Saltsjöbanan som högbana vid Nacka station

[LÅ1]

Nacka kommun tycks vilja förnya Saltsjöbanans sträckning vid Nacka station. Hittade detta dokument i denna bloggpost.

Synd man inte hintar något om hur det skall se ut vid Sickla station! Där skall ju Tvärbanan snart skall komma i nivå med nuvarande stationen på Saltsjöbanan. Tänker man ha kvar den stationen på den nivån? Om inte så måste man ju höja båda spårsystemen om man vill ha bekvämt byte. Där har man dessutom en väg som spåren passerar under.

[Anders Hanquist]

Ser väldigt "flådigt" ut, men hur realistiskt är det? På sista sidan påpekas hur kort avstånd det är mellan stationerna Sickla och Nacka och att förslag även finns att helt slopa denna station. Själv har jag alltid tyckt att den borde flyttas österut till Finntorp, där tågen bara blåser förbi.

[Odd]

Jag gillar idén med att använda undervåningen till affärslokaler och övervåningen till kollektivtrafik. Men det fungerar bara där det redan idag finns barriäreffekter, då det blir en stor barriär men just mellan Nacka och Sickla är det perfekt.

Bilden snodd av Google Maps

sicklanacka.jpg (70.71 KiB) Visad 9163 gånger

Att slå ihop Nacka och Sickla Station är väl en bra idé, och lägga den mitt i mellan dessa.

Tyvärr är det för sent att integrera tvärbanan i köpkvarteret, annats vore det kanske ett smart drag att ha låtit den gå söder om handelsområdet och ansluta till Sickla/Nacka station.

[Hechtwagen]

Sickla har plattform i kurva på enkelspår så det finns dubbla anledningar att flytta hållplatsen!

[roggek]

Hade man tänkt till lite, så kunde en "Alvik" -layout på platsen bli bäst, med både Saltsjöbana på ytterspår och Tvärbana med övergångsväxlar och innerspår.

Men "hjulet snurrar fast hamstern är död"...

[twr]

Det är väl Nacka kommun som har utrett och de tänker förstås inte på helheten. Ett större grepp kring Saltsjöbanan, Tvärbanan och tunnelbanan efterlyses!

[dr Cassandra Nojdh]

Tja, tekniskr går det väl att göra, fråga är bara vem som ska slanta upp de 300 - 400 Mkr som kalaset ska kosta. Beträffande Sickla station/hpl. så projekterades den lösningen under andra förutsättningar än nu, när Nacka langat fram detta hugskott. Det är väl i så fall de som skulle ha tänkt till lite tidigare. Vi kan inte hålla på och joxa med Tvärbanan till Sickla nu, då blir utbyggnaden aldrig klar! Betänk att arbetena skulle vara betydligt längre gångna om inte rättshaveristerna hade varit.

Men vad är det för -la vagnar som ritats in i bilderna i konsultrapporten?

[twr]

Tja, tekniskr går det väl att göra, fråga är bara vem som ska slanta upp de 300 - 400 Mkr som kalaset ska kosta. Beträffande Sickla station/hpl. så projekterades den lösningen under andra förutsättningar än nu, när Nacka langat fram detta hugskott. Det är väl i så fall de som skulle ha tänkt till lite tidigare. Vi kan inte hålla på och joxa med Tvärbanan till Sickla nu, då blir utbyggnaden aldrig klar! Betänk att arbetena skulle vara betydligt längre gångna om inte rättshaveristerna hade varit.

Men vad är det för -la vagnar som ritats in i bilderna i konsultrapporten?

Jo, jag menar ju att Nacka borde tänka till. De verkar vilja ha knutpunkten med tunnelbanan här, men hur blir det då med bytet till Tvärbanan?

Det bästa vore att dra vidare Tvärbanans vagnar på Saltsjöbanans spår åtminstone till Saltsjö-Järla, och gärna ända till Nacka centrum.

[Christer J]

Till att börja med så är det landstingets trafiknämnd/SL som äger frågan om Saltsjöbanans dragning och konstruktion. Sedan så har landstinget dålig ekonomi. Slussenombyggnaden kommer ställa till sitt eget lilla kaos i Nacka. Staten håller hårt i pengarna (det som inte är vägtullspengar) till tunnelbaneutbyggnaden (som egentligen inte blir så särdeles stor andel av hela kakan). Saltsjöbanans framtid är ännu inte klarlagd (järnväg/spårväg/nedlagd inre del - höggolv/låggolv).

