Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

[dr Cassandra Nojdh]

Som ytterligare en kuriositet kan man fråga sig varför Veolia valde denna billighetslösning, jämfört med ex.vis MTR som köpte ett gäng nya FLIRT-tåg. Men det är klart, de har ju Kina i ryggen.

Varför man väljer billighetslösningar är väl ganska självklart: för att de är billigare!

74-sätten kan man ju låna pengar till om man vill, det går alltid att sälja dem vidare om man inte tyckte att affären var bra. Att köpa A35:or för samma belopp känns ju betydligt mer äventyrligt...

Veolias Vectron-lok går väl också att sälja. Hur det är med vagnarna är väl mera tveksamt.

Dessutom har ju Veolia en rätt så uttalad lågprisprofil. Från början var ju Snälltåget en rätt sunkig inrättning, med gamla vagnar, och godstågslok med sth 140 km/tim. (troligen Hectorrail ES64F4) Sedan har man successivt pumpat in mera pengar i verksamheten.

Hur MTR:s biljettprissättning är vet jag inte eftersom jag i likhet med signaturen Odd undviker det företaget om jag kan.

Hur kom A35 in i detta?

[daniel_s]

Hur kom A35 in i detta?

Det var när du var på väg att nämna rälsförhöjningsbrist som jag kom att tänka på dem. 74-sätten har ju fått sin tillåtna rälsförhöjningsbrist uppskruvad, för att kunna gå lite fortare i kurvorna på västra stambanan (och därmed också på raksträckorna, det är ju lite sniksignalerat). Detta med hjälp av en viss konsultfirma, som även figurerat i A35-sammanhang. Ja hur som helst, så bara kom jag att tänka på den vagnen

[dr Cassandra Nojdh]

Hur kom A35 in i detta?

Det var när du var på väg att nämna rälsförhöjningsbrist som jag kom att tänka på dem. 74-sätten har ju fått sin tillåtna rälsförhöjningsbrist uppskruvad, för att kunna gå lite fortare i kurvorna på västra stambanan (och därmed också på raksträckorna, det är ju lite sniksignalerat). Detta med hjälp av en viss konsultfirma, som även figurerat i A35-sammanhang. Ja hur som helst, så bara kom jag att tänka på den vagnen

Ja, MTR lyckades med det för X74, ja: https://www.nyteknik.se/fordon/tagutman ... re-6840592 (men läs inte tomtekommentarerna)
Säg det som MTR inte lyckas med.

Rälsförhöjningsbristen på Tvärbanan har vi pratat om tidigare, och det getingboet håller jag mig borta från i fortsättningen.

[X12]

Snälltåget körde lokdragna tåg med Siemens Eurosprinter-lok från Hectorrail och och ett relativt stort antal olika vagntyper, men ingen av dem godkända för större hastighet än 160 km/tim:
http://www.lokstallet.n.nu/snalltaget-personvagnar

Tror det är denna vagnstyp som Snälltåget använder för 200-tågen: http://jarnvag.net/vagnguide/bmpz

[dr Cassandra Nojdh]

Snälltåget körde lokdragna tåg med Siemens Eurosprinter-lok från Hectorrail och och ett relativt stort antal olika vagntyper, men ingen av dem godkända för större hastighet än 160 km/tim:
http://www.lokstallet.n.nu/snalltaget-personvagnar

Tror det är denna vagnstyp som Snälltåget använder för 200-tågen: http://jarnvag.net/vagnguide/bmpz

Ja, det framgår också av den referens Gyllis lämnade.

Här ska ni få se på höghastighetståg. Siemens Eurosprinter ES64U 1216 050-5 - även kallad Taurus - sätter hastighetsrekord:


(tysk språkövning)

Bansträckan, norra delen av banan Nürnberg-München, har en lutning på max 20 ‰.

[Magnus Ahltorp]

Vill man verkligen "renodla" förefaller det på något sätt vara bättre med t.ex. maglevteknik, även om det inte precis är något jag förespråkar

Nu handlade det ju inte om att utesluta höghastighetstågen från vanlig bana, utan att utesluta vanliga tåg från höghastighetsbanan.

Ja, just det!

Och då är det ju ganska dumt att köra med maglev, så varför skulle det då vara "bättre"?

