Forum - Spårvägssällskapet.se

När man tänker på vilka projekt som genomfördes förr och jämför med hur det är nu blir man lite betänksam. Göteborgs stad byggde 1900-1902 ett komplett system av elektriska spårvägar på två och ett halvt år från beslut till full trafik, och det var ett system som täckte nästan hela staden som den då såg ut. Stockholms stad byggde i mitten av 1900-talet ett tunnelbanesystem helt på egen bekostnad. Det tog förvisso lite mer än två och ett halvt år, men det var ett tekniskt avancerat system, med bl.a. ett signalsystem vars like inte fanns i landet.

År 1900 hade Göteborg lite fler innevånare än tätorten Uppsala har nu. Tror någon att Uppsala skulle kunna bygga ett spårvägssystem som täcker hela tätorten på två och ett halvt år? Att Göteborg inte skulle kunna bygga en tekniskt avancerad tunnelbana behöver man inte ens fråga. De klarar ju inte ens av att hålla spårvägen i behörigt skick.

I diskussionen om nya tunnelvagnar har det framförts att det är dyrt med förarhytter. Stockholms första tunnelvagnar var 17 m långa och hade två fullt utrustade hytter. Hur hade man råd med det?

Produktiviteten har ju ökat, så vi borde ha råd med mera och saker borde vara billigare. Varför är t.ex. ombordutrustningar för ATP så dyra. När man bara hade C1-C3 hade mer än tre fjärdedelar av alla vagnar HS-utrustning i två hytter, d.v.s i genomsnitt fanns det mer än 12 hytter med HS-utrustning i ett åttavagnarståg. Man häpnar.

Så vad är det som är fel? Varför har vi råd med mindre ju rikare vi blir?

Avslutningsvis en bild som inte har med kollektivtrafik att göra men är på samma tema. Bilden är från Storebackegatan, gatan som leder till Masthuggskyrkan. Husen t.h. är byggda för drygt 100 år sedan. Det är inga rikemanshus utan byggda för arbetarbefolkning i en arbetarstadsdel. Se på utsmyckningarna och jämför med 1970-talsbyggena rakt fram och t.v. Ett plåtskjul och ett betongskjul uppsmällda för att vara så billiga som möjligt. Hur hade de råd för hundra år sedan? Nu har vi väl knappt råd att underhålla husen längre p.g.a. de "dyra" detaljerna.

Synnerligen relevant fråga som borde vara förmål för ordentligt funderande och, förhoppningsvis, lärande.
En liten observation dock: Jag har jobbat en hel del i Turkiet, där man ju gör en hel del kraftfulla satsningar på spårburen trafik, som i allmänhet blir lyckade på alla sätt, inkl resandemässigt. En likhet mellan dagens Turkiet och gårdagens Sverige är, bl.a,att bilägandet per person är/var litet. Man var alltså hänvisade till att resa kollektivt. Man kan kanske också försöka ett resonemang om att för många av oss tar bilen så pass stor del av vår personliga resebudget att vi inte "har råd" att köpa månadskort.
Vad gäller hytt-ATP så är det naturligtvis så att dagens krav på säkerhet och validering driver upp kostnader. Så också de relativt små serier vi pratar om.
Dock tror jag man här skulle tänka sig att fundera på hur mycket en utrustning extra kostnar "på marginalen". Dvs om man dubblar antalet utrustningar på en order så borde styckpriset bli väsentligt lägre.
Tror, eller har t.om. fått bekräftat, att det gäller hela hytten, dvs det är inte grejerna som kostar utan funderandet på hur de ska fungera och sitta ihop.
Mvh / Sten

Harald skrev:Så vad är det som är fel? Varför har vi råd med mindre ju rikare vi blir?

Kan det svaret stavas EU??? Om vi inte hade gått med i EU 1995 så hade vi nog haft råd...

På frågan varför det tog 2½ år för 100 år sedan och 20 idag finns det åtminstone två förklaringar som bidrar till en längre genomförandetid:

Plan- och tillståndsprocessen för spårutbyggnader är betydligt mer omfattande idag. Dessutom finns det - nästan - alltid någon eller några som gör allt för att förhala planer och tillstånd genom att överklaga besluten - om möjligt flera gånger - under processen.

Mer komplicerade byggen - Det finns numera betydligt fler ledningar som ligger i gatorna, övrig trafik och av andra intilliggande verksamheter som behöver flyttas eller byggas om innan själva spårvägen kan byggas och tas i bruk. Även själva spårvägsanläggningen innehåller idag fler installationer och delsystem än för ett sekel sedan.

