Forum - Spårvägssällskapet.se

Jag hittade den här broschyren från Ansaldo http://www.ansaldo-sts.com/sites/ansald ... t_2013.pdf som bland annat behandlar strömtillförsel underifrån via TramWave-systemet

På sidan 21 och framåt visar man med bilder från Milano och Neapel skillnaden mellan luftledning och strömtillförsel från marken. Men jag tycker nästan att TramWaves "ground-level line module" har väl så stor "Visual impact" som alternativen med luftledning. I synnerhet på bilderna från Milano

Håller med helt och fullt, "ground-level line module" ger en mycket mer störande visuell påverkan, åtminstone på bild.

Nja, i verkligheten har nog luftledning större visuell påverkan, särskilt som det ofta är lite mera trådar än på bilderna. Odiskutabelt är väl även att TramWave inte påverkas av lastbilsförare som har glömt att fälla ned kranen. Dock undrar jag hur TramWave fungerar när det ligger snö på gatan.

Harald skrev:Nja, i verkligheten har nog luftledning större visuell påverkan, särskilt som det ofta är lite mera trådar än på bilderna. Odiskutabelt är väl även att TramWave inte påverkas av lastbilsförare som har glömt att fälla ned kranen. Dock undrar jag hur TramWave fungerar när det ligger snö på gatan.

Ja snö å salt å grus å flis å mer kyla ...hmmm förmodligen måste man ha längsgående värmeslinga för att det inte ska fallera

Stefan...

Stefan Widén skrev:Ja snö å salt å grus å flis å mer kyla ...hmmm förmodligen måste man ha längsgående värmeslinga för att det inte ska fallera

Det lär ju bli fin elektrolys av det hela också - speciellt när det ligger fullt med vatten och snöslask i spåret och så kommer Trafikverket och sprider ut sitt salt.
Jag har tillverkat järnoxid på det sättet. Vid elektrolys är det strömmen som "gör jobbet" - spänningen ska vara så låg som möjligt för att minska förlusterna. I mitt fall hade jag en stor 230 V transformator och lindade sekundärsidan med 16 mm² kabel så jag fick ut ca 6 V efter likriktaren - men med stora kontaktytor (pluspol var en rund järnplatta med 43 cm diameter uppallad med isolerande distanser på ett gammalt fläktgaller under som var minuspol) och salt fick jag ändå igenom ca 60-70 A och det räckte för att "rosta bort" minst 1 kg av plattan per dygn ("rostslammet" utvinner man sen järnoxiden från som man kan ha till termit och annat kul - 1 kg järn ger dessutom ca 1,3 kg järnoxid eftersom syre kommer till också)

Det är ju frågan vad anslutningar och sånt ligger men med en spänning på 700 V lär det ju inte behövas så mycket för att det ska bli överledning på nåt ställe när hela anläggningen nästan badar i saltvatten som rinner ner i marken (även om det inte blir så energieffektiv elektrolys, så gör ju hög spänning att strömmen lättare passerar från t ex små kontaktytor och genom vatten/mark med sämre ledningsförmåga).
Eftersom jord i vårt system förmodligen är minus (vilket är det vanligaste i likströmssystem), så kommer ju ev strömbärande skena, kablar och kabelanslutningar att "ätas av" fort om det uppstår överledning (det är pluspolen som "äts upp" vid elektrolys). Även om systemet funkar så borde det bli dyrt i drift och orsaka massa stopp i trafiken vintertid pga reparationer. Sen som redan skrevs kan ju kontakten bli ett problem med is och snö på gatan. Jag skulle gissa dom länder som har det där systemet inte har vårt vinterklimat och iallfall inte har gatuspår som saltas.

Det här torde väl kunna betraktas som ett problem som är uppfunnet av leverantören och leverantörens lobbyister blåser upp "problemet" för att leverantören ska få sälja sin lösning.

Så länge vi har mer eller mindre fula upphängningar av belysningen, halvofta med just trådar som hänger tvärs över gatorna, så kan man inte på allvar hävda att kontaktledningen för gatuspårväg är ett utseendemässigt problem av nämnvärd betydelse. (ja, jo, vi har ju yttrandefrihet och man kan förstås hävda vad som helst, men man torde inte kunna begära att tas på allvar om man hävdar detta...)