[dr Cassandra Nojdh]

Vill man verkligen "renodla" förefaller det på något sätt vara bättre med t.ex. maglevteknik, även om det inte precis är något jag förespråkar

Nu handlade det ju inte om att utesluta höghastighetstågen från vanlig bana, utan att utesluta vanliga tåg från höghastighetsbanan.

Och då är det ju ganska dumt att köra med maglev, så varför skulle det då vara "bättre"?

Du förstår inte det? Höghastighetståg ska väl köras på höghastighetsbana? Med en icke-konventionell järnvägstyp har man ju verkligen uteslutit "vanliga tåg". Dessutom kan man förmodligen nå högre topphastigheter om det nu är det som efterfrågas.

Men maglev är ganska dumt, det framgår tydligt av mina tidigare inlägg.

[Gyllis]

Frågan är, som en utvikning, hur fort man egentligen kan köra ett lokdraget persontåg > 200 km/tim. Eller om man ens bör göra det. Vectron bör i alla fall, liksom Eurosprinter kunna köras fortare än 200 km/tim.

Österrikiska/tjeckiska Railjet kör i 230 km/h med lok/manövervagnar . De använder de ovan nämnda Taurus-loken. (ES64U2 och ES64U4)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Railjet

Tyska DB har beställt nya lokdragna tågsätt med manövervagnar från Talgo med sth 230 km/h.


https://www.railwaygazette.com/europe/d ... 06.article

Även danska DSB har i dagarna beställt samma typ av tågsätt men utan manövervagnar. Dessa ska istället framföras med Vectron-lok i bägge ändarna. Sth för de danska tågen blir 200 km/h.

https://www.railwaygazette.com/passenge ... 12.article

Något Vectron-lok konstruerat för högre hastighet än 200 km/h verkar inte finnas tillgängligt ännu.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Siemens_Vectron

[Magnus Ahltorp]

Nu handlade det ju inte om att utesluta höghastighetstågen från vanlig bana, utan att utesluta vanliga tåg från höghastighetsbanan.

Och då är det ju ganska dumt att köra med maglev, så varför skulle det då vara "bättre"?

Du förstår inte det? Höghastighetståg ska väl köras på höghastighetsbana? Med en icke-konventionell järnvägstyp har man ju verkligen uteslutit "vanliga tåg".

Men då har vi ju uteslutit höghastighetstågen från vanlig bana, och det var ju det vi inte skulle göra.

[dr Cassandra Nojdh]

Ja, jag gjorde också lite efterforskningar och kom fram till ungefär samma sak. Här börjar vi ju faktiskt närma oss de 250 km/tim.

Taurus är f.ö. ÖBB:s eget namn på Eurosprinter ES64U. Finns det några andra än Hectorrail som använder loktypen i Sverige:
http://www.jarnvag.net/lokguide/242

[dr Cassandra Nojdh]

Men då har vi ju uteslutit höghastighetstågen från vanlig bana, och det var ju det vi inte skulle göra.

Jaså inte? Ja, det har varit många vinklingar. Allt beror på vad man säger sig vilja uppnå. Motiven för "höghastighetsjärnvägar" förefaller mig något spretiga, för att uttrycka sig vänligt.

[Magnus Ahltorp]

Men då har vi ju uteslutit höghastighetstågen från vanlig bana, och det var ju det vi inte skulle göra.

Jaså inte? Ja, det har varit många vinklingar. Allt beror på vad man säger sig vilja uppnå. Motiven för "höghastighetsjärnvägar" förefaller mig något spretiga, för att uttrycka sig vänligt.

Så här såg det ut för några timmar sedan:

Nu handlade det ju inte om att utesluta höghastighetstågen från vanlig bana, utan att utesluta vanliga tåg från höghastighetsbanan.

Ja, just det!

Nu tar vi det lungt och sakta.

Det handlade om, vilket du har gått med på ovan ("Ja, just det"), att utesluta vanliga tåg från höghastighetsbanan
Det handlade inte om att utesluta höghastighetstågen från vanlig bana, som du också gått med på ("Ja, just det").
Då fungerar det inte med maglev eftersom vi då utesluter höghastighetstågen från vanlig bana.

[dr Cassandra Nojdh]

Men då har vi ju uteslutit höghastighetstågen från vanlig bana, och det var ju det vi inte skulle göra.

