Vad bör byggas i Stockholm

[Verspieder]

Inte ens de allra mest optimistiska tågförespråkarna inom Norrtälje kommun tror på någon järnväg "efter" Norrtälje. Varken för persontransport norrut mot Grisslehamn eller godstransport österut mot Kapellskär. Det enda dagens opinion vill ha inom överskådlig framtid är en återuppbyggd Roslagabana till Rimbo, och först därefter en utredning om eventuell bygge av bana med en nästan helt ny sträckning mot Norrtälje.

Vidare tror jag inte att några bro- och järnvägsplaner har något större stöd på Åland, där man värnar om de jobb som färjorna och taxfreen ger.

[Verspieder]

Pendeltåg

Pendeltåg (640x535).jpg

Någonstans efter Finsta tappade du totalt kontrollen över geografin...

Tanken är att banan går paralellt med Riksväg 77 till Söderhall och sedan E18 mot Norrtälje, där den går som en tunnel under staden. Sen följer banan 76+283.

Sen vet jag inte riktigt hur terrängen ser ut, men jag tar hänsyn till Stadsbebyggelsen.
Kanske inte den rakaste sträckningen, men det lär nog funka ändå

Riksväg 77 passerar inte Söderhall (som ligger i Vallentuna kommun). Menar du Rösa trafikplats?
Hela Riksväg 77 Rimbo-Rösa ska för övrigt dras om helt i framtiden, då den idag har undermålig standard. Men vägsträckan är ännu ej bestämd. Byggstart talas om eventuellt så tidigt som 2020.

[ADDE]

Riksväg 77 passerar inte Söderhall (som ligger i Vallentuna kommun). Menar du Rösa trafikplats?
Hela Riksväg 77 Rimbo-Rösa ska för övrigt dras om helt i framtiden, då den idag har undermålig standard. Men vägsträckan är ännu ej bestämd. Byggstart talas om eventuellt så tidigt som 2020.

Rösa var det som jag menade... Sedan så menar jag förstås inte direkt parallellt. Jag menar bara att banan kommer in till Norrtälje Söderifrån, och inte norrifrån.

[daniel_s]

Pendeltåg

Pendeltåg (640x535).jpg

Någonstans efter Finsta tappade du totalt kontrollen över geografin...

Tanken är att banan går paralellt med Riksväg 77 till Söderhall och sedan E18 mot Norrtälje, där den går som en tunnel under staden. Sen följer banan 76+283.

Sen vet jag inte riktigt hur terrängen ser ut, men jag tar hänsyn till Stadsbebyggelsen.
Kanske inte den rakaste sträckningen, men det lär nog funka ändå

Men du kan väl åtminstone försöka hålla reda på var kusten ligger. Som du har ritat kartan med en "högersväng" mot Tierp, så hamnar ju Grisslehamn och Åland sydväst om hallstaviksbanan d v s mitt i Uppland!

[ADDE]

Tanken är att banan går paralellt med Riksväg 77 till Söderhall och sedan E18 mot Norrtälje, där den går som en tunnel under staden. Sen följer banan 76+283.

Sen vet jag inte riktigt hur terrängen ser ut, men jag tar hänsyn till Stadsbebyggelsen.
Kanske inte den rakaste sträckningen, men det lär nog funka ändå

Men du kan väl åtminstone försöka hålla reda på var kusten ligger. Som du har ritat kartan med en "högersväng" mot Tierp, så hamnar ju Grisslehamn och Åland sydväst om hallstaviksbanan d v s mitt i Uppland!

Det här var för att jag inte fick plats på kartan. Självklart så grenar hallstaviksbanan väster om Finlandsbanan... Idén om en förbindelse mot Hallstavik kom jag på efter att jag ritade mot Grisslehamn. Grejen är att den sida jag använde för att rita linjekartor med är ganska jobbig om man gör fei och ska ändra på en massa grejer... Det har inget med verklighetens terräng och kust med att göra. Jag brukar kolla på google maps för att få bra sträckningar och stationslägen med namn som anknyter med området.

[Verspieder]

Ingen större fara. Nuvarande grafiska "tunnelbanekartorl i dagens breda SL-tidtabeller (som ersatte de föregående geografiska kartorna i de mindre tidtabellerna) är ju inte heller direkt korrekta eller logiska.
I varje fall inte den över Norrtälje kommun.

[Claes Thure Moberg]

Så går jag tillbaka till mitt eviga påstående. Det som Stockholm behöver är bostäder. Och då menar jag inte bostäder med liten bokstav utan faktiskt BOSTÄDER. I massevis. Ungefär som den gången man först byggde Traneberg, Abrahamsberg, Årsta, Hammarby och så vidare. Så fyllde man på med Farsta- Vällingby- Högdalen. Och så kom Bredäng- Skärholmen- ...... och så vidare. Inte några småtterier direkt. Och skall Stockholm utvecklas vidare så måste det till storstilat tänkande. Förtätning av befintliga områden kan bidra. Men i slutänden krävs det betydligt mer. Det vill säga minst en, kanske flera, "New Towns".

Där snackar jag om rejäla bostadsmassor för kanske ett par hundra tusen människor som samlas i något som är en stadsliknande utbyggnad. Med centrum, arbetsplatser, bostäder i riktiga stadskvarter- kort sagt nya städer. Och sådana områden kan inte byggas utan att man skapar ny kollekivtrafik. Det håller inte med bussar eller utbyggnad av befintliga T-banor eller Pendeltåg. Här måste det till utbyggnad av ny bana. Precis som när man byggde ut de gamla förorterna.