Inget fel i hugskott, men varför betala dyra konsultpengar till något som inte kommer bli av (i alla fall inte på det här sättet) på många år? Jag tycker det är bra att pröva alternativa lösningar för dagens verklighet, men det borde räcka med att man gör det i den egna förvaltningen - gärna genom att blanda in allmänheten i spånandet. Då får man samtidigt med sina egna medborgare i utvecklingen av staden vilket ökar på möjligheten att förslagen får acceptans och förståelse hos de som bor på platsen.

De där tegelvalven (hämtade från S-bahn i Berlin och H-bahn Hamburg) kan man enkelt köpa från Kibri eller Wollmer och plattformstaken har dessa firmor också. Köp in en mängd sådant material och låt medborgarna delta i att bygga sin stad. Betydligt billigare och kreativare än att anlita konsulter.

Om man låter Saltsjöbanan bli spårvägsanpassad (duckar för alla flygande ägg och ruttna tomater) så behöver man inte någon bro utan man kan bygga banan på marken utan några barriäreffekter alls. På denna sträcka kan man hålla 50 km/h och slippa staket eller den långa hindrande ramp som måste till i den östra delen och som kommer bilda en kraftig barriäreffekt på en lång sträcka - som i framtiden även den kan bli intressant för "stadifiering". Som vanligt är detta förslag rätt kortsiktigt. Nacka har ju konstaterat att man måste omvandla kommunen från förort till stad. Det gör man inte genom att bygga stadsgata några hundra meter vid en tunnelbaneuppgång. Det kräver omdaning av större områden.

Konkret om förslaget. Man måste alltså fixa två ramper (upp i väster och ned i öster) dessa bildar barriäreffekter. Att lägga hållplatsen i luften innebär att den inte är där folk befinner sig (på ytan) - det ger en annan typ av hinder då det tar bort enkelheten att bara gå fram till hållplatsplattformen om den fanns på ytan. En hållplats i luften kräver hissar och rulltrappor som kräver mer tillsyn och underhåll. Hela konstruktionen kräver fastighetsunderhåll - något som SL inte visat sig vara dugliga på. Att i stället ha tredimensionell fastighetsbildning ökar bara komplexiteten i ansvaret mellan de olika fastighetsägarna vi till exempel läckage mellan spårområdet ovan och de som hyr lokalerna under (av en annan fastighetsägare). Detta har redan hänt på Liljeholmens station pfd 4 ca 50 meter från södra ändan (där läcker vatten från McDonalds ovanför - ingen gör något åt läckan, man har bara lett undan droppet). Kan inte tillsynen skötas av tunnelbaneoperatören? Så sker inte idag där rulltrappa och hiss till tvärbanan vid Gullmarsplan inte är MTR:s ansvar. Det här med kontrakt och avtal är en underbar värld av missade kopplingar och ansvar - ("det är inte mitt bord - om jag inte får betalt för det").

De trevliga valven med kaféer och små pryttelaffärer kan man bygga söder om spåren och låta de bli gatuplanet av byggnader liknande de som finns på norra sidan av gatan. Då får man dessutom en helt äkta stadsgata med spårväg i gatan och slutna kvarter på båda sidor om gatan. I Nackas förslag blir det stad norr om Värmdövägen och industriområde och parkeringshus söder om vägen, inte mycket vidare stad det inte. Tanken slår mig att man vill fejka till en billig stad och låta bygga en visuell barriär mot industribyggnader och parkeringsgarage. Nacka kommer undan billigt genom att sälja marken (Värmdövägen som man äger), göra om parkeringen mellan vägen och spåren till gata och låta landstinget/SL betala ombyggnaden av Saltsjöbanan. Var man tvingad att göra om området söder om spåren så skulle det bli mycket dyrt för kommunen och kräva mycket förhandlingar med fastighetsägarna där.

"Beauty is but skin deep - ugly goes to the bones."

[M_M]

Vad gäller barriär så ska vi inte glömma att det går en vältrafikerad genomfartsmässig väg på norra sidan av Saltsjöbanan i dessa trakter. På norra sidan av denna väg ligger några sömniga bostäder. En antagligen inte helt okvalificerad gissning är att de boende vid dessa bostäder gärna fortsätter ha en barriär mot ett inköpsområde.

