Tåg till Åland och vidare

[thorwald]

Tre alternativ för Ålandstunneln

• Eckerö - Märket - Grisslehamn : bygger på idén att vi utnyttjar havshögryggen norr om Ålands hav och behöver ej gå så djupt ner men sträckan ökar med 40 km
• Björnhuvudsfjärden - Björkö : kortaste sträckan mellan Mariehamn och Norrtälje men på grund av att vi måste under Mariehamngraven i Ålands hav blir tunneln på cirka 300 m djup
• Lemland - Lågskär - Kapellskär : tunneln går söder om Mariehamngraven i Åland hav och utnyttjar Lågskärs och Flötjans havsrygg. I detta alternativ faller egentligen även Mariehamn bort som mellanstation och trafiken till Mariehamn måste skötas via Flaka station på Lemland

Viket alternativ som väljs beror på berggrund och havsbottnets karaktär och naturligtvis hur djupt en dubbel järnvägstunnel ekenomiskt kan byggas.
Med Mariehamnsgraven menas här den djuphavszon som i Ålands hav sträcker sig från en punkt cirka rakt söder om Mariehamn mot en punkt väster om Eckerö. Denna klyfta eller ravin är på sina ställen cirka 300m djup från havsytan.

[LÅ1]

Tre alternativ för Ålandstunneln

• Eckerö - Märket - Grisslehamn : bygger på idén att vi utnyttjar havshögryggen norr om Ålands hav och behöver ej gå så djupt ner men sträckan ökar med 40 km
• Björnhuvudsfjärden - Björkö : kortaste sträckan mellan Mariehamn och Norrtälje men på grund av att vi måste under Mariehamngraven i Ålands hav blir tunneln på cirka 300 m djup
• Lemland - Lågskär - Kapellskär : tunneln går söder om Mariehamngraven i Åland hav och utnyttjar Lågskärs och Flötjans havsrygg. I detta alternativ faller egentligen även Mariehamn bort som mellanstation och trafiken till Mariehamn måste skötas via Flaka station på Lemland

Viket alternativ som väljs beror på berggrund och havsbottnets karaktär och naturligtvis hur djupt en dubbel järnvägstunnel ekenomiskt kan byggas.
Med Mariehamnsgraven menas här den djuphavszon som i Ålands hav sträcker sig från en punkt cirka rakt söder om Mariehamn mot en punkt väster om Eckerö. Denna klyfta eller ravin är på sina ställen cirka 300m djup från havsytan.

Inget broalternativ?

[thorwald]

Detta är och var en av de stora frågorna. Alla lösningar måste vara skonsamma mot miljön. Min lösning bygger därför på tre långa tunnlar under havsytan och flera små tunnlar både under och över havsytan. Både Åboländska och Åländska skärgården är något unikt varför ingreppen måste vara miljömässigt så skonsamma som möjligt. Lösning av typ Öresundsbron kommer ej på fråga utan föreslår ett nytänkande med en bana som går under egentlig marknivå för att ej förstöra utsikten och som sagt havstunnlar. Bullernivån av transporterna måste även beaktas och effektivt åtgärdas, bullerskydd i alla former är ett måste.

Siterar alltså mig själv som svar till frågan

Inget broalternativ?

.
Ser just nu på ett postkort med Öresundsbron, och har tillsvidare svårt att tänka mig hur en liknande lösning skall säljas, speciellt då jag har strukit bil-alternativet utan bara förelår järnväg.
En högbro över Ålands hav, kan vi överhuvud konstueras en säker lösning ? Två långa högbroar från Åland till riket genom Ålands och Åbolands skärgård är kanske möjliga men påverkan på miljön är definitivt ej skonsam, har jag fel ? Men det här är ett debatt forum så kom med gångbara förlag och lösningar .

[LÅ1]

Siterar alltså mig själv som svar till frågan

Inget broalternativ?

.
Ser just nu på ett postkort med Öresundsbron, och har tillsvidare svårt att tänka mig hur en liknande lösning skall säljas, speciellt då jag har strukit bil-alternativet utan bara förelår järnväg.
En högbro över Ålands hav, kan vi överhuvud konstueras en säker lösning ? Två långa högbroar från Åland till riket genom Ålands och Åbolands skärgård är kanske möjliga men påverkan på miljön är definitivt ej skonsam, har jag fel ? Men det här är ett debatt forum så kom med gångbara förlag och lösningar .