Det finns inte så många ställen runt staden som är tänkbara för en sådan utbyggnad. I min lilla tankevärld är det absolut bästa området just kring Brottby i Vallentuna. Vilket självfallet får Vallentuna centralort till att bli en liten satelit. Men en sådan "New Town" skulle kunna motivera en ny järnväg med stopp vid Danderyds Sjukhus, Täby och Arninge. Och med en potential att fortsätta ut mot Norrtälje och på vägen dit finns massor med obygd som kan utnyttjas till utbyggnad.

De alternativa områden jag kan se för mig med en liknande potential är fredade friluftsområden som Bogesundslandet, Tyresta och så vidare.

[twr]

Så går jag tillbaka till mitt eviga påstående. Det som Stockholm behöver är bostäder. Och då menar jag inte bostäder med liten bokstav utan faktiskt BOSTÄDER. I massevis. Ungefär som den gången man först byggde Traneberg, Abrahamsberg, Årsta, Hammarby och så vidare. Så fyllde man på med Farsta- Vällingby- Högdalen. Och så kom Bredäng- Skärholmen- ...... och så vidare. Inte några småtterier direkt. Och skall Stockholm utvecklas vidare så måste det till storstilat tänkande. Förtätning av befintliga områden kan bidra. Men i slutänden krävs det betydligt mer. Det vill säga minst en, kanske flera, "New Towns".

Där snackar jag om rejäla bostadsmassor för kanske ett par hundra tusen människor som samlas i något som är en stadsliknande utbyggnad. Med centrum, arbetsplatser, bostäder i riktiga stadskvarter- kort sagt nya städer. Och sådana områden kan inte byggas utan att man skapar ny kollekivtrafik. Det håller inte med bussar eller utbyggnad av befintliga T-banor eller Pendeltåg. Här måste det till utbyggnad av ny bana. Precis som när man byggde ut de gamla förorterna.

Det finns inte så många ställen runt staden som är tänkbara för en sådan utbyggnad. I min lilla tankevärld är det absolut bästa området just kring Brottby i Vallentuna. Vilket självfallet får Vallentuna centralort till att bli en liten satelit. Men en sådan "New Town" skulle kunna motivera en ny järnväg med stopp vid Danderyds Sjukhus, Täby och Arninge. Och med en potential att fortsätta ut mot Norrtälje och på vägen dit finns massor med obygd som kan utnyttjas till utbyggnad.

De alternativa områden jag kan se för mig med en liknande potential är fredade friluftsområden som Bogesundslandet, Tyresta och så vidare.

Jo, jag förstår hur du menar, och håller med till en viss del. Men många av förorterna kring Stockholm är ju extremt glest bebyggda. Nog borde Flermingsberg och norra Botkyrka kunna ta emot 100 000 nya invånare var, till exempel. Och till exempel Kungsängen och Bro och området där emellan rymmer mycket mer än vad som är bebyggt nu, och är närmare staden än Brottby är. Längs Nynäsbanan finns också gott om skog, även om det är längre från stan. Knivsta och Alsike är i liknande lägen. Ska vi sedan bygga längre bort kan man bygga ut städer som redan finns i stället för att bygga helt nya. Uppsala, Enköping, Strängnäs, Nyköping etc...

[Claes Thure Moberg]

Jo, twr, du har rätt på ett sätt. MEN- skall man massivt bygga ut bostäder kring redan existerande centra så är det två problem. För det första så hamnar dessa i periferin runt den orten där de byggs. Med långa avstånd till centrum och till kommunikationer. För det andra så är de redan existerande förbindelserna som pendeltåg och t-banor redan som det är hårt belastade.

Vänder man på resonemanget och skall bygga ut en ny förbindelse från centrala Stockholm så måste det finnas ett massivt underlag som motiverar en sådan och det enda som kan motivera något sådant är en "New Town". Så kan man se på var det är möjligt att bygga en sådan och då är just området runt Brottby optimalt. Det finns redan en (visserligen hårt belastad men dock ...) motorväg mot Sthlm. Samtidigt skulle en järnväg dit passera några rejält stora centra. DS/ Mörby och Täby Centrum har visserligen redan goda förbindelser men dessa är hårt belastade och tål näppe mer medan Arninge i stort sett inte har något som helst. Samtidigt så är ju utbyggnaden mot Norrtälje spikrak och det finns hur mycket som helst med mark som kan exploateras på vägen.

Skall man göra något rejält storskaligt av samma kaliber som de gamla utbyggnaderna från 40, 50, 60 och 70-talen så är detta platsen att göra det på. Men som jag skriver ovan- då måste man tänka storskaligt.

[ADDE]

Då så fortsätter jag med min stora trafikförslag...

Roslagsbanan

Roslagsbanan (640x535).jpg (56.71 KiB) Visad 6704 gånger

Vart tog Näsby park-grenen vägen? I föregående inlägg så hade jag flera dragningsförslag för tvärbanan. Ett av dem var en sydlig dragning där Näsby Park-grenen blir en snabbspårväg tillhörande Tvärbanan. Om den inte konverteras så blir den fortsatt en del av roslagsbanan, oförändrad med 15-minuterstrafik in till Odenplan. Om trafiken på de andra två grenarna blir för intensiv så kan man tänka sig denna gen bli en matarbana som vänder vid Mörby station/Knytpunkt Danderyd.

