Trafikverket: Höghastighetsbanorna bör utredas vidare

[Harald]

Skåningarna har en snabb förbindelse med Danmark och tycker den räcker gott när Danmark får fast förbindelse med Tyskland. Alla som inte bor i södra eller östra Skåne inser nog att en fast HH-förbindelse är mycket bättre för kontinentresor. Utom regeringens förhandlare då.

Fast Helsingør är ju inte kontinenten, och längre än så kommer man inte. Danskarna vill väl inte ha någon höghastigetsbana söderut därifrån. Det är de signaler som har kommit därifrån tidigare i alla fall.

[twr]

Kontinenten är väl i princip "Fastlandseuropa utom Skandinavien"

Kontinenten sträcker sig mycket långt österut, ända till Berings sund!

[thorwald]

Kanske det vore på platsen att nogrannare kommentera följande citat

Bygger man järnväg från Roslagen till Finland, via Åland, och vidare över Finska viken så tror jag inte det är en adekvat resväg för skåningar på väg till östra Europa

Här finns innebyggt ett viss misförstånd (kanske). En järnväg över Roslagen mot Porkkala och vidare söderut mot Kakumäe öppnar egentligen en ny intresant ekonomisk port, nämligen bra och säker logistik mot de Baltiska länderna, Polen och vidare mot Balkan. Redan idag med färjor mellan Helsingfors och Tallinn ser vi här en mycket intressant ekonomisk utveckling åt bägge hållen. Antal ester i Helsinfors regionen är stor och antal finländare som etablerat sig i Estland ökar kraftigt. Fortfarande är kontakten södeut från Estland i sin linda, men vem vet
Rent ekonomiskt sett kommer en bra logistisk lösning att betyda väldigt mycket för Stockholms regionen, såsom väl är dokumentrat i historien före år 1809.
Handel med Ryssland är och tycks förbli risky business, såsom vi här i Finland är väl medvetna om. Men handel med Baltiska staterna är något som håller på mer och mer växa fram och det ser ut som utan dessa risker.

Kontinenten sträcker sig mycket långt österut, ända till Berings sund!

I min geografibok slutede Europa vid Ural bergen. Asien började på andra sidan om Ural

[Kantorn]

Kanske det vore på platsen att nogrannare kommentera följande citat

Bygger man järnväg från Roslagen till Finland, via Åland, och vidare över Finska viken så tror jag inte det är en adekvat resväg för skåningar på väg till östra Europa

Här finns innebyggt ett viss misförstånd (kanske). En järnväg över Roslagen mot Porkkala och vidare söderut mot Kakumäe öppnar egentligen en ny intresant ekonomisk port, nämligen bra och säker logistik mot de Baltiska länderna, Polen och vidare mot Balkan. Redan idag med färjor mellan Helsingfors och Tallinn ser vi här en mycket intressant ekonomisk utveckling åt bägge hållen. Antal ester i Helsinfors regionen är stor och antal finländare som etablerat sig i Estland ökar kraftigt. Fortfarande är kontakten södeut från Estland i sin linda, men vem vet
Rent ekonomiskt sett kommer en bra logistisk lösning att betyda väldigt mycket för Stockholms regionen, såsom väl är dokumentrat i historien före år 1809.
Handel med Ryssland är och tycks förbli risky business, såsom vi här i Finland är väl medvetna om. Men handel med Baltiska staterna är något som håller på mer och mer växa fram och det ser ut som utan dessa risker.

Kontinenten sträcker sig mycket långt österut, ända till Berings sund!

I min geografibok slutede Europa vid Ural bergen. Asien började på andra sidan om Ural

Thorwald: du talar om världsdel, kontinenten heter "Eurasiska kontinenten" och består av Europas och Asiens fastland.

[Kantorn]

Skåningarna har en snabb förbindelse med Danmark och tycker den räcker gott när Danmark får fast förbindelse med Tyskland. Alla som inte bor i södra eller östra Skåne inser nog att en fast HH-förbindelse är mycket bättre för kontinentresor. Utom regeringens förhandlare då.