M_M skrev:Det här torde väl kunna betraktas som ett problem som är uppfunnet av leverantören och leverantörens lobbyister blåser upp "problemet" för att leverantören ska få sälja sin lösning.

Så länge vi har mer eller mindre fula upphängningar av belysningen, halvofta med just trådar som hänger tvärs över gatorna, så kan man inte på allvar hävda att kontaktledningen för gatuspårväg är ett utseendemässigt problem av nämnvärd betydelse. (ja, jo, vi har ju yttrandefrihet och man kan förstås hävda vad som helst, men man torde inte kunna begära att tas på allvar om man hävdar detta...)

Jodå visst ska vi reagera på när man får till förfulande lösningar i stadsmiljön. Självklart är det alltid ett tyckande om vad som är fult å inte. Men jämför man med Europa så finns det många städer som lägger ner stor vikt vid att miljön runt infrastrukturen blir så estetisk som möjlig. Och för kontakt ledning så vet vi att den kan göras enkel funktionell och smälta in i stadsmiljön, den även vara väldigt grotesk och ta över. Ex hade man i Sjöstaden monterat kontaktledningsbryggor inkl överliggande bärlina hade detta fått en otrolig negativ påverkan.

Även den konstnärliga utsmyckningen är viktig. och för biltrafiken så är väl det mest slående alla rondeller som nu får olika utsmyckningar. Ofta knutna till platsen, konsten i tunnelbanan osv. I sjöstaden är Sickla Kaj med sitt tak ett otroligt spännande inslag. Att jobba med olika material i anslutning till hållplatser mm och skapa något spännande gör att resan får det där lilla extra. Vi kanske inte tänker på det kl 7 på morgonen men det finns ändå där...

Stefan

Rondellernas utsmyckning finns ju i första hand till för att ouppmärksamma förare inte ska råka köra rakt över rondellen...

Jag säger inte att vi ska tycka att vilket fult elände som helst ska vara okej, men däremot så kan man inte gärna begära högre standard hos spårvägens utseende än vad man accepterar på gatubelysningen på samma plats.

Det skulle bli extra märkligt om man monterade såndär kontaktledningsfri strömförsörjning på något ställe där belysningen hänger i wire...

För övrigt så kan man notera att vid t.ex. Alexanderplatz i Berlin så används bärtråd utan att det i mitt tycke blir det minsta fult. Tricket verkar vara att välja rätt färg och form på stolparna.

Ett par Berlinbilder, några är favoriter i repris: (P.S. notera den underbara DDR-betongarkiteturen)


IMG_0665 by muppfoto, on Flickr


IMG_0941 by muppfoto, on Flickr







https://lh4.googleusercontent.com/-0YCx ... G_0667.JPG

Bara för att det eventuellt finns befintliga fula installationer betyder inte per automatik att man ska fortsätta på samma väg. Nya, mindre fula installationer, kan även få den effekt att de befintliga installationerna byta ut till något snyggare.

Sedan är det knappast personerna som tycker att befintliga installationer är fula som bestämt dess utformning.

BSB101 skrev:Sedan är det knappast personerna som tycker att befintliga installationer är fula som bestämt dess utformning.

Det kan det väl vara. Någon underkonsult kan t ex ha föredragit två olika modeller för överkonsulten, en snygg och en ful, varvid överkonsulten valt den fula och beordrat underkonsulten att utforma lösningen i detalj.

Jag var nyligen i Nissa (så heter stan på invånarnas eget språk) och där tyckte man luftledningar var fult när man byggde spårvagn så man har ingen strömmatning alls förbi de stadsbildsmässigt känsligaste ställena utan förlitar sig på batterier i vagnarna. Rätt långa sträckor är det faktiskt förbi Place Massena och Place Garibaldi. Jag kunde med egna ögon konstatera att det fungerade utmärkt. Mycket elegant lösning (detta inser jag att alla kunniga läsrae här givetvis redan känner till, men ändå). Sen kom jag hem till Stockholm och ser med bedrövelse de extremt fula installationerna vid Nybroplan och Norrmalmstorg.