De andra två grenarna får bättre kapacitet med fler dubbelspår. Genomgående dubbelspår från Odenplan till Ormsta respektive Åkersberga, samt nya mötesstationer i Tuna gård och Kårsta för den tätare trafiken. Det kan bli annat också.

Notera att Bråvallavägen dras in. Djursholms Ekeby Får en ny placering mellan de nuvarande stationerna, i anslutning till en planskild Danderydsvägen. (Danderydsvägen är den andra plankorsningen efter Bergianska Trädgården/fd. stn. Frescati)

Trafikering kan vara i alla möjliga kombinationer. Man vill uppnå 10-minuterstrafik på grenarna, vilket innebär att det blir svårt att få plats med mjölkpallståg. Om man kör en snabb Kårstatåg från Odenplan +00, en Snabb Österskärståg +01,30 och sedan en mjölkpallståg/näsbytåg som går till Ormsta. +03 så får man nog en rätt bra turtäthet. Mjölkpallstågen är tänkt att stanna på alla stationer i sin väg. och med tanke på att de snabba tågen vill ha 10-minuterstrafik så får man göra Näsby park-tågen en del av mjölkpallsnätet. Om näsby park-tågen körs så får de 20-minuterstrafik, då varannan tåg går mot Näsby park, och varannan tåg går igenom Djursholm. Stocksund får 10-minuterstrafik. Djursholms Ekeby, Enebyberg, Ensta, Visinge & Bällsta får 20-minuterstrafik. De snabba linjerna kan i sin tur ha en delning där vissa tåg stannar i ytterligare några stationer medan andra inte gör det. på Linje 27 upprätthålls 10-minuterstrafik till Ormsta, där varannan tåg vänder vid Lindholmen via Molnby, och varannan går till Rimbo. Utöver det så stannar varannan tåg mot Rimbo i mellanliggande stationer. Molnby får 20-minuterstrafik av Lindholmen-tåg, medan Frösunda, Ekskogen, Kårsta och Rö får 40-minuterstrafik, jämfört med dagens timmestrafik. Rimbo får 20-minuterstrafik. En mötesstation i Kårsta eller Ekskogen kan nog göra att alla Rimbotåg gör uppehåll här.

På Österskärslinjen görs liknande lösning, där varannat tåg vänder i Åkersberga (Österskär i rusningstid, utan stopp i Tuna gård.), med stopp i samtliga stationer, medan vartannat tåg går till Österskär, utan uppehåll i Hägernäs, ev. Rydbo, Täljö och Åkers runö. I rusningstrafik kan den göra uppehåll även i Rydbo och Hägernäs. Alla stationer norr om Viggbyholm, Utom Arninge och Åkersberga, får 20-minuterstrafik utanför rusningstid, Arninge och Åkersberga får alltid 10-minuterstrafik och Hägernäs, Rydbo och Österskär får 10-minuterstrafik under rusningstid. Andra lösningar kan förstås tas fram här! Roslags näsby, Djursholms ösby, Mörby och Universitetet-Odenplan får 18 tåg i timmen. Näsbygrenen ger också 24-tåg i timmen eller genomsnittlig 2,5-minuterstrafik Odenplan-Universitetet & Mörby-Djursholms Ösby. Andra lösningar är jag öppna för...

Saltsjöbanan

Saltsjöbanan (640x535).jpg (48.74 KiB) Visad 6704 gånger

Saltsjöbanan var först tänkt att i min skiss förbli oförändrad. men M_Ms tankespridda förslag gav mig idéer om att bygga ut denna förortsjärnväg igenom Södermalm. I min idé så har banan Dubbelspår Sickla-Saltsjö Duvnäs och Fisksätra-Neglinge/Tattby. Dessutom är det dubbelspår från en ny Londonviadukten till Södra station och ev. Längre söderut, via Slussen. Samt att Östervik blir mötesstation. ev. en ny station i Sofia, med anslutning till Blå linjen föreslås. I slutändan så är hela banan dubbelspårig, utom Norr om Neglinge resp. Tattby, samt att solsidan blir en 2-spårig slutstation. I första skedet kan man utöka utbudet med 10-minuterstrafik på den gemensamma sträckan 25: Stockholm Södra-Satsjöbaden och 26: Stockholm Södra-Solsidan. I andra skedet kan det bli 5-minuterstrafik på den gemensamma sträckan.

Jag har uttalat mig om RB och SB som "Uddafåglar". Roslagsbanan har en så väl utbyggd nät så jag förutsätter att bara Näsby-grenen blir en snabbspårväg som jag har presenterat ovan. SB är en mindre järnväg och långsiktigt ensam järnväg är inte riktigt lönsam. Idag är det på håret att banan behövs. Bygger man ut längs med Saltsjöbanans sträckning så kan den tätare trafiken behövas. Därför är nog banan mer aktuell för en konvertering för att dela samma standard som andra banor. Blir den snabbspårväg med 5-minuterstrafik kan den bli en del av Tvärbanan och Sickla-Slussen dras in. Den kan också bli en pendeltågsjärnväg med anslutning i Stockholms Södra. Bästa vore att göra denna bana till en Automatbana med Tunnelbanestandard. en variant av C30 i 6 Cx-längder med färre dörrar och bekvämare säten kan sättas in. Den nya lastprofilen ger lägre nya broar kring banan, då Landstinget har en långsiktig mål att eliminera alla plankorsningar, vilket gör det billigare och mindre ingrepp runtomkring att ersätta SBs plankorsningar med lägre broar. Om banan blir Automatbana eller förblir den förortsjärnväg med luftledning den är idag så föreslås en förlängning direkt mot Stockholms Södra, där den använder vad som nu planeras bli fjärrtågsplatform, och fjärrtågen dras om i en tunnel söder om stationen. eller att det blir en ny Plattform i Södra, och att banan får sin ändpunkt i anslutning mot Södersjukhuset. Linjedragningen i Södermalm kan bli många, oavsett om man har med Mariatorget, Stockholms Södra och Södersjukhuset, eller väljer bort en eller flera av dessa, oavsett konvertering eller ej.

