Forum - Spårvägssällskapet.se

SVT berättar att Jänköping planerar för en trådbusslinje. Om planerna på en höghastighetsjärnväg via Jönköping blir verklighet så skall linjen kunna byggas om till spårväg.
SVT: Trådbussen kan snart vara här

Bara tänket retar säkert gallfeber på Ulo...

Frågan är då varför börja med trådbuss när man har "vanliga" bussar? Tystare och miljövänligare är väl de två huvudargumenten, eller? Men finns det överhuvudtaget några andra skäl som gör trådbussar bättre än dagens bussar?
På minussidan finns väl de (relativt) stora initiala kostnaderna för själva anläggningen, samt underhållskostnader för denna.

Hur är det med driftkostnaderna och fordonskostnader?

Är det lättare politiskt och opinionsmässigt att först lägga pengar på trådbuss, för att ett (stort ?) anta år senare bygga om till spårväg i stället för att bygga spårväg direkt? Hur mycket av infrastrukturen kan behållas?


Jönköping riskerar att få två järnvägslinjer som inte har gemensam station, och då behövs det förstås snabb och kapacitetsstark förbindelse mellan dessa. Med "restidsgaranti", så att byten inte spricker. Men än är väl inget säkert när det gäller var nya HH-stationen hamnar, och inte heller om dagens Jönköpingsbana (Nässjö - Falköping) kommer att dras om eller ej?

LÅ1 skrev:Frågan är då varför börja med trådbuss när man har "vanliga" bussar? Tystare och miljövänligare är väl de två huvudargumenten, eller? Men finns det överhuvudtaget några andra skäl som gör trådbussar bättre än dagens bussar?På minussidan finns väl de (relativt) stora initiala kostnaderna för själva anläggningen, samt underhållskostnader för denna.Hur är det med driftkostnaderna och fordonskostnader?Är det lättare politiskt och opinionsmässigt att först lägga pengar på trådbuss, för att ett (stort ?) anta år senare bygga om till spårväg i stället för att bygga spårväg direkt? Hur mycket av infrastrukturen kan behållas?

Det finns utredningar som visar att man räknar hem ett trådbussnät och fordon på samma kostnad som att köra dieselbussar.
Avskrivningstiden är 20 år.
Trådbussen är den i särklass mest energisnåla bussen du kan köra, den är mest passagerareffektiv/ ton fordon och den passar utmärkt i en stad som Jönköping med dess topografi.
Trådbussen har exemplarisk tillgänglighet, det visar det enda (ännu) svenska nät som finns i Landskrona.
Trådbussnätet kostar en bråkdel att etablera jämfört med spårvagn och har inga spår och växlar i gatan som måste bytas vart 10-20;e år.

malas skrev:

LÅ1 skrev:Frågan är då varför börja med trådbuss när man har "vanliga" bussar? Tystare och miljövänligare är väl de två huvudargumenten, eller? Men finns det överhuvudtaget några andra skäl som gör trådbussar bättre än dagens bussar?På minussidan finns väl de (relativt) stora initiala kostnaderna för själva anläggningen, samt underhållskostnader för denna.Hur är det med driftkostnaderna och fordonskostnader?Är det lättare politiskt och opinionsmässigt att först lägga pengar på trådbuss, för att ett (stort ?) anta år senare bygga om till spårväg i stället för att bygga spårväg direkt? Hur mycket av infrastrukturen kan behållas?

Det finns utredningar som visar att man räknar hem ett trådbussnät och fordon på samma kostnad som att köra dieselbussar.
Avskrivningstiden är 20 år.
Trådbussen är den i särklass mest energisnåla bussen du kan köra, den är mest passagerareffektiv/ ton fordon och den passar utmärkt i en stad som Jönköping med dess topografi.
Trådbussen har exemplarisk tillgänglighet, det visar det enda (ännu) svenska nät som finns i Landskrona.
Trådbussnätet kostar en bråkdel att etablera jämfört med spårvagn och har inga spår och växlar i gatan som måste bytas vart 10-20;e år.

OK! Samma kostnad men energisnålare. (Om man räknar på 20 år, om jag förstått rätt. Däremot en förlust om man river anläggningen efter 10 för att bygga spårväg?) Lättare fordon, vilket väl då ger fördelen att det inte sliter på gatorna lika mycket?
Vilka fördelar finns det för passagerarna? Mindre motorbuller kanske. Möjligen mindre skakig färd om inte andra tunga fordon ändå förstör gatan.