Jag har vare sig kunskap eller förslag. Jag bara funderade på om det vore möjligt.
Tittar man lite snabbt på kartan (Google maps) så ser det inte ut att vara ca en (land)mil över från de yttersta svenska skären över till Märket och ungefär lika långt på andra sidan. Och det är en lång sträcka för en bro.

[thorwald]

Jag bara funderade på om det vore möjligt.

, det gör även jag, men låt oss ta fram fakta

• Om vi gämför med Öresundsbron får vi följande från http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96resu ... rbindelsen :

  Öresundsbron består av tre delar och är totalt 7 845 m lång. 5,35 km av bron ligger på svensk sida.[3] Från öster passerar man först över en 3 739 m lång tillfartsbro, utgående från Lernacken strax söder om Malmö. Bron fortsätter sedan med en 1 092 m lång snedkabelbro, vars pyloner är 203,5 meter höga. Högbron har en segelfri höjd av 57 meter över Flintrännan. Den övergår i en västlig tillfartsbro på 3 014 m. Från den 4 055 m långa konstgjorda ön Pepparholm, strax söder om Saltholm, ansluter tunneln

  . Sjöfarten kräver alltså en brohöjd på minst 57 meter. Byggs det till oljeplatformer i Björneborg blir detta ett krav.
• Bron blir lång

  ca en (land)mil över från de yttersta svenska skären över till Märket och ungefär lika långt på andra sidan

  medan Örsundsbron är betydligt kortare och någon "Pepparö" kan ej byggas.
• Från Åland till riket, speciellt Föglö - Korpoström finns en av Finlands viktigaste farleder, farleden till Åbo, plus att Åbo varv kanske även bygger höga sjökonstruktioner. Detta kan resultera i krav på brohöjden 57 meter såsom i Öresund
• Öresundsbron är belegen mera skyddat från storm än Ålandsbron. Storm med vindar från norr eller söder slår rakt på bron och vidare när Bottenhavet och Norra Östersjön fryser kommer istäcket att direkt pressa mot brons fundament. En storm från norr som driver på Bottenhavets is mot söder, klarar vår bro ute på Ålands hav detta

Svaret är att det är definitivt möjligt, och jag tycker att det är utmärkt att vi här diskuterar även bro som alternativ lösning, fastän jag själv har svårt att begripa hur en lösning som är skonsam för miljön skall konstrueras på denna grund.

[M_M]

Detta är och var en av de stora frågorna. Alla lösningar måste vara skonsamma mot miljön. Min lösning bygger därför på tre långa tunnlar under havsytan och flera små tunnlar både under och över havsytan. Både Åboländska och Åländska skärgården är något unikt varför ingreppen måste vara miljömässigt så skonsamma som möjligt. Lösning av typ Öresundsbron kommer ej på fråga utan föreslår ett nytänkande med en bana som går under egentlig marknivå för att ej förstöra utsikten och som sagt havstunnlar. Bullernivån av transporterna måste även beaktas och effektivt åtgärdas, bullerskydd i alla former är ett måste.

Siterar alltså mig själv som svar till frågan

Inget broalternativ?

.
Ser just nu på ett postkort med Öresundsbron, och har tillsvidare svårt att tänka mig hur en liknande lösning skall säljas, speciellt då jag har strukit bil-alternativet utan bara förelår järnväg.
En högbro över Ålands hav, kan vi överhuvud konstueras en säker lösning ? Två långa högbroar från Åland till riket genom Ålands och Åbolands skärgård är kanske möjliga men påverkan på miljön är definitivt ej skonsam, har jag fel ? Men det här är ett debatt forum så kom med gångbara förlag och lösningar .

Tänkte bara tillägga att det som ser ut att vara citat av mig har råkat ut för en felcitering, det är inte jag som skrivit det

[thorwald]

M_M har hellt rätt, citeringen misslyckades och är min, här är den alltså:

Detta är och var en av de stora frågorna. Alla lösningar måste vara skonsamma mot miljön. Min lösning bygger därför på tre långa tunnlar under havsytan och flera små tunnlar både under och över havsytan. Både Åboländska och Åländska skärgården är något unikt varför ingreppen måste vara miljömässigt så skonsamma som möjligt. Lösning av typ Öresundsbron kommer ej på fråga utan föreslår ett nytänkande med en bana som går under egentlig marknivå för att ej förstöra utsikten och som sagt havstunnlar. Bullernivån av transporterna måste även beaktas och effektivt åtgärdas, bullerskydd i alla former är ett måste.

