Hur viktig är Bromma flygplats?

[twr]

Här finns ju många kloka personer, så jag ställer frågan här: Hur viktig är egentligen Bromma flygplats? Strunta i vad vi skulle kunna göra med marken, eller hur kollektivtrafiken kan se ut med eller utan en flygplats.

Brommas "försvarare" säger att alla mindre orter i Sverige blit utan flyg om flygplatsen läggs ned, men jag förstår inte riktigt varför. Dessutom anses den vara jätteviktig för Stockholms ekonomi.

Medan andra lägret menar att förbindelserna till Arlanda är så bra att Bromma är överflödigt, särskilt nu när Arlanda har fått tillstånd att utöka trafiken. Och de flesta storstäder har ingen "cityflygplats", det är väl främst London som har det? Berlin, som är dubbelt så stort som Stockholm, koncentrerar allt till en flygplats. Dessutom får vi höghastighetståg till Skavsta om drygt ett decennium. Och även Västerås har väl några enstaka flyglinjer.

[Odd]

Det var svårt att hitta korrekta siffror. Enligt Wikipedia så har Stockholms Central ca 200000 påstigande per dag, varav 50000 är pendeltågsresenärer. Jag vet inte om det stämmer men låt säga att vi tar till marginal och säger att 100.000 personer kliver på ett fjärrtåg i Stockholms Central varje dag. Bromma flygplats har kanske runt 7000 passagerare per dag, det borde motsvara runt 3500 påstigande i genomsnitt, dvs en 30-del av antal tågresenärer. Man kan säkert hävda att de som reser med Brommas flyglinjer är viktigare och skapar tillväxt för regionen men samtidigt kan jag inte hitta information som styrker detta.

[M_M]

Det här diskuterades vad jag minns på Postvagnen. Där var väl slutsatsen att om Bromma läggs ner så drabbar det Ronneby, ungefär.

Om vi vänder på steken så kan vi konstatera att det finns inte ens en hållplats/station på Blekinge KustBana nära flygplatsen i Ronneby trots att de ligger invid varandra.

Om vi vänder på steken så har Ronneby sen 15 år en förträfflig tågförbindelse till Lund, Malmö och Köpenhamn. Är det så farligt om Blekinge mer knyts till Skåne och Själland än till Stockholm?

Det går sannolikt att föra liknande resonemang för de flesta andra orter som har flyg till/från Bromma.

[twr]

Det här diskuterades vad jag minns på Postvagnen. Där var väl slutsatsen att om Bromma läggs ner så drabbar det Ronneby, ungefär.

Jo, jag har fattat att de säger så. Men varför man inte lika gärna kan flyga Ronneby - Arlanda är det jag inte förstår?

[twr]

Det var svårt att hitta korrekta siffror. Enligt Wikipedia så har Stockholms Central ca 200000 påstigande per dag, varav 50000 är pendeltågsresenärer. Jag vet inte om det stämmer men låt säga att vi tar till marginal och säger att 100.000 personer kliver på ett fjärrtåg i Stockholms Central varje dag. Bromma flygplats har kanske runt 7000 passagerare per dag, det borde motsvara runt 3500 påstigande i genomsnitt, dvs en 30-del av antal tågresenärer. Man kan säkert hävda att de som reser med Brommas flyglinjer är viktigare och skapar tillväxt för regionen men samtidigt kan jag inte hitta information som styrker detta.

Väldigt belysande resonemang! Men är det verkligen fler som resermed fjärrtåg än med pendeltåg?

[Some]

Nej siffrorna stämmer inte. Dels blandas siffror för på och avstigande med siffror för enbart påstigande. Dels har regionaltågen inkl. Arlanda express också fler resenärer än fjärrtågen. Dvs fjärrtågspassagerarna utgör en mindre del av den rest som blir kvar när pendeltågsresenärerna räknads bort.

Stockholms central har ungefär fyra gånger så många fjärrresenärer som Bromma (och betydligt färre än Arlanda)

De som åker från centralen åker också kortare sträckor. Av de destinationer som man faktiskt flyger till från Bromma är man större än Stockholms central på de allra flesta. Göteborg och Malmö undantagana, men på Malmö är det jämnt.

[BSB101]

Det här diskuterades vad jag minns på Postvagnen. Där var väl slutsatsen att om Bromma läggs ner så drabbar det Ronneby, ungefär.

Jo, jag har fattat att de säger så. Men varför man inte lika gärna kan flyga Ronneby - Arlanda är det jag inte förstår?