Fast Helsingør är ju inte kontinenten, och längre än så kommer man inte. Danskarna vill väl inte ha någon höghastigetsbana söderut därifrån. Det är de signaler som har kommit därifrån tidigare i alla fall.

Nej, men det hindrar ju inte att svenskar drömmer. Och anser att HH är närmare än MK.

[Harald]

Thorwald: du talar om världsdel, kontinenten heter "Eurasiska kontinenten" och består av Europas och Asiens fastland.

Strikt talat är det förstås rätt, men det är ju vanligen inte det man menar när man talar om Kontinenten. Eftersom det är ett inofficiellt namn, så finns det ingen strikt definition, men jag skulle säga att det är Europas fastland utom Ryssland och Norden. Man säger knappast att man ska till Kontinenten om man ska till Ryssland och definitivt inte om man ska till Kina.

[LÅ1]

Kanske det vore på platsen att nogrannare kommentera följande citat

Bygger man järnväg från Roslagen till Finland, via Åland, och vidare över Finska viken så tror jag inte det är en adekvat resväg för skåningar på väg till östra Europa

Här finns innebyggt ett viss misförstånd (kanske). En järnväg över Roslagen mot Porkkala och vidare söderut mot Kakumäe öppnar egentligen en ny intresant ekonomisk port, nämligen bra och säker logistik mot de Baltiska länderna, Polen och vidare mot Balkan. Redan idag med färjor mellan Helsingfors och Tallinn ser vi här en mycket intressant ekonomisk utveckling åt bägge hållen. Antal ester i Helsinfors regionen är stor och antal finländare som etablerat sig i Estland ökar kraftigt. Fortfarande är kontakten södeut från Estland i sin linda, men vem vet
Rent ekonomiskt sett kommer en bra logistisk lösning att betyda väldigt mycket för Stockholms regionen, såsom väl är dokumentrat i historien före år 1809.
Handel med Ryssland är och tycks förbli risky business, såsom vi här i Finland är väl medvetna om. Men handel med Baltiska staterna är något som håller på mer och mer växa fram och det ser ut som utan dessa riske

Jo, men jag tror inte den resvägen skulle kännas som den naturliga resvägen från Skåne till de baltiska länderna.

Thorwald: du talar om världsdel, kontinenten heter "Eurasiska kontinenten" och består av Europas och Asiens fastland.

Strikt talat är det förstås rätt, men det är ju vanligen inte det man menar när man talar om Kontinenten. Eftersom det är ett inofficiellt namn, så finns det ingen strikt definition, men jag skulle säga att det är Europas fastland utom Ryssland och Norden. Man säger knappast att man ska till Kontinenten om man ska till Ryssland och definitivt inte om man ska till Kina.

Med kontinenten menar nog de flesta svenskar Kontinentaleuropa. (Och räknar väl då inte in de brittiska öarna heller?) Hur långt öster ut man spontant anser att "kontinenten" sträcker sig kan nog variera, men absolut inte i normalfallet längre än till Uralbergen, men många ser nog inte de f.d. sovjetrepublikerna som "kontinenten" heller, möjligen med undantag för de baltiska staterna.
Men begreppet är lite luddigt, helt klart.

Det finns en anekdot, sann eller inte, det vet jag inte, som säger att en brittisk tidning skrev ungefär så här:
Vädret gör att färjorna över Engelska kanalen inte kan gå. Kontinenten isolerad.
(Detta måste förstås varit före Eurotunnelns tid.)

[twr]

I min geografibok slutede Europa vid Ural bergen. Asien började på andra sidan om Ural

Thorwald: du talar om världsdel, kontinenten heter "Eurasiska kontinenten" och består av Europas och Asiens fastland.

Det var naturligtvis ett skämt. men kontinenten vi befinner oss på sträcker sig till Berings sund. "Kontinenten" som inofficiellt geografiskt namn är en annan sak.