[Christer J]

Vad gäller barriär så ska vi inte glömma att det går en vältrafikerad genomfartsmässig väg på norra sidan av Saltsjöbanan i dessa trakter. På norra sidan av denna väg ligger några sömniga bostäder. En antagligen inte helt okvalificerad gissning är att de boende vid dessa bostäder gärna fortsätter ha en barriär mot ett inköpsområde.

Nu vet jag inte vad du är ute och far efter?

Du skriver: "en vältrafikerad genomfartsmässig väg på norra sidan av Saltsjöbanan i dessa trakter"
Och? Det är ju just den väg jag och utredningen talar om - Värmdövägen. Det är den vägen man vill omvandla till "stadsgata" några hundra meter förbi den kommande tunnelbaneuppgången. Att omvandla en väg till stadsgata brukar medföra att vägens barriäreffekter minskar kraftigt. De flesta betraktar inte Sveavägen som någon stor barriär då den regelbundet bryts av av korsningar och övergångsställen. Dessa gör att trafiken saktar ned och måste underkasta sig fotgängarna i mycket större grad än en förortsväg.

Du skriver: "På norra sidan av denna väg ligger några sömniga bostäder"
Det bostadsområdet heter Alphyddan och ligger på en höjd (som namnet antyder). På flygfotot över området räknade jag till ca 1250 bostäder (alla har balkong). Det innebär mellan 1700 till 2500 boende konservativt räknat. Bostadsområdet kan visserligen betraktas som en sovstad, men knappast med endast några bostäder. Det ligger på en bergknalle, så man kommer oavsett hur man bygger runt tunnelbaneuppgången ha en god utsikt över köpstaden. Där har man idag ingen synlig barriär mot köpstaden och kommer inte att få det i framtiden med Nacka kommuns förslag, detta på grund av att bostadshusen är byggda på en höjd.

Enda sättet att skyla köpstaden är att som jag föreslår, bygga fullhöga hus söder om spåren på mark som antingen är exproprierad eller genom övertalning av nuvarande markägare att själva bygga sådana hus. De kan vara kontorshus eller bostadshus. Kontorshus har fördelen att de kan minska resandet in till innerstaden och ökat resande i motsatt riktning från de normala flödena i rusningstrafiken.

Det är ett problem för byggande av tunnelbana genom Nacka att kommunen valt att bygga flera av flerbostadsområdena mm på höjder (Henriksdal, Kvarnholmen, Alphyddan, Finntorp, Talliden, Nacka Forum, del av Nacka Strand, Skogalund). Det innebär att man vid tunnelbygge får långt mellan stationsplattformarna och ytan på höjderna.

Stora delar av Stockholm med kranskommuner är kraftigt kuperade. Känner man inte till detta och vad det medför för problem vid stadsplanering och byggande av kommunikationer, kan man lätt dra felaktiga slutsatser om vad som är möjligt och lämpligt.

[Harald]

Det finns 1047 personer med adress Alphyddevägen som är 16 år eller äldre. Till det kommer väl några yngre, men 459 är födda före 1960 så antalet barn är nog inte så stort.

Antalet lägenheter är 700 enligt Wikipedia.

[M_M]

Inbromsning och efterföljande acceleration för bilisterna - det verkar inte jättebra för miljön varken ur utsläppsynpunkt eller bullersynpunkt.

Men mitt argument kvarstår - det är inte ens självklart att de i bostäderna är sugna på att bli av med barriären.

Om det ändå ska byggas tunnelbana med uppgångar så verkar det väl för övrigt enklare att bygga någon konstbyggnad (tunnel eller bro) som korsar både spår och väg. Eftersom bostäderna på norra sidan av vägen ligger på en höjd så skulle det väl i princip bara finnas fördelar med en bro.

[Christer J]

Det finns 1047 personer med adress Alphyddevägen som är 16 år eller äldre. Till det kommer väl några yngre, men 459 är födda före 1960 så antalet barn är nog inte så stort.
Antalet lägenheter är 700 enligt Wikipedia.

Ok, jag räknade litet i överkant. Hur som helst är det betydligt fler än : "några sömniga bostäder".