För när folk vill flyga klarar Arlanda inte fler flyg. Visst skulle väl detta till viss del kunna lösas med större flygplan till visa orter men långt ifrån alla. Ett ökar flygande på Arlanda leder även till än mer buller för en stor del människor.

Att exempelvis ta tåget från/till Västerås när man ska flyga inrikes känns långt ifrån optimalt.

[twr]

Det här diskuterades vad jag minns på Postvagnen. Där var väl slutsatsen att om Bromma läggs ner så drabbar det Ronneby, ungefär.

Jo, jag har fattat att de säger så. Men varför man inte lika gärna kan flyga Ronneby - Arlanda är det jag inte förstår?

För när folk vill flyga klarar Arlanda inte fler flyg. Visst skulle väl detta till viss del kunna lösas med större flygplan till visa orter men långt ifrån alla. Ett ökar flygande på Arlanda leder även till än mer buller för en stor del människor.

Att exempelvis ta tåget från/till Västerås när man ska flyga inrikes känns långt ifrån optimalt.

Men kan man inte flyga små flygplan från Arlanda? Det finns väl reservat för två nya landningsbanor dessutom.

Visst, mer buller är inte uppskattat. Men det bor ju färre nära Arlanda än nära Bromma? Borde inte den totala mängden bullerstörningar snarast minska?

När jag nämnde Västerås tänkte jag väl mer på charter och utrikes lågprisflyg, det är väl sådant som går därifrån nu.

[BSB101]

Men kan man inte flyga små flygplan från Arlanda? Det finns väl reservat för två nya landningsbanor dessutom.

Man kan med största sannolikhet få flyga med sitt modellflygplan från Arlanda om man betalar för det. I rusningstid finns det dock inte plats på Arlanda och det är vid samma tid som Bromma har sin rusning. Att det finns ett utbud men inget behov visa tider hjälper föga.

Visst, mer buller är inte uppskattat. Men det bor ju färre nära Arlanda än nära Bromma? Borde inte den totala mängden bullerstörningar snarast minska?

Möjligen att färre personer skulle utsättas för buller, dessa skulle dock utsättas för mer buller. Hur samhällskostnaden skulle ändras vet jag inte men de flesta mår nog bättre av att utsättas för mindre buller än mer buller.

När jag nämnde Västerås tänkte jag väl mer på charter och utrikes lågprisflyg, det är väl sådant som går därifrån nu.

Bromma är främst en inrikesflygplats.

[twr]

Men kan man inte flyga små flygplan från Arlanda? Det finns väl reservat för två nya landningsbanor dessutom.

Man kan med största sannolikhet få flyga med sitt modellflygplan från Arlanda om man betalar för det. I rusningstid finns det dock inte plats på Arlanda och det är vid samma tid som Bromma har sin rusning. Att det finns ett utbud men inget behov visa tider hjälper föga.

Visst, mer buller är inte uppskattat. Men det bor ju färre nära Arlanda än nära Bromma? Borde inte den totala mängden bullerstörningar snarast minska?

Möjligen att färre personer skulle utsättas för buller, dessa skulle dock utsättas för mer buller. Hur samhällskostnaden skulle ändras vet jag inte men de flesta mår nog bättre av att utsättas för mindre buller än mer buller.

När jag nämnde Västerås tänkte jag väl mer på charter och utrikes lågprisflyg, det är väl sådant som går därifrån nu.

Bromma är främst en inrikesflygplats.

Ursäkta om jag är lite trög, men jag vet inte så mycket om flyg.

Självklart vet jag att Bromma främst är en inrikesflygplats, så jag menade aldrig att Västerås skulle ersätta Bromma. Jag ville bara ge en bild av den totala
flygplatskapaciteten i Stockholmsregionen.

Visst förstår jag ekvationen med kostnaden för flygbolagen att flyga från Arlanda. Men det kostar väl att flyga från Bromma också? Är det så att Bromma inte har möjlighet att ta emot stora flygplan, och småflygen därför är utan konkurrens på Bromma? Är det det som är grunden för resonemanget, för jag har aldrig sett det förklaras. Om det nu är så kan man ställa ett antal följdfrågor:

* Det innebär ju i praktiken att staten subventionerar dessa småflyg genom att hålla med en separat flygplats i ett så centralt läge. I andra sammanhang räknar man ju med marknadshyror, och flyttar ut myndigheter och annat från centrala lägen. Snarare är det väl Stockholms stad som subventionerar genom att hyra ut billigt? Varför behöver just småflygen ett så centralt läge, och varför ska det allmänna subventionera detta?
* Om det inte behöver ligga centralt, finns det någon anledning att ha separata flygplatser för små och stora flygplan? Kan man inte bygga ut Arlanda med motsvarande kapacitet, och om det krävs subventionera småflygen? Om det känns smakligare så kan man subventionera dem på ett mer subtilt sätt genom att bygga en kort landningsbana i Arlanda, som småflygen därmed kan använda utan konkurrens.