Strikt talat är det förstås rätt, men det är ju vanligen inte det man menar när man talar om Kontinenten. Eftersom det är ett inofficiellt namn, så finns det ingen strikt definition, men jag skulle säga att det är Europas fastland utom Ryssland och Norden.

Även brittiska öarna måste man väl räkna bort? Man äter ju inte kontinental frukost i England.

[twr]

Här finns innebyggt ett viss misförstånd (kanske). En järnväg över Roslagen mot Porkkala och vidare söderut mot Kakumäe öppnar egentligen en ny intresant ekonomisk port, nämligen bra och säker logistik mot de Baltiska länderna, Polen och vidare mot Balkan. Redan idag med färjor mellan Helsingfors och Tallinn ser vi här en mycket intressant ekonomisk utveckling åt bägge hållen. Antal ester i Helsinfors regionen är stor och antal finländare som etablerat sig i Estland ökar kraftigt. Fortfarande är kontakten södeut från Estland i sin linda, men vem vet

Hur är det med språkskillnaden finska - estniska i jämförelse med danska - svenska? Öresundsregionen ses väl som en förebild för Helsingfors - Tallinn?

[Harald]

Strikt talat är det förstås rätt, men det är ju vanligen inte det man menar när man talar om Kontinenten. Eftersom det är ett inofficiellt namn, så finns det ingen strikt definition, men jag skulle säga att det är Europas fastland utom Ryssland och Norden.

Även brittiska öarna måste man väl räkna bort? Man äter ju inte kontinental frukost i England.

Jag ansåg inte att det fanns något behov av att räkna bort de brittiska öarna från Europas fastland.

[Per Lind]

I min geografibok slutede Europa vid Ural bergen. Asien började på andra sidan om Ural

Thorwald: du talar om världsdel, kontinenten heter "Eurasiska kontinenten" och består av Europas och Asiens fastland.

Det var naturligtvis ett skämt. men kontinenten vi befinner oss på sträcker sig till Berings sund. "Kontinenten" som inofficiellt geografiskt namn är en annan sak.

Strikt talat är det förstås rätt, men det är ju vanligen inte det man menar när man talar om Kontinenten. Eftersom det är ett inofficiellt namn, så finns det ingen strikt definition, men jag skulle säga att det är Europas fastland utom Ryssland och Norden.

Även brittiska öarna måste man väl räkna bort? Man äter ju inte kontinental frukost i England.

Jodå, det är standardfrukosten. Vill man ha full engelsk kostar det oftast extra.
-Per

[LÅ1]

Nå, hur tänker ni om att HH-tågen skall gå till Malmö, inte till Helsingborg, som väl var det ursprungliga förslaget?

Att danskarna inte vill drar någon höghastighetsbana från Helsingör och rakt söderut intill kustbanan kan jag förstå. Men längre västerut, så att man passerar någonstans mellan Köpenhamn och Roskilde borde väl vara en lämplig dragning för att sedan gå mot Rödby på Lolland. Och därifrån via den kommande fasta förbindelsen över till Puttgarden på Fehmarn och vidare mot kontinenten! (Sedan får man definiera kontinenten hur man vill!)

Fast Europakorridoren visar på sin skiss parallell dragning via både Helsingborg och Malmö, och dragning från Helsingör till centrala Köpenhamn. Men att dra tågen över Öresundsbron skulle väl vara som att låta tågen gå på pendeltågsspåren nära Stockholm. (Om man inte kan bygga nya spår på "utsidan" av bron. )

[thorwald]

Intrsant att det där med språkskillnad kom upp

Hur är det med språkskillnaden finska - estniska i jämförelse med danska - svenska?