Nacka har lovat att bygga 40.000 nya bostäder. Man har i ett dokument (FUNDAMENTA - Stadsbyggnadsstrategi för Nacka stad) sagt att man strävar efter en ren innerstadsstruktur med traditionella slutna kvarter. Planen kring uppgången runt station Sickla är ett första steg i detta. Ett annat av de första stegen är markanvisning för Nya gatan. Jag kan inte tolka det annat än som att man skall omskapa Sicklaön fullständigt. Då kommer man bygga slutna kvarter längs hela Värmdövägen - och förhoppningsvis längre bort från vägen än bara ett kvarter.

Inbromsning och efterföljande acceleration för bilisterna - det verkar inte jättebra för miljön varken ur utsläppsynpunkt eller bullersynpunkt.

Men mitt argument kvarstår - det är inte ens självklart att de i bostäderna är sugna på att bli av med barriären.

Om det ändå ska byggas tunnelbana med uppgångar så verkar det väl för övrigt enklare att bygga någon konstbyggnad (tunnel eller bro) som korsar både spår och väg. Eftersom bostäderna på norra sidan av vägen ligger på en höjd så skulle det väl i princip bara finnas fördelar med en bro.

Nu har man inte ritat in en gångbro - beroende på att man normalt inte har gångbroar i innerstäder med slutna kvarter. Att separera gående och bilar/bilister försökte man med på södra Järvafältet. Det har bara ökat otryggheten genom att man är mer ensam på gångbroarna än när man är på samma nivå som bilarna med sina bilister. Det är även svårare med vertikal separation att ha butiker i gatuplanet längs gatufasaderna. Att omvandla en väg till gata lugnar ned tempot och gör miljön säkrare. Om Värmdövägen omvandlas till stadsgata från Sickla till Nacka Forum och kanske längre bort kommer det troligen även leda till minskad trafik. Bara byggandet av tunnelbana kan minska trafiken då man kan räkna med att en del av bilisterna väljer att ta tunnelbanan istället. Blandar man in kontor så kan en del boende här bara behöva att gå till sitt arbete.

De som bor på Alpyddan kommer få tunnelbanenedgången på sin sida av Värmdövägen. Eventuellt kan de få en egen nedgång uppe på höjden. Som sagt det är bättre att integrera de olika trafikslagen på samma nivå än att separera dem i höjdled. Det ger en tryggare miljö och ett lugnare tempo.

[twr]

Nacka har lovat att bygga 40.000 nya bostäder. Man har i ett dokument (FUNDAMENTA - Stadsbyggnadsstrategi för Nacka stad) sagt att man strävar efter en ren innerstadsstruktur med traditionella slutna kvarter. Planen kring uppgången runt station Sickla är ett första steg i detta. Ett annat av de första stegen är markanvisning för Nya gatan. Jag kan inte tolka det annat än som att man skall omskapa Sicklaön fullständigt. Då kommer man bygga slutna kvarter längs hela Värmdövägen - och förhoppningsvis längre bort från vägen än bara ett kvarter.

14 000 är det väl? Annars stämmer det du skriver.

Inbromsning och efterföljande acceleration för bilisterna - det verkar inte jättebra för miljön varken ur utsläppsynpunkt eller bullersynpunkt.

Ojojoj. Med samma argument skulle du kunna ifrågasätta korsningar. Sådana här effekter är ju helt marginella jämfört med var du bygger bostäder och hur de som bor där reser.

Men mitt argument kvarstår - det är inte ens självklart att de i bostäderna är sugna på att bli av med barriären.

Varför tror du det? Är du emot handel generellt? Det är klart att de gärna vill kunna nå alla butiker och annan service som finns här, allt annat verkar ju dumt.

[twr]

Jag har läst igenom rapporten nu. Huvuddragen:

* Saltsjöbanan föreslås höjas, så att Simbagatan och Planiavägen kan passera planskilt under. 80 m ramp väster och 250 m ramp öster om "Nya Nacka station", som ligger på konstruktionen. Fortsatt enkelspår i riktning mot Sickla, i övrigt dubbelspår. 6 m bred mittplattform för stationen.