När jag var lite yngre än nu förekom också spårvagnar i Stockholm. Oftast hängde ledningarna i krampor i husfasaderna. Snyggt och diskret. Kramporna finns kvar i fasaden på det hus jag bor i nu. Dock inga spårvagnar.

Jag besökte också Milano. Förunderligt hur väl det fungerade också med mycket långa spårvagnar på extremt smala gator. Ledningar fanns i luften, men inte så väldigt störande eftersom stolparna är betydligt smalare än i Stockholm när de finns. Man har trådbussar också. Mycket trevligt.

BSB101 skrev:Bara för att det eventuellt finns befintliga fula installationer betyder inte per automatik att man ska fortsätta på samma väg. Nya, mindre fula installationer, kan även få den effekt att de befintliga installationerna byta ut till något snyggare.

Är det här en generell kommentar, eller menar du att du tycker att installationerna på Berlinbilderna är fula?

Min poäng med att visa bilderna är som sagt att jag tycker att det ser rätt snyggt ut trots att det är kontaktledning med bärlina, det som annars här halvtramsigt verkar kallas "järnvägstandard för 200km/h".

M_M skrev:Min poäng med att visa bilderna är som sagt att jag tycker att det ser rätt snyggt ut trots att det är kontaktledning med bärlina, det som annars här halvtramsigt verkar kallas "järnvägstandard för 200km/h".

Det som är problemet i till exempel Gröndal är att man använt aluminiumrör i stället för stålrör till utliggarna. Aluminiumrör har större diameter än stålrör för att uppnå samma hållfasthet. Därmed blir de mer framträdande uppe i luften. Därtill är nog alla beslag mer grovt tillyxade i Gröndal än de vi ser från Alexanderplatz, även det är förfulande. I stället för att lägga ett band runt stolpen och i det fästa utliggarna så kan man fästa beslagen direkt i stolpen, man kan sätta hylsor över muttrarna så man inte ser gängorna osv. Det finns alla möjligheter att förminska och försköna även så prosaiska föremål som kontaktledningsdetaljer.

En annan sak man missat i Gröndal men fixat på Alexanderplatz är att i det senare fallet är alla utliggare symetriska i förhållande till varann på respektive stolpe. Symetri ger ett vackrare intryck än osymetri - titta på ett ansikte, är högra och vänstra ansiktshalvan exakta spegelbilder av varandra så uppfattar hjärnan det ansiktet undermedvetet detta ansikte som vackare än det där till exempel ögonbrynen ser olika ut.

Jag har bilder från Paris (tyvärr oskannade dia) från Metrostationen Nationalbiblioteket där man tydligt kan se att allt på stationen har blivit utsatt för design. Även övervakningskamerorna har höljen som gör att de smälter in i hela stationens design. Så vill man så kan man. Om man i allt konstruktionsarbete lever efter maximen det vackra är det funktionella så kanske man inte behöver ha så mycket mer regler i en upphandling för att få en god design i det man gör.

Sen har vi ju en annan maxim "Smaken är som baken, fyrdelad. Sa kärringen, satte sig på lien".

Sökte lite på Spv Museet och hittade några bilder som visaren snygg Anläggning med mittstolpe...

http://sparvagsmuseet.sl.se/databas/den ... en-129325/

http://sparvagsmuseet.sl.se/databas/luftledning-118959/

Från Västerbron....Enkelt funktionellt och väldigt snyggt...

Å hittar någon en bild från Kungsgatan med original GDU erna så har vi en ännu snyggare...


Stefan

Enkelt och snyggt kanske, men inte funktionellt. På den andra bilden ser man tydligt de veck som uppstår i fästpunkterna och hur tråden hänger ned i bågar mellan fästpunkterna vid upphängning utan bärlina.

Harald skrev:Enkelt och snyggt kanske, men inte funktionellt. På den andra bilden ser man tydligt de veck som uppstår i fästpunkterna och hur tråden hänger ned i bågar mellan fästpunkterna vid upphängning utan bärlina.

Trots det så fungerade denna kontaktledning i nära 32 år, så varför skulle den inte vara funktionell?

