Visst gör man det - men det är ju skillnad om det är vatten och avlopp (som ju är givet att fastighetsägarna får stå för), kontra allmän väg, eller parkmark som staden står för (och som förvisso brukar finansieras genom att man bl.a. säljer marken). Oavsett är det ju inte landstinget som får bekosta detta. Det är väl stora saneringar som behövts både i exempelvis Lugnet, Hornsberg och när man nu bygger i exempelvis Norra Djurgårdsstaden. Har aldrig hört något exempel på att man skulle behöva slumpa bort mark för att få någon att bygga, däremot har ju bostäderna blivit dyrare på grund av detta. Nu är ju dock det vanliga att Stockholm äger marken. I det här fallet är det förstås därför lite speciellt. Men priserna brukar ligga på ungefär den ovan nämnda nivån i Stockholm. Mer centralt än Östra stationsområdet kommer ju att blir svårt att bygga något större område på i Stockholm (iaf om man pratar bostäder).

Sedan finns det ju olika lösningar för hur man gör med sanering. Men som sagt det påverkar ju bara försäljningspriset. Ofta är man ju dock med och bekostar undersökningen - men ofta vill ju köparen undersöka detta själva - så att det blir ju ändå köparen som står för undersökningen. Att det skulle uppgå till miljarder kronor för ett ändå rätt begränsat område är ju dock knappast sant. Lugnets industriområde kostade omkring 35 miljoner, och i Hjorthagen (Gasverken), omkring 45 miljoner kronor för saneringen.

Ett problem här är ju dock att det är landstinget som säljer marken. Därmed får att Stockholm stad inte in några försäljningsintäkter för de infrastrukturkostnader som finns i projektet. Men det innebär ju inte att det inte går att bygga. Staden behöver ju bostäder. Ett sätt att underlätta en sådan process är att staden byter annan mark med landstinget (som exempel).

[twr]

Södra station har ju bebyggts. Liksom snart Norra station. Vad kostade det att sanera?

[twr]

Södra station har ju bebyggts. Liksom snart Norra station. Vad kostade det att sanera?

De har överdäckats och därför inte saneras så grundligt som krävs vid fullständig ändring av användningsområde. Överdäckning av Östra är självklart också ett alternativ, vilket har diskuterats länge. Med all sannolikhet lönsammare.

Har du några siffror på det? För det är väl ingen som tror mer än du?

Spåren är överdäckade, men inte hela området. Det finns väl gator som ligger på tidigare spårområde, som ligger i markplan?

[Verspieder]

Är Östra station extra förorenad? Är det extra mycket problem och lite extra omöjligt just när det gäller Roslagsbanan, jämfört med alla andra järnvägar i området? Gällande Norra station ska det väl byggas hus direkt på marken, precis intill de överdäckade spåren?
Just nu saneras Norrtälje hamn för fullt inför nybyggnation av en massa bostäder, och denna mark har blivit ordentligt förorenad från järnvägen, sågverken, kvarnen och all annan verksamhet som funnits där genom åren. Ändå är det värt att lägga ner arbete på att sanera. Är marken i Norrtälje hamn dyrare per kvadratmeter än Östra station?

[twr]

Har du några siffror på det? För det är väl ingen som tror mer än du?

Inte, varför tror du att man valde att överdäckats istället för att gräva ner spåren då?

Det här var ovanligt dumt till och med för att komma från dig. Att gräva ned spåren vid Södra station, hur skulle det gå till?

Man måste ju se till nytta och kostnad av hela paketet. Det är nog ingen som menar att en tunnelförläggning av Östra station skulle vara billigare än att däcka över spåren i befintligt läge. Jag tvivlar på det i alla fall. projektet handlar ju om helt andra saker, i första hand, sedan är inkomsten från försäljningen och möjligheten att bygga bostäder positiva inslag i projektet.

[twr]

Är Östra station extra förorenad? Är det extra mycket problem och lite extra omöjligt just när det gäller Roslagsbanan, jämfört med alla andra järnvägar i området? Gällande Norra station ska det väl byggas hus direkt på marken, precis intill de överdäckade spåren?
Just nu saneras Norrtälje hamn för fullt inför nybyggnation av en massa bostäder, och denna mark har blivit ordentligt förorenad från järnvägen, sågverken, kvarnen och all annan verksamhet som funnits där genom åren. Ändå är det värt att lägga ner arbete på att sanera. Är marken i Norrtälje hamn dyrare per kvadratmeter än Östra station?

Intressant, jag hade ingen aning om att man skulle gräva ner hamnen i Norrtälje. Lite som Muskö då?

Nu är du ju bara löjlig. Du slingrar dig fram och tillbaka. Kanske insåg du att du hade fel om kapaciteten, så nu är det marksaneringen du har hakat upp dig på. Men du hittar ju bara på, jag tror inte du har några uppgifter om vad det kostar. Knappast 4 miljarder i alla fall.