* Byggnader, exempelvis butikslokaler, under Saltsjöbanan. Värmdövägen blir en stadsgata. Saltsjöbanans station ligger mellan Simbagatan och Planiavägen, alltså längre västerut än i dagsläge. Byggs samman med befintligt parkeringshus i söder, som även kan fungera som infartsparkering. Nacka station samordnas med östra änden av Sickla tunnelbanestation. Biljetthall under Värmdövägen, uppgångar både norr och söder om gatan.

* Provisoriskt enkelspår norr om nuvarande sträckning under byggtiden. Nacka station dras in under byggtiden.

* Bedömd kostnad för hela projektet 360 miljoner.

* Bedömd byggtid 2018 - 2021. 10 veckors avstängning vid inkopplingen 2021.

[Christer J]

Jag har läst igenom rapporten nu.

Intresseklubben noterar.

[M_M]

Inbromsning och efterföljande acceleration för bilisterna - det verkar inte jättebra för miljön varken ur utsläppsynpunkt eller bullersynpunkt.

Ojojoj. Med samma argument skulle du kunna ifrågasätta korsningar. Sådana här effekter är ju helt marginella jämfört med var du bygger bostäder och hur de som bor där reser.

Korsningar på genomfartsbetonade vägar är oftast byggda just så att merparten av trafiken inte behöver stanna. Det kallas huvudled.

Men mitt argument kvarstår - det är inte ens självklart att de i bostäderna är sugna på att bli av med barriären.

Varför tror du det? Är du emot handel generellt? Det är klart att de gärna vill kunna nå alla butiker och annan service som finns här, allt annat verkar ju dumt.

Jag är inte mot handel, jag tror inte att de boende vill slippa handeln, däremot tror jag att de boende vill slippa få icke-boende handelsbesökare drällandes i bostadsområdena. Att helt gränslöst "integrera" olika delar i städer tror jag tyvärr kan driva på "gated communities".

Men åter till idén: Om man nu verkar vara sugen på att höja upp Saltsjöbanan på nån slags bro så lägg för sjutton istället de pengarna på att göra det bygget för en ny dragning via Forum Nacka! Sorry att jag tjatar om det, men en av Saltsjöbanans nackdelar är ju att den inte når denna stora punkt och dessutom torde Lillängen vara en av de stationer som har minst antal resande. Dessutom skulle en omdragning av Järla-Storängen göra att man blir av med en sträcka med ytterst svårutbyggt enkelspår. Med den omdragningen så har man dubbelspår från Sicklatrakten till "öster om bebyggelse av betydelse". Sen är det "semi-ödemark" om man vill bygga vidare med dubbelspår till t.ex. Fisksätra.

Om de nu faktiskt vill "stadsifiera" denna trakt så kunde man väl hellre gräva ner både merparten av biltrafiken och Saltsjöbanan? Vem vet, det kanske skulle kunna tänkas gå att få nån slags samordningsfördelar om man bygger tunnelbana, Saltsjöbanan i tunnel och vägtrafik i tunnel här?

(Tillägg:)
Eller är det helt enkelt så att i en framtidsvision / ett mål så räcker Värmdöleden (motorvägen) inkl Södra Länken till all mer långväga biltrafik av betydelse, och att ett "förlångsammande" av Värmdövägen (den som går parallellt med Saltsjöbanan) bara leder till att större andel av bilisterna åker motorvägen?

Om det nu är så att målet är att minska trafiken på Värmdövägen så kan man väl konstatera att den idag är rätt bred och har ett rikligt antal filer och därmed borde det gå att stjäla utrymme från den åtminståne mellan Järla och Forum Nacka för en delsträcka av en omdragning av Saltsjöbanan. Häpp!

[twr]

Inbromsning och efterföljande acceleration för bilisterna - det verkar inte jättebra för miljön varken ur utsläppsynpunkt eller bullersynpunkt.

Ojojoj. Med samma argument skulle du kunna ifrågasätta korsningar. Sådana här effekter är ju helt marginella jämfört med var du bygger bostäder och hur de som bor där reser.

Korsningar på genomfartsbetonade vägar är oftast byggda just så att merparten av trafiken inte behöver stanna. Det kallas huvudled.

Men mitt argument kvarstår - det är inte ens självklart att de i bostäderna är sugna på att bli av med barriären.

Varför tror du det? Är du emot handel generellt? Det är klart att de gärna vill kunna nå alla butiker och annan service som finns här, allt annat verkar ju dumt.