Jaså inte? Ja, det har varit många vinklingar. Allt beror på vad man säger sig vilja uppnå. Motiven för "höghastighetsjärnvägar" förefaller mig något spretiga, för att uttrycka sig vänligt.

Så här såg det ut för några timmar sedan:

Nu handlade det ju inte om att utesluta höghastighetstågen från vanlig bana, utan att utesluta vanliga tåg från höghastighetsbanan.

Ja, just det!

Nu tar vi det lungt och sakta.

Det handlade om, vilket du har gått med på ovan ("Ja, just det"), att utesluta vanliga tåg från höghastighetsbanan
Det handlade inte om att utesluta höghastighetstågen från vanlig bana, som du också gått med på ("Ja, just det").
Då fungerar det inte med maglev eftersom vi då utesluter höghastighetstågen från vanlig bana.

Jag vet inte vad det är för ett slags retoriskt krig du försöker bedriva, men jag tycker nog att det är du som borde ta det lugnt. Försöker du göra mig till maglev-förespråkare? Om man genomgående satsar på konventionell järnvägsteknik är det ett trivialt konstaterande att sådana där "höghastighetståg" tekniskt går att köra på andra banor än de föregivna "höghastighetsbanorna". Men varför skulle man vilja göra det, annat än i rena katastrofsituationer? Farbror Rune, som refereras här ovan, räknar upp maglev-teknikens otaliga fördelar, av vilka jag bara sätter tilltro till en, nämligen förmågan att nå höga hastigheter.

För mig är det här egentligen en ointressant diskussion, eftersom jag dels inte köper Pers och Pärs påstående att man kan spara mer än 10 % av byggkostnaderna i sådant fall, dels som bekant inte tror på idén att köra fortare än 250 km/tim. Vi kan fortsätta just den här pseudodiskussionen i oändlighet om så önskas, men särskilt intressant blir den inte.

Om man tittar på på den tyska banan Nürnberg - Ingolstadt - München ( https://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg ... ed_railway ), där Eurosprinter-tåget satte sitt hastighetsrekord så ser man att de förbannade tyskarna inte heller klarar av att "renodla". Där går tåg i flera olika hastigheter, men inte godståg som det förefaller, och det är ju det Pär skjuter in sig på när han påstår "....Tyskland som exempel, där höghastighetståg får samsas med godståg på banorna. Och där har man haft väldigt stora problem med punktligheten. Så stora problem faktiskt att resenärerna inte har vågat satsa på de tågen. "

[thorwald]

Alltså diskussionen är " Höghastighetsbanorna bör utredas vidare"

• [A] Tåg på traditionell bana, högsta hastigheten 250 km/h
• Tåg på höghastighetsbana, högsta hastigheten i Sverige tycks vara 320 km/h
• [C] MagLev tåg - ett "tåg" (med flera vagnar) på en bana byggd enligt principen magnetisk levitation, och kan därför ej använda traditionell tåg bana. Hastighet kan vara upp till 1Mm/h.
• [D] Hyperloop - även detta transport enligt principen magnetisk levitation men i lufttätt rör med atmosfäriskt tryck samma som vi har på 10 km höjd oven havet. Transporten sker med en POD varför detta egentligen inte är ett tåg i traditionell betydelse (alltså inga vagnar). Planerad hastighet mer än 1000 km/h (= 1Mm/h)