En välvillig tolkning är att du börjar inse att ditt motstånd mot Roslagsbanan är omotiverat, men att du inte vet hur du ska rädda ansiktet.

[twr]

Man måste ju se till nytta och kostnad av hela paketet. Det är nog ingen som menar att en tunnelförläggning av Östra station skulle vara billigare än att däcka över spåren i befintligt läge. Jag tvivlar på det i alla fall. projektet handlar ju om helt andra saker, i första hand, sedan är inkomsten från försäljningen och möjligheten att bygga bostäder positiva inslag i projektet.

Med andra ord, den extra inkomsten för markförsäljningen räcker inte ens till att göra Östra förlängningsbar, dvs gräva ner själva stationen.

Netto tillkommer det alltså en kostnad utöver kostnaden för tunneln till centralen och dess stationer.

Jag kanske tänkte fel där (se där, vad lätt det är!). Jag har ingen aning om hur siffran 4 miljarder är beräknad, men jag litar på att de som har räknat har tänkt rätt (se där igen)! Medan en lite mer komplex station med en anslutande tunnel kanske skulle kosta 2 eller högst 3 miljarder. Så det skulle nog vara motiverat i sig,

Vad jag däremot inte vet är vad det skulle kosta att däcka över och sälja. Det kanske skulle vara en ännu bättre affär, jag vet inte.

Oavsett detta så är det inte här vi vill ha Roslagsbanans ändstation. Och då blir hela diskussionen ganska meningslös. När vi drar banan en annan väg frigörs marken. I det läget är det ganska givet att det är billigare att sanera marken än att överdäcka för detta spår.

[Verspieder]

Intressant, jag hade ingen aning om att man skulle gräva ner hamnen i Norrtälje. Lite som Muskö då?

Gräva ner? Nej, man ska sanera flera meter ner i marken på ett stort område som varit både soptipp och industrimark de senaste 150 åren, för att därefter bygga bostäder ovanpå. Det är även först nu man kunnat ta ta bort den överasfalterade rälsen från Roslagsbanans hamnspår och börjar sanera även under den.

Det är väl detsamma man planerar att göra vid Östra station? Sanera marken och bygga bostäder ovanpå vill säga. Eller menar du att man man ska gräva ner något under Östra station och dess banvall? Underjordiska bostäder?

När jag tänker efter sanerade man ju även den till ytan rätt stora bangården i Rimbo efter 1981, och byggde omkring 1990-92 upp ett antal större och mindre hus på området, varav det största, badhuset, har en rejäl källarvåning. Denna sanering måste i jämförelse ha kostat hur många miljarder som helst, med tanke på att området till ytan torde vara större än Östra station. Inte visste jag att marken i lilla Rimbo var så värdefull redan på 1980-talet...

[twr]

Därmed borde diskussionen om detta vara slut. Om siffran 4 miljarder tagits upp någonstans visar detta uteslutande att stället (rapporten/underlaget/diskussionen?) där det tagits upp är oseriöst.

Visst man kan kanske brutto få ut några hundra miljoner som delfinansiering av just den ersättande stationen. Men det är ju försumbart i detta mångmiljardersprojekt och kräver dessutom ett mått av tur, att marken visar sig vara hyggligt okej.

Är det du som bestämmer när diskussion är slut nu också?

Den/de som har räknat ut 4 miljarder är gissningsvis någon slags ekonomer. Tror du att de medvetet har räknat fel eller att någon annan använder deras siffror på fel sätt? Eller har de räknat fel av en annan anledning? Jag vet inte vad du jobbar med, men anser du dig vara mer kompetent att bedöma detta än de som har utfört beräkningen?

[twr]

Därmed borde diskussionen om detta vara slut. Om siffran 4 miljarder tagits upp någonstans visar detta uteslutande att stället (rapporten/underlaget/diskussionen?) där det tagits upp är oseriöst.

Visst man kan kanske brutto få ut några hundra miljoner som delfinansiering av just den ersättande stationen. Men det är ju försumbart i detta mångmiljardersprojekt och kräver dessutom ett mått av tur, att marken visar sig vara hyggligt okej.

Är det du som bestämmer när diskussion är slut nu också?

Den/de som har räknat ut 4 miljarder är gissningsvis någon slags ekonomer. Tror du att de medvetet har räknat fel eller att någon annan använder deras siffror på fel sätt? Eller har de räknat fel av en annan anledning? Jag vet inte vad du jobbar med, men anser du dig vara mer kompetent att bedöma detta än de som har utfört beräkningen?

Jag vet inte hur bedömningen, sägnen, ryktet eller lögnen uppkommit. Men jag känner mig säker på att vara kompetent nog för att saga att det är fel.

Det finns i samma rapporter mm som vi diskuterar i övrigt här.