[BSB101]

Den tid på dagen ("rusningstid") som flest vill flyga kan Arlanda inte ta emot fler flyg. Med andra ord går det inte att flytta över flygen under denna tid (som är dimensionerade) från Bromma till Arlanda.

När det gäller Västerås är detta en helt ointressant ersättare för inrikesflyget från Bromma då restiden blir för lång.

[twr]

Den tid på dagen ("rusningstid") som flest vill flyga kan Arlanda inte ta emot fler flyg. Med andra ord går det inte att flytta över flygen under denna tid (som är dimensionerade) från Bromma till Arlanda.

När det gäller Västerås är detta en helt ointressant ersättare för inrikesflyget från Bromma då restiden blir för lång.

Men förstår du ingenting av vad jag skriver?

Jag har aldrig sagt att Västerås skulle avlasta Bromma, det kan däremot avlasta Arlanda!

Och jag förstår att Arlanda enligt dig är fullt. Men vad jag har förstått innebär den nya miljödomen att flygtrafiken på Arlanda kan utvidgas. Stämmer inte det?

Men min fråga är alltså, finns det något särskilt skäl att hålla igång en separat flygplats för småflyg? Kan man inte lika gärna lägga ned Bromma och bygga en ny landningsbana på Arlanda? Försök svara på mina frågor, är du snäll.

[Kjell L]

Det beror väl på vem man frågar. För miljömedvetna!? Inte viktig alls. För de som reser ofta företrädesvis i tjänsten på en-tvådagarsuppdrag, mycket viktig. Hur det står sig i samhällsnytta i stort låter jag vara osagt. Däremot har väl MP när de tvingade på S nedläggningsförslaget till 2022, om jag inte missminner mig, även föreslagit inskränkningar för Arlandatrafiken med upp till 40%. Vilket i princip skulle innebära att all inrikesflygtrafik skulle tvingas stänga. Vad det skulle få för konsekvenser utöver en något ökad tåg, buss och biltrafik är svårare att sia om. Gotlandsborna får hållas till båttransporter och ambulansflyget skulle även den få trängas på ARN med längre restider för svårt sjuka och eller organtransport. E4 drabbas ju också av en hel del driftstörningar pga olyckor, vägarbeten och köer.

[M_M]

Frågan är väl alltså vad som händer med de orter som har linjer till Bromma, och vad det har för betydelse.

Ursäkta om jag upprepar mig, men jag anser att det behöver göras en mer övergripande "framtidsutredning" kring var folk bor, arbetar, pluggar o.s.v.

Storstäderna lockar folk - beror det på att de är storstäder i sig eller att det är "fel" på de mindre orterna och landsbygden?

Om det är för att de är storstäder i sig så är väl ändå landet till för invånarna och inte tvärt om. Då bör vi planera för att mer storskaligt möjliggöra att folk flyttar till storstäderna. Ronneby är väl säkert en pitoresk ort av rang, men om det inte duger att ha Lund-Malmö-Köpenhamn på dagsreseavstånd så får väl Ronneby ingå i nåt byggnadsflyttprogram. I första hand är det ju dock glesbygden där det till och med finns övergivna hus som strukturellt är i så gott skick att det borde vara lönsamt att flytta dem istället för att bygga nytt i större städer, åtminstone om flytt sker i nån större skala (tänk t.ex. att man under en viss period monterar ner stolpar och annat längs några stråk på vägnätet och kör en kolonn med mängder av hus på en väg som på natten är avstängd för allmän trafik eller liknande.

Om det däremot är så att något är "fel" på de mindre orterna så bör vi väl snarast åtgärda det felet.

Vi ska inte glömma att det finns mängder av obebygd mark som kan få under en timmes restid till Stockholm C om det bara byggs bra förbindelser dit.

[twr]

Frågan är väl alltså vad som händer med de orter som har linjer till Bromma, och vad det har för betydelse.

Ursäkta om jag upprepar mig, men jag anser att det behöver göras en mer övergripande "framtidsutredning" kring var folk bor, arbetar, pluggar o.s.v.

Storstäderna lockar folk - beror det på att de är storstäder i sig eller att det är "fel" på de mindre orterna och landsbygden?