Det är nog allt jag har att presentera i ADDEs spårnätsförslag denna gång.

[M_M]

Oj, rätt mycket!

Jag inser att det blir en hel del jobb, men det vore ändå bra om allt kunde få vara med på samma karta. Det här är ju också ett praktexempel på där större kartor är en bra idé, jag har lite halvsvårt att se alla detaljer!



En liten grej nu direkt, angående Tyresö. Jag gjorde en enkel skiss som torde visa med all önskvärd tydlighet att det inte alls blir närmare via Skarpnäck än Nacka. Observera hur många fler stationer och hur mycket krokigare Skarpnäckbanan är.

Denna skiss tar ingen hänsyn till detaljerna utan är bara ett exempel, givetvis måste exakt sträckning studeras ordentligt. Däremot tycker jag att den visar rätt väl att man kan ha anslutning till både gröna och blåa banan, och dessutom en lokal linje från Tyresö via Bollmora mot Handen (om jag inte minns fel på den pendeltågstaitonens namn). Fast det kanske vore bättre att förlänga Farstagrenen på tunnelbanan en bit norr om Nynäsbanan och korsa vattnet strax norr om Skogås?

[twr]

Jo, twr, du har rätt på ett sätt. MEN- skall man massivt bygga ut bostäder kring redan existerande centra så är det två problem. För det första så hamnar dessa i periferin runt den orten där de byggs. Med långa avstånd till centrum och till kommunikationer. För det andra så är de redan existerande förbindelserna som pendeltåg och t-banor redan som det är hårt belastade.

Nja. Jag menar förstås att man ska bygga i hjärtat av dessa förorter, närmast stationerna. Titta på ett flygfoto över Flemingsberg. Det är mest skog och parkeringsplatser. Bygg med innerstadens täthet så lär det rymmas 100 000 människor inom gångavstånd från stationen.

Mitt förslga går ju ut just på att öka pendeltågets kapacitet med 50 till 100 procent jämfört med när Citybanan öppnas. Motsvarande kan göras för tunnelbanan. Det är inte nya långa spår i ytterkanterna som behövs, utan nya sträckor i kärnan så att vi kan utnyttja kapaciteten fullt ut. Nu kan vi snart öka från 6 till 4 minuters trafik mot Farsta och Hagsätra, men banorna kapacitet är ju 2 minuter. Det är sträckan norr om Gullmarsplan som är begränsande.

Vänder man på resonemanget och skall bygga ut en ny förbindelse från centrala Stockholm så måste det finnas ett massivt underlag som motiverar en sådan och det enda som kan motivera något sådant är en "New Town". Så kan man se på var det är möjligt att bygga en sådan och då är just området runt Brottby optimalt. Det finns redan en (visserligen hårt belastad men dock ...) motorväg mot Sthlm. Samtidigt skulle en järnväg dit passera några rejält stora centra. DS/ Mörby och Täby Centrum har visserligen redan goda förbindelser men dessa är hårt belastade och tål näppe mer medan Arninge i stort sett inte har något som helst. Samtidigt så är ju utbyggnaden mot Norrtälje spikrak och det finns hur mycket som helst med mark som kan exploateras på vägen.

Skall man göra något rejält storskaligt av samma kaliber som de gamla utbyggnaderna från 40, 50, 60 och 70-talen så är detta platsen att göra det på. Men som jag skriver ovan- då måste man tänka storskaligt.

Jag förstår din tanke med Brottby, och det behöver inte vara fel. Men jag tror vi har fundamentalt olika syn på stadsplaneringen.

Jag tolkar det som att du ser 40- till 70-talets stadsplanering som en förebild och vill fortsätta på samma spår. Planerna var ju som mest storslagna på slutet av 60-talet innan allt sjönk ihop som en sufflé, och då planerade man ju också för "new towns". Då blir det logiskt för dig att förespråka det nu.

Jag å andra sidan beundrar den tidens framsynthet i att bygga ut kommunikationerna. Men anser å andra sidan att det mesta av stadsplaneringen sedan 1930 har varit feltänkt. Stockholm täcker redan en extremt stor yta, betydligt större än jämförbara europeiska städer. Vi behöver inte ännu mer långa banor ut i periferin ch nya bilberoende glesa förorter. Vi behöver omvandla stora delar av Nacka, Söderort, Västerort, Solna, Sundbyberg och Järvafältet till tät, gång- och cykelvänlig stad där många 100 000-tals invånare ryms. Och komplettera detta med täta stadskärnor längre ut, i Handen, Flemingsberg, Skärholmen, Botkyrka, Vällingby, Barkarby, Upplands Väsby, Täby och så vidare.

Vad som är rätt och fel här är mycket en smaksak, så jag kan inte säga att det ena är mer rätt än det andra. Jag uppskattar den typen av stad som finns i innerstaden och äldre förstäder, men tror att det är svårt att få en "new town" att bli en attraktiv miljö.