Angående tunnlar, tre långa tunnlar men utöver detta behövs dett antagligen flera korta

• Karis - Pojo - Kelkkala - banan bredvid nuvarande Åbo-banan (obs. olika spårbredd)
• Kelkkala - Strömma (fastlandet) - järnväg antagligen nedsänkt för att minska buller
• Strömma - Kimito - bro vid Strömma och nedsänkt bana mot Ängviksbergen norr om Dragsfjärd på Kimitolandet
• Dragsfjärd/Kimito (alltså från Ångviksbergen) - Kirjais/Nagu (lång tunnel 1) --- nödnedgång på Attu, Sorpo, Pensar
• mellan Kirjais och Korpoström kanske tunnlar men säkert broar. Sträckning enligt kartan: Kirjais - Högsar - Mattnäs - Säris - Retairs - Kölingsby - Västerkalax
• Korpoström - Föglö (lång tunnel 2) --- nödnädgång på Gyltö, Kälö, Gåsskär, Husö/Sottunga, Finnö
• På Föglö till Degerby, kanske tunnlar men kanske broar eller/ och järnvägsbankar. Sträckning enligt kartan: Horsholma - Brändö - Sonnboda - Granboda - Degerby
• Degerby/Föglö - Lemland, föreslår tunnel ej bro. Tunneln mera skonsam. Tunnel under Föglöfjärden.
• Beroende på alternativet till Ålandstunneln (alltså lång tunnel 3)
  • Eckerö - Märket - Grisslehamn -> broar och järnvägsbank över sundena Lemland - Fasta Åland och Fasta Ålland - Eckerö --- nödnedgång på Märket
  • Björnhuvudsfjärden - Björkö -> bro och järnvägsbank över sundet Lemland - Fasta Åland. Kanske även mellan Björkö och fastlandet.
  • Lemland - Lågskär - Kapellskär -> --- nödnedgång på Lågskär. Flötjan och Vattungarna (Söderarms mil. omr.)

Dessa planer av hur banan byggs är till bara för att klargöra diskusionen, om och ifall denna planering startar måste en betydligt grundligare planering göras på ort och ställe.
Vid byggande av havstunnlarna är säkeheten ett måste, och klara utrymmningsplaner vid katastrofsituationer bör göras. Har redan här i förslaget "prickat" in möjliga ställe för nödutgångar om tunnlarna är blokerade. Själva banan i tunnel består alltid av två paralella tunnlar, en för västgående och en för östgående trafik. Mellan tunnlarna finns det på jämna ställen tvärtunnlar och även med stickspår till den andra tunneln så i nödsituation kan tåget växlas över till den andra banan.
Denna diskussions mål är att visa att det är möjligt, och skall ge oss möjlighet att ta ställning till initsiativet Tåg till Åland och vidare .

Samt pendeltåget "Roslagspilen" Solna-Åkersberga-Bergshamra-Norrtälje-(Kapellskär?)
Om nu regionen ska växa i yta då förstås, och inte bara ytterligare förtätas i maximalt 2-3 mil runtomkring innerstaden.

Intresant inlägg på Lokaltrafik tråden, speciellt med beaktande av alternativ 3. Tänk om "Roslagspilen" fortsätter till Flaka/Lemland

[thorwald]

Han lovade att ta med de märkliga tilldragelserna i Bri för att på så vis ge lite allmänintresse åt ett arbete som såg ut att mest komma att handla om avlägsna och mindre betydelsefulla tilldragelser "nere i söder"

(Sagan om konungens återkomst / J.R.R. Tolkien, övers. Åke Ohlmarks)

Alltså om "Bri"

Tänk om "Roslagspilen" fortsätter till Flaka/Lemland

Om Roslagspilen verkligen kommer till Flaka så är den stora frågan hur fortsätta in till Mariehamn.

• Bygg ett stickspår till Mariehamn, slutstationen för Roslagspilen i Mariehamn. Det blir definitivt intresant att se var Mariehamns järnvägsstation blir och hur långt från centrum
• Busstransport från Flaka in till staden

I bägge fallen kommer transport till Flaka att ge möjlighet att antingen resa till riket eller mot kungliga huvudstaden. I dessa spekulationer är behovet av transport till Åbo svårt att bedömma och blir även banan mot riket en realitet kommer stationen på Kirjais att vara viktig på grund av att Åbo resenärerna här måste kunna byta om till Åbo bussen.