När det gäller Estland bör vi gå in på djupet, här några fakta såsom jag förstått dem

• Majoritetssråket är estniska, som är ett av de finsk-ugriska språken
• Största minoritetssråket är rysska
• I västa estland har vi idag även en svensk minoritet, dock mycket liten. Svensk skola finns t.ex. i Hapsal

Angående skillnaden mellan estniska och finska så förstår jag estniska endast belvis och beroende på dialekt. Skillnaden är mycket lik svenska - danska. Men när det gäller ester från norra Estland är situationen en annan. Redan under Sovjet tiden sågs illegalt finsk TV mycket i norra Estland. Och idag med massor av ester i Helsingfors regionen (Rundradions MOT program uppskatar mängden till 100.000 i hela Finland, varav största delen i södra Finland) så är resultatet att många ester talar och förstår finska. Antalet som verkligen bor i Finland är mindre men många pendlar och har familjen i Estland och hyr i Helsingforsregionen.
En del av den Estlands ryska minoritet gör även samma som esterna, vilket ökar de rysktalande i södra Finland.
Språkförhållandena idag i Helsingfors regionen är (1) finska, (2) svenska, (3) rysska, (4) estniska... T.ex. komunal val är verkligen en utmaning för våra lokala politiker. I EU val kan man kanske räkna bort den rysska minoriteten men den estniska är EU medborgare. Observera att antagligen är statistiken missvisande eftersom de estniska pendlarna ej ingår i statistiken över befolkningen i Helsingfors regionen. Misstänker att om vi även hade med dessa pendlare skulle esterna vara tredje största språkgrupp.
Sedan har vi även en växande grupp av finländare som bor i Estalnd, utöver de som reser regelbundet mellan Helsingfors och Tallinn

[twr]

Att danskarna inte vill drar någon höghastighetsbana från Helsingör och rakt söderut intill kustbanan kan jag förstå. Men längre västerut, så att man passerar någonstans mellan Köpenhamn och Roskilde borde väl vara en lämplig dragning för att sedan gå mot Rödby på Lolland.

Men en HH-bana måste passera de största städerna för att få något resandeunderlag. Verkar orealistiskt att skippa Köpenhamn.

[bark]

Idag kom slutrapporten för Utredningen om järnvägens organisation med titeln En annan tågordning – bortom järnvägsknuten.

Den verkar väldigt skeptisk till höghastighetsbanor.

http://www.regeringen.se/rattsdokument/ ... u-2015110/

[LÅ1]

Att danskarna inte vill drar någon höghastighetsbana från Helsingör och rakt söderut intill kustbanan kan jag förstå. Men längre västerut, så att man passerar någonstans mellan Köpenhamn och Roskilde borde väl vara en lämplig dragning för att sedan gå mot Rödby på Lolland.

Men en HH-bana måste passera de största städerna för att få något resandeunderlag. Verkar orealistiskt att skippa Köpenhamn.

Det jag föreslog skulle t.ex. kunna vara Taastrup. Jag kan inte Köpenhamns yttre geografi, men jag föreställer mig att det finns platser i västra Köpenhamn som skulle var lämpliga. En annan variant är att man låter HH-banan gå i en båge bort från kusten och sedan letar sig in till Köpenhamns centrala delar. Eller så bygger man den nära E47 på något vis. Där är väl redan omgivningen van vid oljud.

Men jag kanske fått allt om bakfoten, det kanske inte är så stort motstånd mot att låta dessa tåg gå utmed Kustbanan?

[C12C3C3C12]

Att danskarna inte vill drar någon höghastighetsbana från Helsingör och rakt söderut intill kustbanan kan jag förstå. Men längre västerut, så att man passerar någonstans mellan Köpenhamn och Roskilde borde väl vara en lämplig dragning för att sedan gå mot Rödby på Lolland.

Men en HH-bana måste passera de största städerna för att få något resandeunderlag. Verkar orealistiskt att skippa Köpenhamn.

Det jag föreslog skulle t.ex. kunna vara Taastrup. Jag kan inte Köpenhamns yttre geografi, men jag föreställer mig att det finns platser i västra Köpenhamn som skulle var lämpliga. En annan variant är att man låter HH-banan gå i en båge bort från kusten och sedan letar sig in till Köpenhamns centrala delar. Eller så bygger man den nära E47 på något vis. Där är väl redan omgivningen van vid oljud.

Men jag kanske fått allt om bakfoten, det kanske inte är så stort motstånd mot att låta dessa tåg gå utmed Kustbanan?