[LÅ1]

Jag å andra sidan beundrar den tidens framsynthet i att bygga ut kommunikationerna. Men anser å andra sidan att det mesta av stadsplaneringen sedan 1930 har varit feltänkt. Stockholm täcker redan en extremt stor yta, betydligt större än jämförbara europeiska städer. Vi behöver inte ännu mer långa banor ut i periferin ch nya bilberoende glesa förorter. Vi behöver omvandla stora delar av Nacka, Söderort, Västerort, Solna, Sundbyberg och Järvafältet till tät, gång- och cykelvänlig stad där många 100 000-tals invånare ryms. Och komplettera detta med täta stadskärnor längre ut, i Handen, Flemingsberg, Skärholmen, Botkyrka, Vällingby, Barkarby, Upplands Väsby, Täby och så vidare.

Vad som är rätt och fel här är mycket en smaksak, så jag kan inte säga att det ena är mer rätt än det andra. Jag uppskattar den typen av stad som finns i innerstaden och äldre förstäder, men tror att det är svårt att få en "new town" att bli en attraktiv miljö.

Rätt tänkt ur många synpunkter. Att bygga en helt ny stad kan vara spännande i sig. Men svårt att få det att lyckats. För tanken är ju att den i första hand skall leva sitt eget liv, och innevånarna inte skall vara beroende av att dagpendla till Stockholm mer än vad innevånarna i Uppsala, Enköping eller Västerås är. Om jag förstått det rätt.
Det största, och egentligen enda, seriösa försöket i den riktningen som jag känner till är Brasilia. Och det blev väl inte så lyckat som man hoppades. Men jag vet inte varför.

Förtätning av dagens närområde tycker jag är det bästa sättet att få plats med fler Stockholmare. Men det måste göras på rätt sätt. Gatunätet och gatornas utformning är mycket viktigare än vad många politiker tycks tro, även om viss insikt börjar skönjas. (Vissa försök i rätt riktning görs väl i södra Järva när man gör om gatubilden på de "bildiken" som finns där.) En tät stad är dessutom miljömässigt bättre ur många aspekter. (Fast rådjur och skalbaggar m.fl. arter från norra sidan av stan kan kanske inte träffa sina artfränder från södra sidan på Djurgården längre. Men den nackdelen får man nog ta! )

När det gäller T-banorna så måste man nog långsiktigt titta på hur man skall kunna öka kapaciteten på de centrala sträckorna. Sammanlänkningen av flera förortsbanor till få bana genom stan fungerar inte när behovet ökar. Att lägga över en grön bana på södra sidan till den nya Nackalinjen är ett steg i rätt riktning, men inte helt framtidssäker. Förr eller senare ökar säkert de östra områdenas kapacitetsbehov så mycket att Hagsätrabanan är i vägen även här. Det som talar emot är förstås att framtidens arbetsmarknad kommer att se annorlunda ut på många sätt. Och behovet av resande kan nog minska av andra orsaker också.

[ADDE]

Oj, rätt mycket!

Jag inser att det blir en hel del jobb, men det vore ändå bra om allt kunde få vara med på samma karta. Det här är ju också ett praktexempel på där större kartor är en bra idé, jag har lite halvsvårt att se alla detaljer!

Du såg väl hur rörigt mitt förra förslagpaket var?

Det är ett ganksa omständigt arbetet att göra en hel karta på en sån "liten" redigeringsfönster hemsidan erbjuder mig. Dessutom blir det jobbigt att rätta till när vissa stationer inte får plats mellan två bytesstationer på en sträcka, så man får dra om nya linjer och placera ut nya stationer...

Dessutom finns det en del osäkerheter, framförallt på Tvärbanesystemet. Dels Spårväg Syd och Kistagrenen som inte är 100% fastställd i exakta dragningar, då de har mycket emd omgivande planering med att göra, t.ex. Bromma Flygplats framtid, men också att jag har flera sträckningsförslag på en förbindelse från Kista till Arninge, eller kanske inte hela vägen...

En liten grej nu direkt, angående Tyresö. Jag gjorde en enkel skiss som torde visa med all önskvärd tydlighet att det inte alls blir närmare via Skarpnäck än Nacka. Observera hur många fler stationer och hur mycket krokigare Skarpnäckbanan är.

Denna skiss tar ingen hänsyn till detaljerna utan är bara ett exempel, givetvis måste exakt sträckning studeras ordentligt. Däremot tycker jag att den visar rätt väl att man kan ha anslutning till både gröna och blåa banan, och dessutom en lokal linje från Tyresö via Bollmora mot Handen (om jag inte minns fel på den pendeltågstaitonens namn). Fast det kanske vore bättre att förlänga Farstagrenen på tunnelbanan en bit norr om Nynäsbanan och korsa vattnet strax norr om Skogås?

Allting handlar inte bara om avståndet. Det handlar också om banorna I sig. Jag är medveten om att Skarpnäckgrenen är krokig. Men den ligger närmare Älta än vad Saltsjöbanan är, har längre tåg och bra mycket högre sittplatskapacitet, även med mina förslag för SB. Framförallt har det med att göra med längre tåg.
-Saltsjöbanan slutar idag bara i Slussen och ett byte krävs för att åka vidare. Mitt förslag förlänger banan till Södra station, men det är ingenting mot Skarpnäcksgrenen som erbjuder resor förbi Gullmarsplan. Odenplan och Brommaplan och ev. till Spånga på den nya västra grenen, vilket ger större utbud med mindre byten.