Om det är för att de är storstäder i sig så är väl ändå landet till för invånarna och inte tvärt om. Då bör vi planera för att mer storskaligt möjliggöra att folk flyttar till storstäderna. Ronneby är väl säkert en pitoresk ort av rang, men om det inte duger att ha Lund-Malmö-Köpenhamn på dagsreseavstånd så får väl Ronneby ingå i nåt byggnadsflyttprogram. I första hand är det ju dock glesbygden där det till och med finns övergivna hus som strukturellt är i så gott skick att det borde vara lönsamt att flytta dem istället för att bygga nytt i större städer, åtminstone om flytt sker i nån större skala (tänk t.ex. att man under en viss period monterar ner stolpar och annat längs några stråk på vägnätet och kör en kolonn med mängder av hus på en väg som på natten är avstängd för allmän trafik eller liknande.

Om det däremot är så att något är "fel" på de mindre orterna så bör vi väl snarast åtgärda det felet.

Vi ska inte glömma att det finns mängder av obebygd mark som kan få under en timmes restid till Stockholm C om det bara byggs bra förbindelser dit.

Jag är rädd att det är få som resonerar så planekonomskt som du gör. Även om ditt program helt klart skulle vara en spännande utmaning för samhällsplaneringen!

[LÅ1]

Spontant så tänker jag att när höghastighetsbanorna från Stockholm till Malmö och/eller Helsingborg samt till Göteborg borde det vara möjligt att förbjuda (eller försvåra eller fördyra) flyg från Skåne och Göteborg till Bromma och kanske även till Arlanda. Det finns ju inget som förbjuder flygbolag att börja köra tåg!

Värre är det med transporter från t.ex. Gotland och från Kalix. Men dessa resenärer får väl anpassa sig till att hamna på Arlanda i stället för på Bromma. Arlanda har ju dessutom bättre bytesmöjlighet om Stockholm inte är slutdestinationen. (Jag vet rätt lite om inrikesflyget. Går det flyg från övre Norlander till Bromma? Har för mig att flyget till Östersund går från Arlanda.)

Hur stor andel av antal flyg, respektive antal passagerare skulle försvinna från Bromma om Bromma förbjöds att konkurrera med höghastighetsbanorna. (Som HH-banorna är planerade just nu, dvs från Stockholm till Skåne och Göteborg via Jönköping.)

[twr]

Ingen har riktigt besvarat min fråga, vilket tyder på att jag inte har formulerat mig så tydligt. Jag frågar inte om värdet av inrikesflyg, utan om huruvida detta behöver gå från Bromma. Om jag förstår rätt:

* Flyg till mindre städer i provinsen går a) med små flygplan, b) är inte lika lönsamt som stora plan på internationella linjer.
* Om vi anser att flyg till mindre städer i provinsen är viktigt behöver det subventioneras direkt eller indirekt på ett eller annat sätt.
* Ett sätt att göra det är att det allmänna tillhandahåller en landningsbana som inte är dimensionerad för större flygplan.
* Bromma flygplats är en sådan.
* Arlanda har c) inte kapacitet att ta emot särskilt mycket mer än idag, d) har ingen landningsbana enbart för små flyg, e) småflygen kan inte konkurrera på egna villkor på de befintliga stora landningsbanorna.

Har jag förstått det rätt så långt?

Okej, Bromma är befintligt, och därmed i en mening "gratis". Men om vi beaktar andra möjliga användningar av marken torde det ändå vara en ganska stor kostnad att hålla med en flygplats i ett så centralt läge. Dessutom medför det bullerstörningar för många människor. Med detta i beaktande:

* Finns det något särskilt skäl att en sådan landningsbana för mindre flygplan behöver ligga centralt i Stockholm? Om inte behöver Bromma motiveras på något annat sätt.

Det jag beskriver nedan är inte nödvändigtvis ett förslag från min sida, men ett scenario. Om det inte fungerar skulle jag vilja veta varför.

* Bromma läggs ned.
* Arlanda, Skavsta och Västerås ges tillsammans en tillräcklig kapacitet för det inrikes- och utrikesflyg som anses behövas.
* Arlanda har redan goda förbindelser. Skavsta får en station på Ostlänken, redan beslutat. Eventuellt kan Västerås få bättre förbindelser på något sätt.
* Staten ser till att inrikesflyg till mindre orter garanteras plats på Arlanda genom f) direkta subventioner till flygbolagen, eller g) garanterade slots för start och landning, eller h) att bygga en kort landningsbana enbart för småflyg.

[Kjell L]

Bromma har trafik på Östersund Sundsvall och Umrå N-ut. Kiruna har trafik till Arn (större flygplan). Kan finnas andra orter jag missat.
Jag är inte säker på om det är rätt väg att gå genom att förbjuda konkurrens eller försvåra densamma.

