Forum - Spårvägssällskapet.se

På mässan ”Nordic Rail” i Jönköping 8 – 10 oktober i år visades inga spårvagnar i naturlig storlek. Men ett antal modeller fanns att beskåda i vagntillverkarnas montrar i en av utställningshallarna. Bild I nedan visar uppifrån: Bombardier, Siemens och Vossloh. Bild II nedan visar uppifrån Skoda, Pesa, Transtech och CAF. Alstom visade inte någon spårvagnsmodell i sin monter. Och Ansaldo koncentrerade sig på annat än spårfordon vid mässan – anledningen till det kan man ju bara spekulera i (!). Stadler var inte alls representerade, inte heller någon annan tillverkare av spårvagnar.

Med ett antal svenska spårvagnsupphandlingar i antågande frågar man sig nu: Vilka av tillverkarna kommer att ha en chans att få leveranskontrakt?

Närmast i tiden ligger väl M33 för Göteborg (GS är upphandlande enhet). GS har nu ett PQ-underlag ute hos hugade vagntillverkare (PQ = Prequalification). För M33 gäller att man, när man i nästa steg går ut med förfrågningsunderlaget, bara kommer att tillfråga de tre bäst kvalificerade anbudsgivarna efter PQ-fasen. Övriga sorteras bort och får inte något underlag alls. GS är tuffa på denna punkt och det kan man ha viss förståelse för - man vill ju inte gå på en mina en gång till! Men vilka tre tillverkare kommer att bli tillfrågade i slutändan? Min helt egna spekulation är: Bombardier, Siemens och Alstom, vilka alla troligen kan visa upp good records från senare år. Transtech tänker, vad jag vet, inte offerera, även om man senare avser att ta fram underlag för en normalspårsvariant av Helsingforsvagnen. Ansaldo är körda och Dark Horses får väl då bli CAF och Stadler. Vossloh känns ännu litet för nya i branschen liksom även Skoda och Pesa, vilka hittills inte visat framfötterna tillräckligt mycket annat än i de östra delarna av Europa – men med tiden blir dessa tre nog intressanta spelare på arenan.

Sedan har vi då A37 för Stockholm, om det nu kommer att bli någon sådan upphandling överhuvudtaget. Om det blir upphandling kan man fundera över vilket huvudkoncept det i så fall blir fråga om och hur man i så fall specar vagntypen. Där är det antagligen några kritiska krav, som blir helt avgörande för vilka som kommer att vilja offerera. Upplägget hos PQ-fasen kan man bara spekulera i, men jag gissar att fler anbudsgivare än i Göteborg kommer att få det slutliga förfrågningsunderlaget. Om kraven då inte blir alltför Stockholmsspecifika (till skillnad ifrån vad som var fallet vid upphandlingen av A35/A36), så tror jag att alla de stora spelarna kommer med godkända anbud. Men även de ”nya” Vossloh, Skoda och Pesa, vill nog gärna göra en första inbrytning i Sverige. Det blir spännande att se hur det hela kommer att hanteras och hur man då validerar anbuden, där förhoppningsvis LCC blir ett tungt inslag!

Sedan har vi då SPIS-projektet för Malmö, Lund och Helsingborg. Där känner jag mig ännu så länge osäker, men snart får vi väl veta hur man mera specifikt tänker formulera sina krav och om man då kommer att gå på en och samma grundtyp av vagn, eller om man går på olika specar beroende på var vagnarna skall användas.

Spekulerar
/Ragnar Thörnblom
(OBS! Detta inlägg är helt humorbefriat!)

Det meddelas från s.k. säker källa att den översta vagnen har goda gångegenskaper på medelmåttigt spår.
vidare meddelas att samma vagntyps breda A-stolpar till stor del är design och går att få i smalare utförande med tillhörande förbättrade siktförhållanden

Vilka modeller är det?

Det antas också att varken Skoda eller Pesa ska anses vara uträknade på förhand i Göteborg. Men det gäller ju att kvalificera sig bland de tre som får lämna anbud.