Efterfrågan från Tyresö idag är mest mot Söderort och inte så mycket mot Nacka. Att ge Tyresöborna en Tunnelbana som passerar Gullmarsplan vore en stor vinst då man sedan kan åka vidare med t.ex. Tvärbanan mot Liljeholmen, Fruängen eller Skärholmen, etc, utan att de behöver spendera en massa tid med att snigla igenom Hammarby Sjöstad. Det skulle även avlasta spårvagnarna som i mitt tvärbaneförslag ska vara en konverterat Stomnätsstrategi Linje M med mycket passagerartal mellan Nacka och Skärholmen. Då belastas inte tvärbanan så mycket i Sjöstaden.

Det här kan jämföras med förslaget om ny tunnelbana via Arenastaden till Arninge när vi redan har Mörbygrenen.

[Claes Thure Moberg]

Att bygga vidare till Bollmora är ju långt ifrån någon ny idé. Redan när t-banan kommit till Bagarmossen så pekade linjen vidare genom samhället och ut i skogarna mot Bollis. Och på den tiden var knappast bebyggelsen i Skarpnäck påtänkt, lika lite som tätbebyggelsen i Älta. Så byggdes Skarpnäck och man förlängde dit från Bagis i stället. Medan Bollmora blev utan spår.

[M_M]

twr och LÅ1:
"ABC-förort" är väl något vi kan glömma idag, åtminstone på det sätt som det byggdes på 50-60-70-talet och den dåvarande tanken att folk skulle leva merparten av livet inom samma förort. Tanken var god men på den tiden hade man uppenbart inte lärt sig mycket om hur människor fungerar på riktigt. Bland annat verkar man ha trott att alla är likadana och att orsaken till det stora utbud av det ena och det andra i centrala Stockholm mest berodde på att det var så många invånare och inte på att folk hade olika smak, för att raljera lite.

Om man verkligen skulle vilja försöka sig på ABC-förorten igen så skulle man väl snarast göra lite olika inriktningar på olika förorter på olika vis. Vi får nog hur som helst acceptera att de flesta kommer resa en hel del mellan bostadsorten och andra delar av storstadsområdet. Med en "semi-ABC-förort" så kan man åtminstone kanske skala bort en hel del av resorna, men långt från alla. Ett problem är väl att hur man än vänder sig så lär det bli många arbetspendlingsresor kvar, och det är tyvärr de som dimensionerar kollektivtrafiken.

Om vi utgår från att vi inte lyckas bygga en i praktiken "självförsörjande" ABC-förort så går det mycket bättre att planera infrastrukturen därefter, med bättre kollektivtrafik.

För övrigt ska vi inte glömma att de största felen som gjordes när miljonprogrammets flerfamiljhus bygdes var inte så mycket fråga om övergripande fel utan det var väl snarast så att man gjorde fel på nästan varenda detalj som låg mellan lägenheternas ytterväggar och tunnelbane/pendeltåg/spårvagnsstationen så att säga. Man byggde husen med fel utformning (punkthus istället för kvartersbebyggelse), man hade ingen känsla för trygga v.s. otrygga miljöer o.s.v. Givetvis kan vi inte vara säkra på att vi idag vet tillräckligt för att något nytt försök ska bli bra, men vi kan vara rätt säkra på att det åtminstone skulle bli avsevärt bättre än förra gången. Det tycker jag, lite självgott, kan vara tillräckligt bra för att våga sig på det hela igen. Jag har ju t.ex. tjatat till leda om min idé med ett cirkelformat centrum med en stor yta i mitten som i normalfall kan vara en gigantisk parkeringsplats men vid speciella tillfällen kan agera torg, och runt detta en ringformad spårvägslinje med minst en "artär" utåt, och utanför spårvägsringen gångväg och därefter en hel cirkel av sammanhängande fasad för byggnader som i bottenvåningen och strax invid innehåller butiker, strax ovanför kontor och "verksamheter" och högre upp bostäder. På baksidan så bör man undvika de klassiska varuintagen och dess skabbighet utan där bör man snarast ordna kvartersmässig miljö för bostäderna. Denna del ska inte vara tillgänglig från cirkelns insida för allmänheten utan endast för boende o.s.v. (ja, givetvis med undantag för att det såklart kan vara utrymningsväg från butikerna o.s.v.). Tanken kan alltså ungefär sammanfattas med att om köpladorna inte kommer till bostadsområdena så får bostäderna komma till köpladorna.

(fotnot: ABC = Arbete, Bostad, Centrum, om jag inte minns fel)


ADDE:
Aha, nu inser jag varför vi tycker så olika. Nån stans så kom det tydligen inte fram att jag i detta fall anser att det ska vara en gren på blåa tunnelbanan som går vidare mot Bollmora-Tyresö. Jag tänker att man drar om Saltsjöbanan och passar då på att bygga anslutning till tunnelbanan. Saltsjöbanetåg kör då Slussen-Järla-Nacka Forum-Storängen-Saltsjöbaden/Solsidan, medan tunnelbanetåg kör (...-)Kungsträdgården-Nacka Forum-Storängen-Älta-Bollmora-Tyresö o.s.v.

Och ja, jag inser att ihop med tunnelbana enligt planerna/förslagen österut från Nacka Forum så blir det totalt tre grenar på blåa banan. Den dag det verkligen blir ett problem så ser man till att få kapacitet nog på Saltsjöbanan (väster om Storängen...Duvnäs iaf) för att köra tunnelbanemässiga tåg in mot centrum. OBS att cirka en sjundedel av gröna banans belastning norr om Gullmarsplan beror på bussarna som matar till Gullmarsplan. (Siffran uppskattad genom att titta på tidtabeller/utbud på busslinjerna till Gullmarsplan och jämföra med tunnelbanan). En hel del av den trafiken kan tas bort från Gullmarsplan om man bygger tunnelbana till Bollmora-Tyresö, så tidpunkten då tunnelbanan blir full nås antagligen inte så snabbt som man kan tro.