Jämförelse mot spårvagn avstår jag från i denna diskussion. Förutom när det gällde tanken på att bygga spårväg direkt, utan att gå "omvägen" via trådbuss under en tid om man ändå har spårväg som mål.

malas skrev:OK! Samma kostnad men energisnålare. (Om man räknar på 20 år, om jag förstått rätt. Däremot en förlust om man river anläggningen efter 10 för att bygga spårväg?) Lättare fordon, vilket väl då ger fördelen att det inte sliter på gatorna lika mycket?Vilka fördelar finns det för passagerarna? Mindre motorbuller kanske. Möjligen mindre skakig färd om inte andra tunga fordon ändå förstör gatan.Jämförelse mot spårvagn avstår jag från i denna diskussion. Förutom när det gällde tanken på att bygga spårväg direkt, utan att gå "omvägen" via trådbuss under en tid om man ändå har spårväg som mål.

Energisnålare är det från första kilometern, riva "anläggningen" finns det ingen anledning att göra bara komplettera för spårvagn.
Fördelarna är nollutsläpp i gaturummet, bättre acceleration och betydligt tystare gång.
Det är lättare för Jönköping att ta fram 250 miljoner än 2,5 miljarder.

El-utrustningen kan väl återanvändas till 100% ?
Bygger man kontaktledningen på "rätt" sätt är det "bara" att justera trådarna för spårväg och dessutom får man körtråd för dubbelt så mycket spårväg på köpet.
-Per

malas skrev:

LÅ1 skrev:Frågan är då varför börja med trådbuss när man har "vanliga" bussar? Tystare och miljövänligare är väl de två huvudargumenten, eller? Men finns det överhuvudtaget några andra skäl som gör trådbussar bättre än dagens bussar?På minussidan finns väl de (relativt) stora initiala kostnaderna för själva anläggningen, samt underhållskostnader för denna.Hur är det med driftkostnaderna och fordonskostnader?Är det lättare politiskt och opinionsmässigt att först lägga pengar på trådbuss, för att ett (stort ?) anta år senare bygga om till spårväg i stället för att bygga spårväg direkt? Hur mycket av infrastrukturen kan behållas?

Det finns utredningar som visar att man räknar hem ett trådbussnät och fordon på samma kostnad som att köra dieselbussar.
Avskrivningstiden är 20 år.
Trådbussen är den i särklass mest energisnåla bussen du kan köra, den är mest passagerareffektiv/ ton fordon och den passar utmärkt i en stad som Jönköping med dess topografi.
Trådbussen har exemplarisk tillgänglighet, det visar det enda (ännu) svenska nät som finns i Landskrona.
Trådbussnätet kostar en bråkdel att etablera jämfört med spårvagn och har inga spår och växlar i gatan som måste bytas vart 10-20;e år.

Du gör som alla andra här, hänvisar till något utan att redovisa en endaste siffra. Dessutom, man skriver inte av en förbränningsmotordriven buss på 20 år.

dr Cassandra Nojdh skrev:

malas skrev:

LÅ1 skrev:Frågan är då varför börja med trådbuss när man har "vanliga" bussar? Tystare och miljövänligare är väl de två huvudargumenten, eller? Men finns det överhuvudtaget några andra skäl som gör trådbussar bättre än dagens bussar?På minussidan finns väl de (relativt) stora initiala kostnaderna för själva anläggningen, samt underhållskostnader för denna.Hur är det med driftkostnaderna och fordonskostnader?Är det lättare politiskt och opinionsmässigt att först lägga pengar på trådbuss, för att ett (stort ?) anta år senare bygga om till spårväg i stället för att bygga spårväg direkt? Hur mycket av infrastrukturen kan behållas?

Det finns utredningar som visar att man räknar hem ett trådbussnät och fordon på samma kostnad som att köra dieselbussar.
Avskrivningstiden är 20 år.
Trådbussen är den i särklass mest energisnåla bussen du kan köra, den är mest passagerareffektiv/ ton fordon och den passar utmärkt i en stad som Jönköping med dess topografi.
Trådbussen har exemplarisk tillgänglighet, det visar det enda (ännu) svenska nät som finns i Landskrona.
Trådbussnätet kostar en bråkdel att etablera jämfört med spårvagn och har inga spår och växlar i gatan som måste bytas vart 10-20;e år.

Du gör som alla andra här, hänvisar till något utan att redovisa en endaste siffra. Dessutom, man skriver inte av en förbränningsmotordriven buss på 20 år.

Mja, avskrivningstid för en lokaltrafikbuss i Sverige, torde ju sällan uppgå till tvåsiffriga tal numera. Den torde ju vara som längst av samma längd som trafikeringsavtalet oftast kortare.
Hur ofta man får byta spår och växlar, torde ju bero på hur väl man projekterar och bygger, samt hur väl man underhåller... Finns nog en hel del exempel på det, om man vill.

dr Cassandra Nojdh skrev:Du gör som alla andra här, hänvisar till något utan att redovisa en endaste siffra. Dessutom, man skriver inte av en förbränningsmotordriven buss på 20 år.