Alltså diskussionen handlar om inte de övriga
Sedan kan man och bör man fråga sig kommer lösning att vara en lönsam och bra lösning på sträckan Stockholm - Malmö då restiden skall bli 2½ timme. Internationellt ansés jobb pendling ha som övre gräns två timmar och om vi även räknar med att tiden att ta sig till stationen i bägge ändorna så hur många klarar detta på under tre timmar
Vidare måste jag påpeka att vanligt tåg som körs från Stockholms central utan att stanna klara sträckan Stockholm - Malmö på under 2½ timme, genom att köra via Alvesta
Men hur hårt kan man egentligen köra på en bana utan att köra på älgar (människor, boskap och bilar osv.). Möjligheterna för lokförare att stanna före olyckan är obefintlig när hastigheten höjs. Problemet finns redan idag och med lägre hastigheter kan ännu älgar kanske unvika tåg men med högre hastigheter är tåget redan framme före älgen ens hinner över spåret
Spåret måste vi högre hastigheter hellt isoleras från omgivningen alltså spåret bör byggas på broar eller tunnlar i sin helhet, varför ej i ett rör
Sedan har vi även frågan om "mellanstationer", när det gäller tåg så måste tåget stanna, vänta på att passagerare stiger av eller på och därefter fortsätta, allt detta tar sin tid och förlänger restiden. Endast lösning [D] saknar detta emedan PODen körs direkt utan att stanna. Om resande från Norrköping skall med så har de sin egen POD för sträckan Norrköping - Malmö. Utöver allt detta med lösning har vi ny bana från Jönköping söderut, alltså utnyttjande av existerande bana eller ens förbättring av nuvarande banor har uteslutits. Även flaskhalsen in till Stockholms Central åtgärdas inte utan höghastighetståget skall här använda "nuvarande bana", alltså skall tåget samsas med nuvarande regional och lokaltrafik
Härifrån sett, alltså från Esbo (Finland), så varför ej utreda tåg till Köpenhamn ? Malmö är kanske bara en av dessa "mellanstationer"

[dr Cassandra Nojdh]

Utan att gå i närkamp med kamraten thorwald vill jag bara påpeka att de höghastighetsjärnvägar" som förespråkas av vissa här också är en "traditionell" bantyp, som bygger på konventionell järnvägsteknik. Skillnaden är att man anpassat banbygget till den högre hastigheten (den anpassningen kan göras på olika sätt - de viktigaste parametrarna förefaller vara vertikal- och horisontal-radie samt lutning - allt är geometri, som prof. Einstein sade). Filmen med Eurosprinter-rekordet ger ett visst intryck av hur en sådan bana kan se ut.

Enheten Mm/tim ( 1000 km/tim) var en intressant innovation som jag inte sett förut, även om den är helt SI-korrekt.

[TKO]

Min bäste ingenjör Ohlsson, detta är elementär mekanik. Men nu är det ju det att "snabbtågen" är så oerhört mycket lättare. Enligt vissa "bedömare"..........

Min bästa doktor, massan är av sekundär betydelse då den är lika vid såväl uppförs- som nedförsbacke!

/TKO

Jaså, är det så? Ja, det är ju inga ånglok vi talar om, även om man någon gång har lyckats få upp sådana i hastigheter över 200 km/tim
https://en.wikipedia.org/wiki/LNER_Clas ... 68_Mallard
När vi ändå pratar om tågkuriositeter kan ju nämnas att det går att köra fort även om tågen inte ser ut som Shinkansen - ett Siemens Eurosprinter ES 64U har kört i 357 km/tim, visserligen bara med en vagn tillkopplad. I Sverige drar loktypen Veolias Snälltåg, men i betydligt blygsammare hastigheter eftersom Trafikverket inte tillåter högre sth än 160 km/tim för skruvkopplade vagnar.

Nä, vad jag ville komma åt var påståendet i en av de tidigare Eko-notiserna "De här tågen klarar backar mycket bättre, för de väger mindre". Väger de mindre (än vad då?) så har de ju också lägre rörelseenergi. Nu brukar inte ingenjörn uppskatta fysiklektioner och man kommer naturligtvis ingen vart med såhär enkla resonemang. Förmodligen kan man vinna något i vertikalradier, mer än 25 ‰ lutning kommer man knappast att använda (det använder man redan idag) även om Trafikverket fantiserar om 35 ‰ på kortare sträckor. Som jämförelse kan nämnas att Citybanan har 30 ‰ lutning, medan Botniabanan (sth. 250 km. även om banan provkörts i 290 km tim) har vanliga 10 ‰, men där vill man också kunna köra godståg.

Påståendet "kommer kostnaden att sjunka i storleksordningen tio-tolv procent" är ju helt gripet ur luften, det går inte att generalisera så. Avgörande är ändå vilken geografi man faktiskt har att ta hänsyn till. Eller också tror man att det bara är att ta fram kartboken och dra ett blyetsstreck mellan punkt A och B oavsett om det är Kolmården, Hålaveden eller Hökensås som råkar ligga ivägen i terränglådan. Men de herrar som fick yttra sig i Eko-notisen är ju inga oberoende "bedömare" utan djupt insyltade i detta, och då tar man förstås till alla möjliga (och omöjliga) argument. F.ö. verkar det mest handla om att inte blanda godståg och passagerartåg på samma bana (iofs. går det att dra godståg uppför större lutningar än 10 ‰ om man har tillräckligt kraftiga lok - banan Oslo-Göteborg påstås ha en backe på 26 ‰), inte om vilken sth. som ska tillåtas.