[twr]

twr och LÅ1:
"ABC-förort" är väl något vi kan glömma idag, åtminstone på det sätt som det byggdes på 50-60-70-talet och den dåvarande tanken att folk skulle leva merparten av livet inom samma förort. Tanken var god men på den tiden hade man uppenbart inte lärt sig mycket om hur människor fungerar på riktigt. Bland annat verkar man ha trott att alla är likadana och att orsaken till det stora utbud av det ena och det andra i centrala Stockholm mest berodde på att det var så många invånare och inte på att folk hade olika smak, för att raljera lite.

Om man verkligen skulle vilja försöka sig på ABC-förorten igen så skulle man väl snarast göra lite olika inriktningar på olika förorter på olika vis. Vi får nog hur som helst acceptera att de flesta kommer resa en hel del mellan bostadsorten och andra delar av storstadsområdet. Med en "semi-ABC-förort" så kan man åtminstone kanske skala bort en hel del av resorna, men långt från alla. Ett problem är väl att hur man än vänder sig så lär det bli många arbetspendlingsresor kvar, och det är tyvärr de som dimensionerar kollektivtrafiken.

Om vi utgår från att vi inte lyckas bygga en i praktiken "självförsörjande" ABC-förort så går det mycket bättre att planera infrastrukturen därefter, med bättre kollektivtrafik.

När du skriver till mig så här vet jag inte om du menar att vi håller med varandra, eller om du har tolkat mig som att jag föreskriver ABC-förorter som invånarna helst inte ska lämna. Jag vet inte vad jag skulle ha skrivit som får dig att tro det?

Jag vill att så många som möjligt ska få bo så nära innerstaden som möjligt, så att de i möjligaste mån kan gå eller cykla dit de ska. Sedan ska vi självklart dimensionera kollektivtrafiken efter resandebehovet. Det är därför jag föreslår stora investeringar i ny infrastruktur, som Kungsholmenbanan och Roslagsbanan till City. Men, till skillnad från hur jag tolkar vad du skriver, tycker jag att de som trots allt inte får plats i kärnan gärna ska bo nära befintliga banor hellre än att bygga helt nytt för dyra pengar. Det är de gemensamma sträckorna i kärnan som begränsar kapaciteten, de yttre delarna av tunnelbanan och pendeltågssystemet är genomgående underutnyttjade. Fyll upp dessa system innan vi börjar på helt nya städer och helt nya spårsystem.

[LÅ1]

twr och LÅ1:
"ABC-förort" är väl något vi kan glömma idag, åtminstone på det sätt som det byggdes på 50-60-70-talet och den dåvarande tanken att folk skulle leva merparten av livet inom samma förort. Tanken var god men på den tiden hade man uppenbart inte lärt sig mycket om hur människor fungerar på riktigt. Bland annat verkar man ha trott att alla är likadana och att orsaken till det stora utbud av det ena och det andra i centrala Stockholm mest berodde på att det var så många invånare och inte på att folk hade olika smak, för att raljera lite.

Om man verkligen skulle vilja försöka sig på ABC-förorten igen så skulle man väl snarast göra lite olika inriktningar på olika förorter på olika vis. Vi får nog hur som helst acceptera att de flesta kommer resa en hel del mellan bostadsorten och andra delar av storstadsområdet. Med en "semi-ABC-förort" så kan man åtminstone kanske skala bort en hel del av resorna, men långt från alla. Ett problem är väl att hur man än vänder sig så lär det bli många arbetspendlingsresor kvar, och det är tyvärr de som dimensionerar kollektivtrafiken.

Om vi utgår från att vi inte lyckas bygga en i praktiken "självförsörjande" ABC-förort så går det mycket bättre att planera infrastrukturen därefter, med bättre kollektivtrafik.

När du skriver till mig så här vet jag inte om du menar att vi håller med varandra, eller om du har tolkat mig som att jag föreskriver ABC-förorter som invånarna helst inte ska lämna. Jag vet inte vad jag skulle ha skrivit som får dig att tro det?

Jag vill att så många som möjligt ska få bo så nära innerstaden som möjligt, så att de i möjligaste mån kan gå eller cykla dit de ska. Sedan ska vi självklart dimensionera kollektivtrafiken efter resandebehovet. Det är därför jag föreslår stora investeringar i ny infrastruktur, som Kungsholmenbanan och Roslagsbanan till City. Men, till skillnad från hur jag tolkar vad du skriver, tycker jag att de som trots allt inte får plats i kärnan gärna ska bo nära befintliga banor hellre än att bygga helt nytt för dyra pengar. Det är de gemensamma sträckorna i kärnan som begränsar kapaciteten, de yttre delarna av tunnelbanan och pendeltågssystemet är genomgående underutnyttjade. Fyll upp dessa system innan vi börjar på helt nya städer och helt nya spårsystem.

Det var nog jag som (i ett eller några inlägg) tolkade Clas Thure Mobergs idé om en "New town" som en helt ny stad, med alla kvalitéer en stad skall ha. Alltså ingen förort alls. Snarare skulle närliggande bebodda orter bli förort till den nya staden.
Men jag tror egentligen inte på idén. Det går inte att ordna i praktiken, just för att människor är olika och inte vill bli kommenderade. Vi kan ju inte bygga ett muromgärdat Västberlin i Roslagen.