Christer J skrev:

Harald skrev:Enkelt och snyggt kanske, men inte funktionellt. På den andra bilden ser man tydligt de veck som uppstår i fästpunkterna och hur tråden hänger ned i bågar mellan fästpunkterna vid upphängning utan bärlina.

Trots det så fungerade denna kontaktledning i nära 32 år, så varför skulle den inte vara funktionell?

Den blixtrade och sprakade och revs ned hela tiden. Det sägs att självaste Beppe Wolgers blev tvungen att skriva om en del av texten till "Sakta vi gå genom stan" sedan han blivit utsatt för påtryckningar av spårvägens propagandakontor, som var missnöjt med hur spårvagnens gång över bron beskrevs i sången.

daniel_s skrev:

Christer J skrev:

Harald skrev:Enkelt och snyggt kanske, men inte funktionellt. På den andra bilden ser man tydligt de veck som uppstår i fästpunkterna och hur tråden hänger ned i bågar mellan fästpunkterna vid upphängning utan bärlina.

Trots det så fungerade denna kontaktledning i nära 32 år, så varför skulle den inte vara funktionell?

Den blixtrade och sprakade och revs ned hela tiden. Det sägs att självaste Beppe Wolgers blev tvungen att skriva om en del av texten till "Sakta vi gå genom stan" sedan han blivit utsatt för påtryckningar av spårvägens propagandakontor, som var missnöjt med hur spårvagnens gång över bron beskrevs i sången.

Å du vill alltså förskjuta diskussionen till att handla om sången.......å apropå att riva å blixt å dunder... så har väl järnvägen pippi på art riva ledningen själv.....både med tåg och med egna kranar... och när det händer så är det dubbelt så besvärligt ...minst... att hänga upp järnvägsutförande.... .

Ja det säger väl allt eller?

Stefan Widén skrev:Å du vill alltså förskjuta diskussionen till att handla om sången.......å apropå att riva å blixt å dunder... så har väl järnvägen pippi på art riva ledningen själv.....både med tåg och med egna kranar... och när det händer så är det dubbelt så besvärligt ...minst... att hänga upp järnvägsutförande.... .

Ja det säger väl allt eller?

Tycker det brukar va spårvägarna som som det är mest nedrivna ledningar på. Iallafall sett till "spår-km" är det definitivt vanligare på spårvägarna.
Det beror väl dock mestadels på alla lastbilar med kran som inte fällt ner kranen ordentligt (spårvägarna är ju känsliga för det om dom har sträckor med gatuspår) - vad gäller rivningar av fordonen själva är det nog vanligare på järnvägen. Jag inte hört talas om spårvagnar som rivit ner sin egen ledning - det måste ju hänt nån gång, men det verkar ovanligt. Det kanske var vanligare förr - att det sprakar när ledningen hänger i bågar är väl inte helt oväntat för linan lär ju studsa endel mot strömtagaren då.

"Blixt och dunder" lär det ju iallafall bli betydligt mer av på dom rivningar som sker på järnvägen
- det är ju så hög spänning i dom ledningarna.

C20_rules skrev:Tycker det brukar va spårvägarna som som det är mest nedrivna ledningar på. Iallafall sett till "spår-km" är det definitivt vanligare på spårvägarna.
Det beror väl dock mestadels på alla lastbilar med kran som inte fällt ner kranen ordentligt (spårvägarna är ju känsliga för det om dom har sträckor med gatuspår) - vad gäller rivningar av fordonen själva är det nog vanligare på järnvägen. Jag inte hört talas om spårvagnar som rivit ner sin egen ledning - det måste ju hänt nån gång, men det verkar ovanligt. Det kanske var vanligare förr - att det sprakar när ledningen hänger i bågar är väl inte helt oväntat för linan lär ju studsa endel mot strömtagaren då.

Jag skulle nog säga att det är ungefär 1:1 mellan spårvägarna och järnvägarna (RB+SB) i fråga om kranbilar. Vagnar som river ned ledningen förekommer såklart, felaktig upphängning eller stolpar som flyttar på sig (eller blir påkörda) kan ställa till med problem speciellt i medväxlar. Sen finns det fall där kontaktledningen gått av spontant, men sällan för att vagnarnas byglar studsar lite, däremot om man hängt upp den så att två trådar slår mot varandra hela tiden...