Nja, finns inga dieselbussar som används i 20 år i lokaltrafiken, i Stockholm är väl det vanliga 8/16 avtal.
Det du inte förstod var att ett trådbussystem skall skrivas av på 20 år, då likställs kostnaden med dieselbuss.

malas skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Du gör som alla andra här, hänvisar till något utan att redovisa en endaste siffra. Dessutom, man skriver inte av en förbränningsmotordriven buss på 20 år.

Nja, finns inga dieselbussar som används i 20 år i lokaltrafiken, i Stockholm är väl det vanliga 8/16 avtal.
Det du inte förstod var att ett trådbussystem skall skrivas av på 20 år, då likställs kostnaden med dieselbuss.

Bekymra dig inte över vad jag förstår och inte förstår. Under tiden kan du ju läsa den här tråden om avskrivningar och kapitalkostnader:
https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... =2&t=14259

dr Cassandra Nojdh skrev:Bekymra dig inte över vad jag förstår och inte förstår. Under tiden kan du ju läsa den här tråden om avskrivningar och kapitalkostnader:viewtopic.php?f=2&t=14259

Jag måste säga att jag inte förstår vad din bifogade länk har med trådbussar i Jönköping att göra.
Som ny här på forumet blir jag förskräckt av den bessewisserattityd som kommer i dagen under diskussionen.
Jag har ju läst de regler som gäller och citerar gärna nedanstående:

"Var trevlig

Var hövlig och hjälpsam. Ha överseende med nybörjare och bete dig på nätet som du beter dig i vardagslivet. Personliga påhopp och pajkastning är inte tillåtet. Överdrivna provokationer i syfte att förlöjliga andra skribenter eller försök att få en diskussion att spåra ur är heller inte tillåtet."

Jourmaster tackar för detta påpassliga påpekande.

malas skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Bekymra dig inte över vad jag förstår och inte förstår. Under tiden kan du ju läsa den här tråden om avskrivningar och kapitalkostnader:viewtopic.php?f=2&t=14259

Jag måste säga att jag inte förstår vad din bifogade länk har med trådbussar i Jönköping att göra.
Som ny här på forumet blir jag förskräckt av den bessewisserattityd som kommer i dagen under diskussionen.
Jag har ju läst de regler som gäller och citerar gärna nedanstående:

"Var trevlig

Var hövlig och hjälpsam. Ha överseende med nybörjare och bete dig på nätet som du beter dig i vardagslivet. Personliga påhopp och pajkastning är inte tillåtet. Överdrivna provokationer i syfte att förlöjliga andra skribenter eller försök att få en diskussion att spåra ur är heller inte tillåtet."

Det är bra att du nu ägnar dig åt att tala om vad du själv inte förstår, istället för att tala om för andra vad de inte förstår. Agerar du så i fortsättningen blir dina anklagelser om besserwisserattityd något mera trovärdiga, kanske.

Till sakfrågan, om nu en sådan är förefintlig: Du förstår inte vad tråden om avskrivningar och kapitalkostnader i övrigt har med trådbussar att göra? Ändå påstår du "ett trådbussystem skall skrivas av på 20 år, då likställs kostnaden med dieselbuss", utan några som helst beräkningar eller ens källhänvisningar. Likaså är det med påståendena
"Det finns utredningar som visar att man räknar hem ett trådbussnät och fordon på samma kostnad som att köra dieselbussar"
"Trådbussen är den i särklass mest energisnåla bussen du kan köra, den är mest passagerareffektiv/ ton fordon"

dr Cassandra Nojdh skrev:Det är bra att du nu ägnar dig åt att tala om vad du själv inte förstår, istället för att tala om för andra vad de inte förstår. Agerar du så i fortsättningen blir dina anklagelser om besserwisserattityd något mera trovärdiga, kanske.Till sakfrågan, om nu en sådan är förefintlig: Du förstår inte vad tråden om avskrivningar och kapitalkostnader i övrigt har med trådbussar att göra? Ändå påstår du "ett trådbussystem skall skrivas av på 20 år, då likställs kostnaden med dieselbuss", utan några som helst beräkningar eller ens källhänvisningar. Likaså är det med påståendena"Det finns utredningar som visar att man räknar hem ett trådbussnät och fordon på samma kostnad som att köra dieselbussar""Trådbussen är den i särklass mest energisnåla bussen du kan köra, den är mest passagerareffektiv/ ton fordon"

Mitt vapen i en diskussion är min egen tankeförmåga inte andras utredningar som jag tar del av.
Nu har tråden "Trådbussar i Jönköping" spårat ur så totalt att jag avstår från vidare inlägg och utgår från att någon moderator på forum vidtar åtgärder för att hålla diskussionerna på en nivå som stämmer överens med ämnet och forumreglerna.