[ADDE]

ADDE:
Aha, nu inser jag varför vi tycker så olika. Nån stans så kom det tydligen inte fram att jag i detta fall anser att det ska vara en gren på blåa tunnelbanan som går vidare mot Bollmora-Tyresö. Jag tänker att man drar om Saltsjöbanan och passar då på att bygga anslutning till tunnelbanan. Saltsjöbanetåg kör då Slussen-Järla-Nacka Forum-Storängen-Saltsjöbaden/Solsidan, medan tunnelbanetåg kör (...-)Kungsträdgården-Nacka Forum-Storängen-Älta-Bollmora-Tyresö o.s.v.

Och ja, jag inser att ihop med tunnelbana enligt planerna/förslagen österut från Nacka Forum så blir det totalt tre grenar på blåa banan. Den dag det verkligen blir ett problem så ser man till att få kapacitet nog på Saltsjöbanan (väster om Storängen...Duvnäs iaf) för att köra tunnelbanemässiga tåg in mot centrum. OBS att cirka en sjundedel av gröna banans belastning norr om Gullmarsplan beror på bussarna som matar till Gullmarsplan. (Siffran uppskattad genom att titta på tidtabeller/utbud på busslinjerna till Gullmarsplan och jämföra med tunnelbanan). En hel del av den trafiken kan tas bort från Gullmarsplan om man bygger tunnelbana till Bollmora-Tyresö, så tidpunkten då tunnelbanan blir full nås antagligen inte så snabbt som man kan tro.

Vad jag vet så är det rätt många busslinjer ifrån Tyresö och Vendelsö som kör både till Handen såväl som till Gullmarsplan, medan det bara finns 1-2 busslinjer som kör till Nacka. Det är dessa som belastar Gullmarsplan rätt mycket. Så bygger man skarpnäckgrenen så kommer alla resande att flyttas över till den varav Gullmarsplans bussterminal avlastas. Därför tror jag inte på en avgrening av Blå Nackabana eller saltsjöbana till Tyresö. (Jag tycker man gjorde ett bra besluta att göra Hagsätrabanan blå och inte Skarpnäck... Gjorde man Skarpnäck blå så skulle den nästan missa Gullmarsplan, vilket skulle innebära en omväg för de som bor där längs med banan. Med hagsätragrenen blå så korsar den de andra banorna så man kan byta däremellan.)

[twr]

twr och LÅ1:
"ABC-förort" är väl något vi kan glömma idag, åtminstone på det sätt som det byggdes på 50-60-70-talet och den dåvarande tanken att folk skulle leva merparten av livet inom samma förort. Tanken var god men på den tiden hade man uppenbart inte lärt sig mycket om hur människor fungerar på riktigt. Bland annat verkar man ha trott att alla är likadana och att orsaken till det stora utbud av det ena och det andra i centrala Stockholm mest berodde på att det var så många invånare och inte på att folk hade olika smak, för att raljera lite.

Om man verkligen skulle vilja försöka sig på ABC-förorten igen så skulle man väl snarast göra lite olika inriktningar på olika förorter på olika vis. Vi får nog hur som helst acceptera att de flesta kommer resa en hel del mellan bostadsorten och andra delar av storstadsområdet. Med en "semi-ABC-förort" så kan man åtminstone kanske skala bort en hel del av resorna, men långt från alla. Ett problem är väl att hur man än vänder sig så lär det bli många arbetspendlingsresor kvar, och det är tyvärr de som dimensionerar kollektivtrafiken.

Om vi utgår från att vi inte lyckas bygga en i praktiken "självförsörjande" ABC-förort så går det mycket bättre att planera infrastrukturen därefter, med bättre kollektivtrafik.

När du skriver till mig så här vet jag inte om du menar att vi håller med varandra, eller om du har tolkat mig som att jag föreskriver ABC-förorter som invånarna helst inte ska lämna. Jag vet inte vad jag skulle ha skrivit som får dig att tro det?

Jag vill att så många som möjligt ska få bo så nära innerstaden som möjligt, så att de i möjligaste mån kan gå eller cykla dit de ska. Sedan ska vi självklart dimensionera kollektivtrafiken efter resandebehovet. Det är därför jag föreslår stora investeringar i ny infrastruktur, som Kungsholmenbanan och Roslagsbanan till City. Men, till skillnad från hur jag tolkar vad du skriver, tycker jag att de som trots allt inte får plats i kärnan gärna ska bo nära befintliga banor hellre än att bygga helt nytt för dyra pengar. Det är de gemensamma sträckorna i kärnan som begränsar kapaciteten, de yttre delarna av tunnelbanan och pendeltågssystemet är genomgående underutnyttjade. Fyll upp dessa system innan vi börjar på helt nya städer och helt nya spårsystem.

Det var nog jag som (i ett eller några inlägg) tolkade Clas Thure Mobergs idé om en "New town" som en helt ny stad, med alla kvalitéer en stad skall ha. Alltså ingen förort alls. Snarare skulle närliggande bebodda orter bli förort till den nya staden.
Men jag tror egentligen inte på idén. Det går inte att ordna i praktiken, just för att människor är olika och inte vill bli kommenderade. Vi kan ju inte bygga ett muromgärdat Västberlin i Roslagen.

Jag tolkade nog också Claes Thure Moberg så, och jag använde ordet förort eftersom jag vet att varken Stockholms eller Londons new towns har blivit självständiga, utan i praktiken just förorter.