Överhuvud vad en station på Flaka kommer att påverka är en eftersom goda fasta transporter både till öst och väst är något Åland saknat och denna diskussion om tunnel till Åland är verkligen ej den första.
Påverkan av turismen på Åland är tvetydig eftersom turismen på färjor alltså kryssningsturismen blir antagligen kvar, ingen skattefri sprit på tåget. Medan "turismen" i annat syfte använder kanske tåget, alltså turister som har bokat villor i den Åländska skärgården.
Eftersom alla planer på järnväg är frågor som måste följa Ålandsk lag kommer lösningarna att vara hellt beroende på beslut som fattas på Åland. Själva finansieringen skiljer sig från tidigare "Ålandstunnel försök" emedan här är inkopplat mycket mer än bara Åland, nämligen Åboland, Väst Nyland, Mellan Nyland osv. På Svensk sida är det en fråga om utvecklingen av Stockholmsregionen i den riktning som Köpenhamn påverkar hela södra Sverige idag (jämför Öresundstågen).
Tåg från Flaka till Lübeck

[thorwald]

Angående sjökort

• Skärgårdshavet 2004 - sida FI953
• skala: 1:250 000
• utgivare: Trafikverket (Liikennevirasto)
• förlag: John Nurminen Marine
• korrigerad: 10.9.2010
• ISBN: 978-952-255-774-2
• pris: 20 €

Detta är det sjökort över skärgårdshavet som bäst visar tunnel alternativ 3. Vi landkrabbor gör i regel det fel att vi ser på bilkartor eller allmänna kartor över Finland eller Sverige, medan havet blir ändast en gissning, och havsdjup en fantasi.
Själv väntade jag mig att Eckerö - Grisslehamn (alternativ 1) är ända egentliga möjlighet men sjökortet visade en kanske snabbare och bättre lösning, som här i tråden går under benämningen alternativ 3.
Genom att planerna för Roslagspilen till Kapellskär, finns det en redan planerad och behandlad lösning för fortsättning in till Stockholms området. Allt som behövdes var ett litet mentalt hopp och pendeltåg in från Mariehamn var klart, såsom jag beskrev i förra inlägget.

[thorwald]

Ett steg framåt

Motorvägen längs riksväg 0 (även kallad stamväg 51) ända till Kyrkslätt är (nästan) klar. Sträckan Kyrkslätt - Pikkala är fortfarande besvärlig medan Pikkala - Karis är i bra kondition.
Som jag omnämnt tidigare i tråden finns det även ett bil alternativ

• Helsingfors området - Karis (bil)
• Effektiv omlastning till & från tåget Karis-Kapellskär (tidigare Grisslehamn). Föreslog även omlastnings möjlighet på Åland, men i och med alternativ 3, ej i Mariehamn utan vid Flaka station
• Kapellskär - Stockholms området (bil)

Angående snabbtåg så är detta ett alternativ att beaktas åtminstone för banan Karis-Kapellskär oberoende av SJ eller VR.

[thorwald]

Banans sträckning, se link
https://mapsengine.google.com/map/edit? ... 3pYaGYpMBU

[C12C3C3C12]

Det lilla problemet är den gamla vikingaleden som går från Porsskärsfjärden i norr förbi öarna Kumlinge i norr samt Kökar i söder, den är nämligen upp till 100 meter djup.

Avdelningen "To much info", den djuprännan var en av anledningarna till att Estonia gick under, två olika havströmmar möts utanför Estlands kust vid det området vilket kan ge upphov till kraftiga vågrörelser vid blåsigt väder. Eventuella kommentarer om detta bör ske i "Ordet är fritt".

[Nils Carl Aspenberg]

Da bygger man en flytende senketunnel ca 25 meter under havoerflaten.

[C12C3C3C12]

Da bygger man en flytende senketunnel ca 25 meter under havoerflaten.

Glöm inte bort den lilla detaljen med strömmarna där.

[M_M]

Da bygger man en flytende senketunnel ca 25 meter under havoerflaten.

Glöm inte bort den lilla detaljen med strömmarna där.