Jag är inte mot handel, jag tror inte att de boende vill slippa handeln, däremot tror jag att de boende vill slippa få icke-boende handelsbesökare drällandes i bostadsområdena. Att helt gränslöst "integrera" olika delar i städer tror jag tyvärr kan driva på "gated communities".

Men åter till idén: Om man nu verkar vara sugen på att höja upp Saltsjöbanan på nån slags bro så lägg för sjutton istället de pengarna på att göra det bygget för en ny dragning via Forum Nacka! Sorry att jag tjatar om det, men en av Saltsjöbanans nackdelar är ju att den inte når denna stora punkt och dessutom torde Lillängen vara en av de stationer som har minst antal resande. Dessutom skulle en omdragning av Järla-Storängen göra att man blir av med en sträcka med ytterst svårutbyggt enkelspår. Med den omdragningen så har man dubbelspår från Sicklatrakten till "öster om bebyggelse av betydelse". Sen är det "semi-ödemark" om man vill bygga vidare med dubbelspår till t.ex. Fisksätra.

Om de nu faktiskt vill "stadsifiera" denna trakt så kunde man väl hellre gräva ner både merparten av biltrafiken och Saltsjöbanan? Vem vet, det kanske skulle kunna tänkas gå att få nån slags samordningsfördelar om man bygger tunnelbana, Saltsjöbanan i tunnel och vägtrafik i tunnel här?

(Tillägg:)
Eller är det helt enkelt så att i en framtidsvision / ett mål så räcker Värmdöleden (motorvägen) inkl Södra Länken till all mer långväga biltrafik av betydelse, och att ett "förlångsammande" av Värmdövägen (den som går parallellt med Saltsjöbanan) bara leder till att större andel av bilisterna åker motorvägen?

Om det nu är så att målet är att minska trafiken på Värmdövägen så kan man väl konstatera att den idag är rätt bred och har ett rikligt antal filer och därmed borde det gå att stjäla utrymme från den åtminståne mellan Järla och Forum Nacka för en delsträcka av en omdragning av Saltsjöbanan. Häpp!

M_M, du har många bra idéer, men du hamnar i fel slutsatser hela tiden för att du inte har helhetsbilden. Kanske för att du inte bor i Stockholm.

Förutom rapporten som länkas i första inlägget kan du läsa de här dokumenten:
http://infobank.nacka.se/Ext/Bo_Bygga/s ... samrad.pdf
http://infobank.nacka.se/ext/Bo_Bygga/s ... ersion.pdf

Det finns en motorväg som heter Värmdöleden. Värmdövägen är ingen genomfartsväg, där ska det inte gå fort. Korsningarna är i många fall signalreglerade, vilket betyder att bilar ibland måste stanna, oavsett vilka marginella miljöeffekter det nu kan tänkas innebära.

Hela området ska nu bli stad. I en riktig stad finns inga "bostadsområden" och man ser inte med misstanke på personer man inte har sett förut, eller anklagar dem för att "drälla omkring". Alltså är barriärer inget önskvärt. Värmdövägen ska vara en gata, den ska byggas om i grunden och lämna en del av sitt utrymme till nya stadskvarter. Korsningar och övergångsställen är inget problem. Tycker du att korsningar är ett problem på Götgatan eller Sveavägen? Att gräva ned en relativt liten väg som Värmdövägen är helt orealistiskt, eftersom en så stor del av trafiken är lokal, så det skulle krävas väldigt tätt mellan av- och påfarter för att den skulle fylla önskad funktion.

[M_M]

Aha, d.v.s. handelsområdet kommer vara byggt så att det mest bara lockar folk från relativt närområde?

Att jag föreslog att gräva ner en del vägtrafik var ungefär en slags tanke att man borde väl ändå gräva ner spårtrafiken.

Högbana verkar väl trevligt på en del sätt, men jag tror på det när jag ser det.

Vi kan ju för övrigt konstatera att i t.ex. Berlin och i London som har en del högbanedelar så är det inte sådär jättegott om så värst högklassiga verksamheter under banan. Det verkar mest vara typ hantverkarföretag som har sina lager under högbanorna i södra London och i Berlin så är det bara vid stationerna det verkligen förekommer några verksamheter av större betydelse vad jag kan se, på andra ställen så verkar det inte hända nåt alls eller så är det nån sömnig konstateljé eller liknande nånstans...