Thomas Lange skrev:Det antas också att varken Skoda eller Pesa ska anses vara uträknade på förhand i Göteborg. Men det gäller ju att kvalificera sig bland de tre som får lämna anbud.

Förvisso så Thomas, men så som PQ-underlaget för M33 ser ut, så tvivlar jag på att de båda kommer ifråga - denna gång! Men i framtiden så ... ja, man vet aldrig!

Spekulerar
/Ragnar Thörnblom
(Och mitt konstaterande är humorfritt!)

Hur skall man i M33-fallet säkerställa att man inte får levererat undermåliga vagnar?

Ja, ett ganska säkert tips vore att beställa den vagn som Skoda offererar. Då får man både lågt pris och hög kvalitet....

mvh/ spårsnoken

Bilden på Vosslohs spårvagn är på vår Tram-train variant, som i det utförandet ska levereas till Karlsruhe. Vi ligger också bra till efter första anbud till Århus med samma typ, men en snyggare design. Att Vossloh skulle vara nya är nog en definitionsfråga. Vossloh Kiepe har levererat elektrisk utrustning i över 100 år till leverantörer som Siemens, Bombardier, Alstom mfl. Vossloh España, som ansvarar för boggies, karosss och montering har också funnits med i över 100 år. Mellan 1989-2005 ägdes dock fabriken av Alstom...Så vi är kanske nya med helt egna fordon under namnet Vossloh, men har funnit med längre än de flesta.

// Mathias Lindow, Vossloh Kiepe

Jag citerar två färska inlägg här på SSS Forum:

"Odd": Hur skall man i M33-fallet säkerställa att man inte får levererat undermåliga vagnar?

"spårsnoken": Ja, ett ganska säkert tips vore att beställa den vagn som Skoda offererar. Då får man både lågt pris och hög kvalitet....

Kommentarer: Ja, tänk om det vore så enkelt så som spårsnoken besvarar Odds fråga! Och på vilka grunder kan man konstatera att Skoda-vagnen - jag tror att der är den s.k. ”ForCity” som avses - håller hög kvalitet? Är det omfattande publicerade driftserfarenheter, tillverkarens egna utsagor eller skribentens resor med vagnen som avses?

Nu har vi ett regelverk för upphandlingar att hålla oss till. Och det är i grunden ett bra sådant. Rätt tillämpat bör det vara en hygglig garanti för att man inte råkar ut för det som Odd befarar. Jag har tidigare berättat om det som jag skrivit i Modern Stadstrafik (M S) nr 2/2012 (om upphandlingstekniken) och M S nr 2/2013 (om tillämpningsfallet A35 och konsekvenserna av det). Läs gärna om ni har tillgång till M S!

Stegen i upphandlingar med tillämpning av LUF vid s.k. ”Förhandlad Upphandling” är i stort som på bilden nedan. I den förstnämnda artikeln i M S beskriver jag innehållet i dessa steg ganska grundligt.

Jag önskar GS lycka till med M33, det känns för mig i många stycken som att man är på rätt väg!
/Ragnar Thörnblom

Alla nya spårvagnar kan ha barnsjukdomar, det som är intressant är hur leverantören är att ha att göra med när de levererat en krånglande produkt. Hur är tex Skodas tjänstemän jämfört med Alstoms eller rent av Ansaldos!

Hechtwagen skrev:Alla nya spårvagnar kan ha barnsjukdomar, det som är intressant är hur leverantören är att ha att göra med när de levererat en krånglande produkt. Hur är tex Skodas tjänstemän jämfört med Alstoms eller rent av Ansaldos!

Bygger man bara vagnar i största allmänhet utan att ta del av nya rön/gamla erfarenheter och utan produktstyrning
/kontroll på vad man gör? Elementärt är väl t ex att rostskydda - hur kan man "glömma" det?