Då kan man komplettera tunneln med vatten-våg-kraftverk

[thorwald]

Satte upp kartan/mappen över möjlig sträckning, obs möjlig .
Angående

Da bygger man en flytende senketunnel ca 25 meter under havoerflaten.

hade jag ursprunligen tänkt mig en icke flytande utan en tunnel med segmentena vilande på en bädd på bottnet. Detta som lösning på sträckan Flötjan-Hummlegrunden där vi på åtminstone två ställen placerar tunnel på 62/63 meters djup. I övrigt är sträckningen enligt sjökoret vald så att havsdjupet är mindre en 50 m och sträckningen Föglö-Korpoström är på mappen ritad som en rät linje en aning obestämt, sträckningen bör lodas upp men torde vara

• Föglö - mot en punkt söder om Sottunga (max djup 30m)
• söder om Sottunga - mot Söderlandet (max djup 50m)
• Söderlandet - Storlandet (max djup 30m)
• Storlandet - Korpoström (max djup 20m)

Linjen är definitivt ej rät men den exakta dragningen kan göras först efter att området lodas för att sjökortets djupanvisningar i skärgården utanför själva farlederna är delvis missvisande. Har medvetet förasökt unvika ställen med större djup genom att flytta linjen till grundare vatten.

Det lilla problemet är den gamla vikingaleden som går från Porsskärsfjärden i norr förbi öarna Kumlinge i norr samt Kökar i söder, den är nämligen upp till 100 meter djup

Löste detta genom att ej föreslå dragning genom djupområdena i Skiftet utan längre norrut där det är grundare. Överhuvud att dra linjen genom både Delet och Skiftet kräver att man väljer en sträckning som ej innefattar djuphavsområdena.

Som Carl Aspenberg rätt påpekar kanske även

flytende senketunnel ca 25 meter

är bästa möjligheten där den undervattensbädd som jag har tänkt mig blir för "backig" för tågtrafik. Kartläggning av bottnet för linjen i Skärgårdshavet är nödvändig.

Kartan/Mappen som jag presenterade är Google-Lite för att slippa problemen med "rättigheterna". Som bas använder jag dock Skärgårdshavets sjökort (ISBN 978-952-255-774-2, utgivare Trafikverket i Finland och förlag John Nurminen Marine), men kan inte sätta upp detta för vår diskussion.

[C12C3C3C12]

Skönt med någon som har kännedom om området mellan Åland samt Finland, jag hyrde en stuga på Kökar några veckor ett par år, åkte med färjorna på södra linjen mellan Långnäs-Kökar-Galtby bl.a. med m/s Skiftet, restid 2 + 2 timmar, brukade titta på sjökortet som var uppsatt på båten, såg att man passerade över ett av dessa djupområden.

Back on topic, det verkar som norra vägen är bättre (har även åkt norra linjen med m/s Alfågeln), mindre öppna vattenområden att passera.

[thorwald]

Rättat kartan enligt vad jag tidigare nämnt.

Bra att diskussionen har som önskad bieffekt att göra Åland och Skärgårdshavet mera bekant

[twr]

http://www.svt.se/nyheter/regionalt/sto ... till-aland

[thorwald]

Till de det intreserar så i tråden https://www.sparvagssallskapet.se/forum ... 35&t=38139 tar jag upp frågan ur ett annat perspektiv på basen av bla. vad Brjörn Hasselgren tog upp.
Angående resteriderna stämmer det som kommer upp i SVT men "järnvägen" måste vara av typ Hyperloop.
Här i denna tråd är jag mera konservativ och för fram tradiitionell järnväg.
Mina val av linjer och rutter kan kanske, åminstone, delvis användas som bas för var ett komunikationsrör skall byggas mellan Svenska kusten, Roslagen och Finska fastlandet. OM vi bygger Hyperloop blir det ett rör på stäckan Kapellskär - Lemland - Kimito - Sydväst Nyland - Helsingfors eller gör vi Åbo kröken. Ur hyperloop synpunkt är Åbo kröken vettig och lönsam. Med Åbo kröken menar jag en lösning som från Kökar kilar upp direkt till Åbo och därefter svänger röret mot Helsingfors.
Mariehamn blokeras av det stora havsdjupet i Ålands hav på en rät linje Norrtälje - Mariehamn. Kan säkert lösas med rörväxel på Lempland för transport in till Mariehamn.
Föreslår att detta diskuteras hellre på Hyperloop tråden och vi på denna tråd begränsar oss till traditionell höjhastighetståg lösning