Om någon vill spåra på tråden igen, d.v.s. fortsätta att diskutera trådbussar i Jönköping, så går det bra. Diskussionen om diskussionen är däremot avslutad.

malas skrev:Nu har tråden "Trådbussar i Jönköping" spårat ur

Skriv på "malas" och bry Dig icke om det fåtal "Messerschmittar" som understundom dyker upp i alla typer av inlägg.

Nu tänker jag lite kort då sälla mig till dem ( ) och lite diskret påpeka att (under trådbussepoken i Stockholm) när en trådbuss tappade kontakt med kontaktledningen så hette det att den "spårade av". En spårvagn som hoppar av rälsen "spårar dock ur".

Vänligen / Lena

Tja, ovanstående får tycka vad de vill - jag har bara efterfrågat stöd för de påståenden som gjorts i tidigare inlägg, antingen i form av egna (överslags)beräkningar eller hänvisning till öppna källor. Men något sådant har icke lämnats!

Vad är egentligen problemet?

Ett trafikavtal är sällan eller aldrig längre än 10 år, går man in med nya "bränslebussar" så finansierar man dessa på som längst 10 år som man vet att man har sysselsättning för dem, oftast lägger man sig lite lägre, 7-8 år.
Om man leasar bussarna så ligger det första avtalet då kanske på 7 år, om man sedan har fortsatt användning av fordonet releasar man detta till en betydligt lägre summa eller annars återlämnas det till ägaren/leasingfirman.

Om man istället har köpt fordonet antingen med lån i företaget eller med en kredit på fordonet ska ju fordonet vara slutbetalt när krediten löper ut minus eventuellt restvärde som en försäljning täcker.

En trådbuss/spårvagn eller liknande som kanske har en livslängd på 25-40 år finansieras normalt av beställaren och hyrs ut till operatören, visst kan man skriva av dessa på 10 år om man behöver minska eventuella vinster i organisationen men det känns väldigt osannolikt, att basera avskrivningen för en motorbuss (Diesel/gas/etanol) på längre tid än 10 år vore däremot ett rent vansinne oavsett om du kanske kan använda bussen som i SL avtalen i 16 år om service och underhåll sköts.

Lars Ödlund skrev:Vad är egentligen problemet?

Problemet är väl att det inte har givits några belägg för ett påstående i tråden. Påståendet är att kostnaden för trådbusstrafik och förbränningsmotorbusstrafik är densamma om trådbussanläggningen med tillhörande fordon skrivs av på 20 år.

Edit: Ett saknat inte tillagt

Harald skrev:

Lars Ödlund skrev:Vad är egentligen problemet?

Problemet är väl att det har givits några belägg för ett påstående i tråden. Påståendet är att kostnaden för trådbusstrafik och förbränningsmotorbusstrafik är densamma om trådbussanläggningen med tillhörande fordon skrivs av på 20 år.

Problemet också är väl att sådana här "utredningar" där man föreslår en fordonstyp alltid kommer fram till det resultat man önskar. Utan att fara med osanning finns det så många val i vad man väljer både för "krav" på den produkt som förespråkas, likväl som för jämförelseobjektet att man nästan alltid kan vinkla undersökningen dit man vill utan att fara med osanning.

Avskrivning är ju bara en periodisering. Det intressanta är ju hur länge bussen kan användas i realiteten. Och framförallt, utan en mer genomgående renovering (rekonditionering). Men SL använder 12 år som avskrivningstid för buss. Räknar man förhållandet vad en kommersiell aktör tar för avskrivningstid och jämför, kan den vara kortare för en dieselbuss. Men jämför man så, måste man också ta hänsyn till att en investering låser kapital (eller kräver lån) och att kommunen som ägare inte kan dra av moms. Dessutom innebär ju en 8-årig avskrivningstid också ett högre restvärde.

Den stora vinsten ligger väl alltså i lägre drivmedelseskostnader, då ju elen är billig i jämförelse med diesel. Men det kräver en busslinje med rätt hög turtäthet, eller ett relativt långt gemensamt stråk som delas av flera linjer för att det ändå ska vara motiverat med trådbuss. Jönköpings linjer ligger inte där i dag, skulle jag tro.