Naturligtvis förekommer undantag, till exempel utbyggnaden till Hageby i Norrköping där man lyckats hålla ett spårreservat fritt och därmed fick en relativt enkel planprocess och kunde genomföra bygget snabbt.

mvh /Jörgen G

Förr var det färre personer på kontoret som gjorde mycket mer - utan datorer.
Nu finns alltför många chefer på mellannivå.
-Per

Nog var väl första spårvägen i Göteborg ganska enkel byggnadsmässigt jämfört med förlängningen av Tvärbanan i Stockholm som väl åtminstone är i samma storleksordning längdmässigt, innefattar klart krångligare byggen (tunnel, bro o.s.v.) och dessutom verkar ta jämförbar tid att bygga?


Vad gäller framförallt miljonprogramhusen men även en del andra hus är det väl mest fråga om trender. Det har alltid varit så att de flesta följer flocken. Folk vill att saker ska verka bra hellre än att de faktiskt är bra, eftersom de inte verkar orka tänka efter vad som är bra. Slätt och krusidullfritt var trenden för 40 år sen. Det är väl en smaksak, jag gillar den lite brutala arkitekturen i betongområdena före krusidullarkitektur.

Om man skulle vilja genomföra en rätt stor förbättring av levnadsstandarden för en betydande del av befolkningen så skulle man kunna se till att diskmaskin anses tillhöra nödvändigheterna i en lägenhet på samma sätt som spis, kyl/frys, toalett, dusch o.s.v. anses vara ett måste.

En skillnad i kostnad är arbetsmiljövillkor och levnadsstandard. Förr verkade det i princip anses normalt att ett par gubbar strök med vid större byggen (vilket det iofs kanske inte gjorde just när spårvägen i Göteborg byggdes).

En annan skillnad är - med risk att vända upp och ned på forumet - att din mamma arbetar inte här längre. Det är inte längre gångbart att i lika hög utsträckning prioritera vad killarna/gubbarna vill och förutsätta att tjejerna/tanterna passar upp i form av sekreterare, servetriser, städare o.s.v...

Hur många månader tog det att bygga Roslagsbanan de c:a fem milen från Rimbo till Stockholm Ö?
Jo, de första förslagen till olika bansträckningar redovisades på ett möte 23 oktober 1880, stakning av sträckning genom Frösunda sommaren 1882, och invigningen skedde den 19 dec 1885.
Dock var sth 25 km/t hela sträckan, så man kan ju anta att det var viss skillnad i kvalitet och hållbarhet då och nu. Så det är inte så underligt att det tar längre tid idag, då det byggs mer rejält från första början. Dessutom som nämnts ovan: Färre hinder "i vägen" tack vare mer obygd, samt färre överklaganden.

roggek skrev: Kan det svaret stavas EU??? Om vi inte hade gått med i EU 1995 så hade vi nog haft råd...

I beg to differ. EU har intet med detta att göra. Det är precis lika dyrt utanför EU.

Frågan är om det inte är dels den tekniska nivån på systemen.
1902 var det inte särskilt svårt för en mekanisk verkstad att bygga en spårvagn, man behövde lite kabel, några motstånd och motorer. Det är inte många mekaniska verkstäder som idag rakt upp och ner klarar av att bygga spårvagnar, det är alldeles för avancerat.

1902 fanns inte heller några krav på hur EMC-miljö skulle se ut, man hade inte lärt sig om det behovet.

1902 fanns inte elektrisk växelomläggning eller signalsystem.

1902 fanns inte behov av trafikstyrning gentemot allmän trafik

1902 fanns inte så många astunga lastbilar och bussar som kunde köra isönder anläggningen.

1902 fanns inte dagens planlagstiftning

1902 hade inte arbetarrörelsen klarat av att driva igenom skäliga löner för arbetarna. Alla har det hyggligt bra idag till bekostnad på att det mesta är dyrare.

//T

roggek skrev:

Harald skrev:Så vad är det som är fel? Varför har vi råd med mindre ju rikare vi blir?

Kan det svaret stavas EU??? Om vi inte hade gått med i EU 1995 så hade vi nog haft råd...

Varför hade vi haft råd med det? Vill du förklara hur Sverige hade sett ut idag om vi inte var EU-medlemmar? Utan EU-samarbete hade de italienska spårvagnarna som används i Göteborg för det första kostat mer.

Snälla utveckla!