Hechtwagen skrev:Alla nya spårvagnar kan ha barnsjukdomar, det som är intressant är hur leverantören är att ha att göra med när de levererat en krånglande produkt. Hur är tex Skodas tjänstemän jämfört med Alstoms eller rent av Ansaldos!

Det är skillnad mellan barnsjukdomar och barnsjukdomar! Om det handlar om problem av den kaliber, som man råkat ut för i Oslo och Göteborg eller i Helsingfors, så kunde man troligen ha undgått dom, om man upphandlat på rätt sätt och gjort rätt val av leverantör och/eller koncept. Men sedan kan det röra sig om problem av mindre dimensioner och där har du rätt i så motto, att man måste räkna med att behöva föra en diskussion med leverantören om hur man skall städa undan dem. Nya spårvagnar - sak samma om det handlar om en produkt som nästan helt är tillverkarenes egen standard tillverkad i stora serier eller inte - har nästan alltid barnsjukdomar av något slag, det ligger i sakens natur - det handlar ju om relativt sett små serier och dessutom oftast med vissa nödvändiga ortsanpasningar.

Man skall också inse, att anbudsgivarens attityd gentemot den tilltänkte köparen kan förändras i samma ögonblick som leveranskontraktet skrivs på. I påskriftögonblicket får ju parterna plötsligt en gemensam baby att ta hand om, vilket betydet att man hamnat på samma sida om förhandlingsbordet s.a.s. Skulle då någon av partena - eller, Gud förbjude!, båda parterna - börja tjafsa om vems fel det är att det uppstår problem och om vem som skall svara för konsekvenserna (av vad slag de än må vara), så är det nästan säkert att det hela förr eller senare går åt skogen. Attityden måste i stället vara, vilket jag ofta brukar påminna om, att man gemensamt spottar i nävarna och ger sig katten på att fixa problemet. Win - win-utfall skall alltid vara målsättningen! Men hur skall man i förväg kunna försäkra sig om att det blir på det viset? Även om man tror sig kunna lita på, att leverantörens representanter kommer att vara medgörliga, så måste man därför se till att låsa upp relationerna i leveransavtalet på ett sådant sätt, att man som köpare blir skadeslös om der ski--r sig!

Hur namngiva leverantörers rerpresentanter är att ha att göra med avstår jag naturligtvis ifrån att redovisa min uppfattning om. Full neutralitet på den punkten är något jag som oberoende konsult naturligtvis måste hålla mig till!

Påpekar
/Ragnar Thörnblom
(Inlägg på fullaste humorfria allvar!)

Ursäkta om jag tjatar, men kan nån säga vilka modeller det är på bilderna? Inte bara tillverkare?

gbd skrev:Ursäkta om jag tjatar, men kan nån säga vilka modeller det är på bilderna? Inte bara tillverkare?

Uppifrån och ned:

* Bombardier Flexity 2
* Siemens Avenio
* Vossloh Citylink
* Skoda 26T
* Pesa Twist
* Transtech Artic
* CAF Urbos

Räcker det?
/Ragnar Thörnblom

Berätta mer om den översta vagnen, om det är en flexity 2, så avviker den rätt kraftigt från multiledsversionen som går i Blackpool, Flexity2 har å andra sidan tämligen konventionella boggier, och torde gå att göra en variant som på bilden av.

Tänkvärt är att av sju vagnar, är endast två multiledvagnar, fyra är lika A34/A35 i principiell uppbyggnad, Siemensvagnen kör sitt eget race, och Skoda15T,A32 samt ULF saknas.

Finns det fler principideer hur en trettiometersvagn skall vara skapt?

HS

RR skrev:

gbd skrev:Ursäkta om jag tjatar, men kan nån säga vilka modeller det är på bilderna? Inte bara tillverkare?