Det finns ju Lille Nord Helsingør - Hillerød, hur man fixar det sedan är en annan fråga. Kustbanan Helsingør - København lär bli häftigt överbelastad närmast København i framtiden även med dess nuvarande 4 spår, jämför med vår geting midja i Stockholm.

[thorwald]

Att läsa igenom rapporten

Utredningen om järnvägens organisation med titeln En annan tågordning – bortom järnvägsknuten

kräver, men nu är den genomläst.
Såsom bark säger, den är väldigt skeptisk till höghastighetsbanor Men egentligen tycks dessa HH banor bara vara ett svepskäl och ingenstans förekommer reella orsaker till detta påstående.
För att gå igenom rapporten kommenterar jag här påståenden på vissa sidor

• Sid 15 - Staten bör inte påbörja förhandlingar med kommuner och regioner om medfinansiering av höghastighetsjärnvägar och anslutande infrastruktur förrän det finns ett tydligt ställnings tagande om vad de framtida nya stambanorna ska användas till, samt vilken marknadstillträdesmodell som ska tillämpas på dessa banor och på det nationella nätet i övrigt. == Ahaa inget kan göras före allt är färdigt. Undrar kommer staten att klara detta före år 3000
• Sid 17 - "Planerna på att investera i nya stambanor för höghastighetståg mellan Stockholm och Göteborg respektive Stockholm och Malmö,..." men även motsatsen till vad som påstås gäller. Varför ?
• Sid 51 - Förslag: Regeringen bör närmare överväga och ta ställning till vad dagens och framtidens järnvägsnät ska användas till... Finns det alltså ställningstagande att järnvägsnätet skall använas till något annat ?
• Sid 76 - "Trafikverkets prognos än i KTH:s prognos,..." - KTH tycks definitivt se verkligheten bättre än Trafikverket. Trfikverket ser bara intern svensk trafik, alltså ej Öresundstrafiken, trafik Haparanda-Torneå, eller Göteborg-Oslo. Varför skillnaden om HH banorna
• Sid 80 - Digitaliseringen och den ”modulära revolutionen” - borde egentligen gråta och skratta. Automatiska styrsystem som redan kör bilar utan förare är i användning. Redan 1958 utnyttjade jag ett automatiskt styrsystem med min Märklin anläggning. Varför skall vi tro att järnvägen skall vara årtionden efter biltrafiken
• Sid 101 - "När det gäller en kommande trafik med höghastighetståg är det tveksamt om det är effektivt att upphandla mer än en aktör för denna, åtminstone inte från första början." - ett mycket lustigt antagande. Hur skulle detta förfarande sitta innom t.ex. busstrafiken
• Sid 104 - "Min bedömning är att intresset för medfinansiering från kommuner och regioner är starkt beroende av vilka möjligheter som ges att påverka höghastighetstågens trafikmönster (inte minst vad gäller vilka orter som trafikeras) samt möjligheterna att kunna köra kompletterande snabba regionaltåg på banorna. Som regelverket ser ut idag vad gäller marknadstillträde och tilldelning av kapacitet m.m. finns det egentligen inga möjligheter för staten att ingå överenskommelser som inkluderar något av detta" Frågar bara varför. En av de viktigaste ingredienserna till lönande HH-banor är att dessa ej endast används för dessa långa sträckor, av typ Stockholm - Malmö uten även på sträckor på över 50 km.
• Sid 183 - "När det gäller behoven framåt är det lätt att konstatera att de enorma satsningar på järnväg som görs och planeras framöver ..." - Oroad för arbetare med kompetens, säg den sektor där detta ej gäller. Undrar varför detta tas upp
• Sid 186 - "Persontrafik på järnväg kan beskrivas på olika sätt. Ett sätt att beskriva persontrafiken är utifrån avstånd och funktion. Det finns lokal och regional (kortväga) persontrafik för resor upp till cirka tio mil samt interregionalt (långväga) resande på längre sträckor, t.ex. med snabbtåg i fjärrtrafik. De korta resorna görs till och från arbete, skola, service, inköp och fritidsändamål. Merparten av dessa resor är sådana som människor gör till vardags eller på annat sätt regelbundet, vilket även kan innefatta resor på helger, och de flesta görs i städer eller mellan närliggande städer. De längre resorna domineras av resor som görs i tjänsten eller sällanresor på fritiden. Långväga tågtrafik knyter ihop landet och är alternativ till bil, buss och flyg. Kortväga tågtrafik är alternativ till bil och buss. Stor-regional trafik vidgar arbetsmarknader medan lokal och regional tågtrafik i tätbebyggelse, är en del av kollektivtrafiken och avlastar vägnätet." När det gäller HH-banor klaras 10 mil alltså 100km av på 20 min. Utredningen avändre sig av resesträckans längd och ej av resetiden för sin kategoricering. Internationellt talar vi om att cirka 2 timmar är maximal jobresetid. Detta gör att en sträcka på 300km/h * 2 = 600km är möjlig jobpendling alltså 60 mil. Vidare frågan om tjänsteresor är ej genomtänkt eftersom här påverkar integrationen till HH-banorna i hög grad för alternativet är flyg. Typiskt för en tjänsteresa är att presentationen/ föredraget börjar en bestämd tid och då gäller det att vara på sin plats. Frågan är bara "får jag sova hemma och när måste jag starta på morgonen"