Jag känner mig säker på att vara kompetent nog för att säga att du har fel i nästan allt du skriver om Roslagsbanan. Därmed borde diskussionen vara slut för din del.

[twr]

En tråd för de inom Sverigeförhandlingen diskuterade planerna att dra Roslagsbanan från befintlig station Universitetet i bergtunnel via en station vid Odenplan till en ändstation vid T-Centralen, samt de följdinvesteringar som kan krävas längs den befintliga Roslagsbanan.

Mitt tankegods för en sådan förbindelse är att det knepiga blir om man vill passera under Citybanan men klarar man bara det så kan väl en tänkt sträckning vara att den går ner i tunnel efter Stocksundsbron, sedan en utbyggd station Universitet där den delar plattformar med röd T-bana för bekväm omstigning.
Sedan en station i område Roslagstull och sedan ett provisoriskt slut vid Odenplan. När pengar runnit till (och trafiken ökat förlängs den under Citybanan, får en station någonstans vid Norra Bantorget och sedan slutstation vid T-Centralen.

Om man skippar dina stationer vid Universitetet, Roslagstull och Norra Bantorget räcker det och blir över till att bygga till T-Centralen på en gång. Ändstationen behöver ha minst 4 spår, så det blir också dyrt att bygga det först vid Odenplan och senare vid T-Centralen.

Stationer längs vägen blir inte mycket använda på en bana som denna, första om den fortsätter söderut skulle stationerna ha större potential att locka resande. Och för det långväga resandet mot Vallentuna och Åkersberga är det viktigt att inte förlänga restiden i onödan.

Bytespunkten är viktig, men nog inte tillräckligt för att lägga en eller två miljarder på att lägga station Universitetet i tunnel. Det bör finnas billigare medel. Tunnelmynningen planeras därför söder om Universitetet.

Att korsa Citybanan är förstås helt onödigt och bör undvikas.

[Lars_L]

Naturligtvis är det i regel inte någon ekonomisk vinst i att lägga spår i tunnel, eller överdäcka för att bygga bostäder. Vet dock inte om tunnel är så mycket dyrare än överdäckning. Vad som är dyrt är ju faktiskt betong. Betongtunnlar är ju betydligt dyrare än en bergstunnel - som exempel. Snarare är det väl praktiska skäl som gör att man ofta gör överdäckningar - egentligen att en tunnel kräver att tågen har ett behov av att gå ner i tunnel. Finns inte det - så blir ju den sträcka som måste bearbetats tekniskt avsevärt längre, än där man kan bygga bostäder. Men finns det andra skäl till att dra om en sträcka genom tunnel, så ger det förstås en relativt stor intäkt om man kan bygga fastigheter på den frigjorda ytan.

Här är ju också värdet av att kunna bygga bostäder relativt högt, på grund av stationens centrala läge och att det ju varit ett depåområde - alltså finns ganska mycket plats att bygga på. Området torde nästan kunna sägas vara det mest attraktiva som vi kan hitta i Stockholm, där det kan finnas möjlighet att bygga.

Nu är ju dock för den skull inte denna "vinst" medtagen i kalkylen annat än som ett mervärde. Förslaget att bygga Roslagsbanan till Centralen "vinner" ju ändå, gentemot de andra alternativen.

[twr]

Här är ju också värdet av att kunna bygga bostäder relativt högt, på grund av stationens centrala läge och att det ju varit ett depåområde - alltså finns ganska mycket plats att bygga på. Området torde nästan kunna sägas vara det mest attraktiva som vi kan hitta i Stockholm, där det kan finnas möjlighet att bygga.

Nu kommer väl någon och säger "Gärdet". Men visst är det så, av alla platser där det är realistiskt att tänka sig att bygga är det ju svårt att slå detta.

[kildor]

Varifrån kommer uppgiften om att intäkter från markförsäljning vid östra station kan bli upp till 4 miljarder? ÅVS nämner bara lite översiktligt att markförsäljning kan uppgå till halva investeringskostnaden. Jag tror helt klart att markförsäljning av östra station kan bidra till investeringskostnaderna för att lägga Roslagsbanan i tunnel, men är lite tveksam till det höga beloppet som diskuteras.

Men jag är också lite fundersam på om det är en helt bra idé att ersätta ett stort stationsområde ovan jord med 6 plattformsspår, ett antal uppställningspår, personallokaler etc. med en djupstation i city som bara kan ge en bråkdel av den kapacitet som man har på östra. Det kommer leda till högre driftkostnader för personal och fordonstransporter. Jag är inte så insatt i Roslagsbanans nuvarande driftförutsättningar, men jag föreställer mig att man idag har en rätt så effektiv verksamhet med relativt få tomkörningar och lite förflyttningstider för personalen. Sådana praktiska frågor glöms alltför ofta bort när man planerar och bygger ny infrastruktur.