Vill man verkligen "renodla" förefaller det på något sätt vara bättre med t.ex. maglevteknik, även om det inte precis är något jag förespråkar

Jag är kanske lite tjatig i mitt val av referensprojekt, men SFS Köln-Rhein/Main är byggd med största lutning 40 o/oo… och är (åtminstone enligt DB) "ein Riesenerfolg"...

Men dom brydde sej kanske inte om att fråga den svenska expertisen om detta var lämpligt?

/TKO

[LÅ1]

Europakorridoren har en samlingssida med trycksaker (i pdf-format). Den senaste broschyren heter Vart är vi på väg?

Ett textstycke i broschyren har rubriken "Vad kostar det att inte bygga nya stambanor?" och det är ju också en fråga man bör kunna ställa.

[thorwald]

Utan att gå i närkamp med kamraten thorwald vill jag bara påpeka att de höghastighetsjärnvägar" som förespråkas av vissa här också är en "traditionell" bantyp, som bygger på konventionell järnvägsteknik. Skillnaden är att man anpassat banbygget till den högre hastigheten (den anpassningen kan göras på olika sätt - de viktigaste parametrarna förefaller vara vertikal- och horisontal-radie samt lutning - allt är geometri, som prof. Einstein sade). Filmen med Eurosprinter-rekordet ger ett visst intryck av hur en sådan bana kan se ut.

Enheten Mm/tim ( 1000 km/tim) var en intressant innovation som jag inte sett förut, även om den är helt SI-korrekt.

Instämmer, borde ha varit klarare i inlägget. Alltså använder sig även av "konventionell järnvägsteknik" men anpassat banbygge. Ville skilja på traditionell bana [A] från detta med bana anpassad för höghastighet . Einstein hade dock fel och det framkommer allt tydligare inom kvantfysiken och kvantgravitationen. Det ser ut som allt egentligen endast är en fråga om sannolikheter.

[TKO]

Utan att gå i närkamp med kamraten thorwald vill jag bara påpeka att de höghastighetsjärnvägar" som förespråkas av vissa här också är en "traditionell" bantyp, som bygger på konventionell järnvägsteknik. Skillnaden är att man anpassat banbygget till den högre hastigheten (den anpassningen kan göras på olika sätt - de viktigaste parametrarna förefaller vara vertikal- och horisontal-radie samt lutning - allt är geometri, som prof. Einstein sade). Filmen med Eurosprinter-rekordet ger ett visst intryck av hur en sådan bana kan se ut.

Enheten Mm/tim ( 1000 km/tim) var en intressant innovation som jag inte sett förut, även om den är helt SI-korrekt.

Instämmer, borde ha varit klarare i inlägget. Alltså använder sig även av "konventionell järnvägsteknik" men anpassat banbygge. Ville skilja på traditionell bana [A] från detta med bana anpassad för höghastighet . Einstein hade dock fel och det framkommer allt tydligare inom kvantfysiken och kvantgravitationen. Det ser ut som allt egentligen endast är en fråga om sannolikheter.

Då vill jag - utan att ens behöva tilllämpa kvantmekanik - påstå att sannolikheten för att "hyperloopar" och andra hjärnspöken kommer att fungera närmar sej noll!

/TkO

[dr Cassandra Nojdh]

Europakorridoren har en samlingssida med trycksaker (i pdf-format). Den senaste broschyren heter Vart är vi på väg?

Ett textstycke i broschyren har rubriken "Vad kostar det att inte bygga nya stambanor?" och det är ju också en fråga man bör kunna ställa.

"Objection: leading question" som Perry Mason skulle ha sagt https://en.wikipedia.org/wiki/Perry_Mason_(TV_series) (det var alltså inte han som uppfann masoniten )

En av många påtryckargrupper, med andra ord en ren partsinlaga