Som framkommer, skeptisk, medvetet vilseledande och okunning om IT av idag

[LÅ1]

Nu lägger "Sverigeförhandlingen" fram sin utredning om HH-banorna. Växjö och Ulricehamn känner sig som förlorare och Värnamo och Tranås som vinnare, om jag uppfattat det rätt.

Några länkar från SvT nyheter.
"GRAFIK: Höghastighetstågets alla stopp"
"Snabbtåget går via Värnamo och Tranås"
"Här stannar nya snabbtåget"
"Kritik mot att betala banan"
"Nya järnvägen inte värd pengarna"

Det hela är inte samhällsekonomiskt lönsamt säger många. Här ett citat (från sista länken i listan ovan) som drar diskussionen lite längre:

Jag är också medveten om att det här är ett väldigt dyrt projekt, men däremot betvivlar jag att man kan göra precisa samhällsekonomiska bedömningar som gäller 150 år fram i tiden, och det är så lång tid som den här stambanan kommer att användas, minst.

Han jämför den nya höghastighetsjärnvägen med de befintliga stambanorna, och menar att inte heller när man byggde dem kunde man vara säker på att det blev var en lönsam investering

Jag tycker det ser ut som väldigt många stationer. Sex stationer mellan Stockholm och Jönköping, tre mellan Jönköping och Göteborg och två mellan Jönköping och Malmö. Alltså elva mellanstationer förutom Jönköping. Men jag antar att alla tåg inte kommer att stanna vid alla stationer. Vagnhärad, Nyköping och Skavsta verkar överdrivet, borde räcka med Skavsta och bra förbindelser till de övriga. Säger jag som helt saknar lokal kännedom!

[Odd]

Om man läser nyhetsflödet så verkar allt fler vara tveksamma till om investeringen i en höghastighetsjärnväg verkligen är rätt väg att nå, och jag är benägen att tro detsamma.
Av alla som reser mellan tex Stockholm och Göteborg/Malmö så är det en mindre andel som flyger och jag är tveksam till att de slutar att flyga.

Därför anser jag att man skall satsa på "låghastighetsjärnvägarna", dvs upp till ca 250 km/h, genom att uppgradera och räta ut befintliga järnvägar. Det kan även handla om att man bygger fyrspår på en del sträckor och även extra dubbelspår som går förbi orter och städer för tåg som inte skall stanna. Men framför allt så borde man se till att det inte finns några enkelspår mellan Stockholm, Oslo, Göteborg, Malmö och Gävle.

Resandet med tåg har bokstavligen exploderat de senaste årtiondena och det beror på ökat utbud och snabbtågen, så vi vet ju redan facit för att hantera detta.