[M_M]

Okej, jag har mest bara allmänt diskuterat i tråden, men ett mer direkt svar på din fråga:

Allt beror på restiderna och smidigheten. Bromma är på taxiavstånd från mycket i Stockholm.

På SwedAvia:s hemsida kan man se att dessa orter trafikeras av linjer till/från Bromma, utrikes:

Kod: Markera allt

Belgien/Bryssel 	Brussels Airport
Danmark/Århus 	Tirstrup Airport
Estland/Tallinn 	Lennart Meri Airport
Finland/Helsingfors 	Helsinki-Vantaa Airport
Litauen/Vilnius 	Vilnius International Airport

Man anar att Bryssel har ett samband med beslutsfattarna...

Inrikes:

Kod: Markera allt

Sverige/Ängelholm/Helsingborg 	Ängelholm Helsingborg Airport
Sverige/Göteborg 	Göteborg City Airport
Sverige/Göteborg 	Göteborg Landvetter Airport
Sverige/Halmstad 	Halmstad Airport
Sverige/Kalmar 	Kalmar Airport
Sverige/Kristianstad 	Kristianstad Airport
Sverige/Malmö 	Malmö Airport
Sverige/Östersund 	Åre Östersund Airport
Sverige/Ronneby 	Ronneby Airport
Sverige/Sundsvall 	Sundsvall Härnösand Airport
Sverige/Trollhättan 	Trollhattan Airport
Sverige/Umeå 	Umeå Airport
Sverige/Växjö 	Växjö Småland Airport
Sverige/Visby 	Visby Airport

Södra Sverige:
Här kan vi väl konstatera att Göteborg skulle kunna kapas bort utan att någon bör ha anledning att gråta särskilt mycket.
Halmstad skulle kunna kapas om vi bygger ny järnväg Linköping-Jönköping-Halmstad(-Skåne...)
Kristianstad borde väl kunna klara sig med SJ's nuvarande snabbtåg och byte i Hässleholm, med reservation för att SJ kanske skulle behöva utöka "fakir"-utbudet. Man skulle också kunna tänka sig enstaka direkttåg, ungefär som att Uddevalla (och på sommaren Strömstad) har ett tågpar direkt till/från Stockholm. Eventuell kapacitetsbrist i Skåne lär väl ändå ligga söder om Hässleholm kan man tänka?
Malmö bör kunna plockas bort om vi bygger höghastighetsbana. Detta gäller nog faktiskt även Kristianstad.
Trollhättan är ju rätt knäppt eftersom det finns direkta snabbtåg med byte både i Göteborg och i Öxnered/Vänersborg.
Växjö ligger ju ett stenkast från Södra Stambanan. Bort!
Ronneby är väl just den ort i södra Sverige som faktiskt har anledning att gråta om Bromma läggs ned. Fast de har å andra sidan så lång restid med alternativa färdmedel att de kan nog stå ut med att flyta till Arlanda, Västerås eller Skavsta...

Visby är ett specialfall, där säger jag pass.

Norr om Mälardalen finns Östersund, Sundsvall och Umeå. Vad sägs om att börja med att faktiskt köpa fordon som har STH 250 för att köra på Botniabanan?

Jag inser att dessa flyg fyller en funktion, men om vi vänder på steken så vore det nog rätt bra om det blir högre turtäthet och lite uppsnabbningar på järnvägen från Stockholm och norrut, och framförallt skulle de resorna "alldaglifieras" mer i form av att låta länstrafiktaxa eller motsvarande gälla och pristaket för enstaka resor (både spontana och lite mer planerade) sänkas.

Hela orsaken till att SJ har sin variabla prismodell är ju för att få intäkter från "affärsresenärerna" men ändå få med övriga resenärer. En bättre lösning vore kanske att se till att med beskattning, löneutjämningar och liknande se till att "köpkraften" hos de olika resenärerna blir mer lika... (Men fy, det är ju rättvisa och det är både socialism och planekonomi och då kan inte hon som lovat att äta sin sko tjata om företag hur mycket som helst ).

[twr]

Bromma har trafik på Östersund Sundsvall och Umrå N-ut. Kiruna har trafik till Arn (större flygplan). Kan finnas andra orter jag missat.
Jag är inte säker på om det är rätt väg att gå genom att förbjuda konkurrens eller försvåra densamma.

Vad menar du då? Att en nedläggning av Bromma försvårar konkurrensen? Eller min tanke att subventionera småflyg från Arlanda är att försvåra konkurrensen?