Uppifrån och ned:

* Bombardier Flexity 2
* Siemens Avenio
* Vossloh Citylink
* Skoda 26T
* Pesa Twist
* Transtech Artic
* CAF Urbos

Räcker det?
/Ragnar Thörnblom

Tack, mer än det begär jag inte

Henrik Schütz skrev:Berätta mer om den översta vagnen, om det är en flexity 2, så avviker den rätt kraftigt från multiledsversionen som går i Blackpool, Flexity2 har å andra sidan tämligen konventionella boggier, och torde gå att göra en variant som på bilden av.

Tänkvärt är att av sju vagnar, är endast två multiledvagnar, fyra är lika A34/A35 i principiell uppbyggnad, Siemensvagnen kör sitt eget race, och Skoda15T,A32 samt ULF saknas.

Finns det fler principideer hur en trettiometersvagn skall vara skapt?

HS

Nja HS, jag backar på detta med Flexity 2 - det skall nog i stället vara en Flexity Swift ungefär som den nya vagnen för Melbourne. Sorry för misstaget!

Och sedan, som du mycket riktigt korrigerat, det är bara sju bilder som jag visat. Skoda ForCity och ULF är inte med på min lista över vagnkandidater - jag tror för min del inte så mycket på just de koncepten för vårt land, men Skoda och Siemens har ju andra varianter som passar här. Bombardier Flexity Swift i utförandet som A32 med tre boggier tror jag inte heller inte på, men däremot kan alltså varianter av Swift på fyra (eller fler) boggier vara intressanta. Andra konceptskapelser har jag inte fått korn på, men man vet ju aldrig vad som kan komma att dyka upp!

Vad man annars rent allmänt kan hoppas, bland mycket annat, är att sådana vagntyper, som vi i fortsättningen får se i anbud för svenska upphandlande enheter, har genomgående (låg-)golv utan steg (men med ramper i golven) samt hyggligt breda mittgångar för bekväm passage.

Rättar och spekulerar
/Ragnar Thörnblom

Finns det någon egentlig vinst med att ha "100% låggolv" om man samtidigt måste göra avkall på komfort? De allra flesta, eller i varje fall minst 70% av trafikanterna, klarar av att ta ett steg eller två. Jag har ännu inte råkat ut för någon vagn med "Låggolv" som har goda gångegenskaper genomgående. A32 skulle nog ha mått bra av en lite högre C-del.

Sen kan ni ju ta diskussionerna om vad som menas med "låggolv" men ni som fattar fattar...

Odd skrev:Finns det någon egentlig vinst med att ha "100% låggolv" om man samtidigt måste göra avkall på komfort? De allra flesta, eller i varje fall minst 70% av trafikanterna, klarar av att ta ett steg eller två. Jag har ännu inte råkat ut för någon vagn med "Låggolv" som har goda gångegenskaper genomgående. A32 skulle nog ha mått bra av en lite högre C-del.

Sen kan ni ju ta diskussionerna om vad som menas med "låggolv" men ni som fattar fattar...

Nej helt riktigt ska man inte behöva ha 100% .
Det är nog uppskattningsvis minst 90% eller mer av resenärerna som klarar av ett steg eller två inne i vagnen. Samtidigt ska vi ju naturligtvis ha ett bra insteg i plan vilket ger ett snabbt resandeutbyte och är bekvämt för de flesta. Och rörelsehindrade har självklart ett ordentigt utrymme i låggolvsdelen.

Och sedan, som du mycket riktigt korrigerat, det är bara sju bilder som jag visat. Skoda ForCity och ULF är inte med på min lista över vagnkandidater - jag tror för min del inte så mycket på just de koncepten för vårt land, men Skoda och Siemens har ju andra varianter som passar här. Bombardier Flexity Swift i utförandet som A32 med tre boggier tror jag inte heller inte på, men däremot kan alltså varianter av Swift på fyra (eller fler) boggier vara intressanta. Andra konceptskapelser har jag inte fått korn på, men man vet ju aldrig vad som kan komma att dyka upp!

Kan du utveckla lite, vad är det med for city som inte passar här? (OBS! ingen kritik, jag vill bara förstå bättre)