Slå av strömmen?

[Joel]

Jag har en ide om att strömmen slås av vid nödbroms för att undvika att folk kommer i kontakt med strömskenan om de av någon anledning hamnar på spåret.
Tekniskt sett så kunde det vara en signal som går till el-centralen, och slår från strömmen, eller är detta inte möjligt?

Själv tror jag att det vore väldigt bra...

[Gäst]

Visst det brinner på plattformen, folk i första vagnen ser det och drar i nödbromsen, och trafikanterna i andra och tredje får hoppas att de på el-centralen hinner koppla tillbaka strömmen innan de blir stekta dät de hänger kvar i tunneln.

Skitbra förslag, varför inte gå ett steg längre. Ta bort nödbromsblockeringen.

[Joel]

Klart som jäsiken att man glömmer en mening, och blir halvmobbad för det.

"Skulle det behövas kan man även slå igång strömmen från det tåg, som stängde av den."

Så, nöjd(a)?

[Gäst]

Det ska alltså ske automatiskt?

[Gäst]

Eller att så fort nån drar i nödbromsen? Eller så fort nån drar i nödbromsen och nån hoppar ut genom dörrarna? Ska föraren göra det? Ska tåget stanna automatiskt då?

Kan inte du utveckla det lite till. Är det nån speciell händelse du kanske tänker på?

[AGR]

Inget bra förslag framför allt därför att det är en del typer som drar i nödbromsen utan anledning. Förutom att föraren måste gå bak och återställa nödbromsen så skulle det dessutom bli strömlöst och risk för tåg i tunnlarna utan lyse ombord. En sak till vid en nödbromsutlöst strömlöshet så skulle flera stationer drabbas både framför och bakom det nödbromsade tåget. Detta av säkerhetsskäl, har att göra med strömåtermatningen från bromsande tåg. Dessutom tillåter inte elsäkerhetsverket att strömmen återinkopplas av vem som helst. TLC får inte själva återinkoppla brytare som löst ut i en LS station utan måste kontakta Fortums driftledning för återinkoppling.

[Gäst]

C20 chaufförer, ser de var nödbromsen är dragen då?

[Yngve]

I omtrent 90% av tilfellene hvor nødbrems blir utløst, er det bedre om toget fortsetter til neste stasjon enn om det må evakueres inne i tunnellen, for eksempel ved røyk/brann. Dette blir selvsagt ugreitt hvis strømmen av en eller annen grunn er utkoblet. (I Oslo har togfører mulighet til å overstyre nødbremsen for nettopp å fortsette frem til neste stasjon.)

Det er mulig at risikoen her er litt forskjellig, i og Stockholm har kontaktflaten opp og sjansen for berøring av spenning er vesentlig høyere her enn i Oslo.

Forøvrig går tankene til Wien; der sitter det en bryter på førerbordet som heter: "Stromschienenkurzschliessschalter" (eller noe i den dur.)

Y

[nb]

Jag har en ide om att strömmen slås av vid nödbroms för att undvika att folk kommer i kontakt med strömskenan om de av någon anledning hamnar på spåret.

Försöker du inte lösa ett icke-existerande problem?
Hur många, som "lagligen", dvs i samband med evakuering eller av misstag trillat ned på spåret har skadats (allvarligt) av spänningen?
Det är väl knappt några om ens en enda överhuvudtaget. Risken att man skadar sig genom att snubbla är nog högre. Hursomhelst bryts ju strömmen manuellt om folk tillåts knata i tunneln.

F.ö. är 750 VDC ungefär lika "farligt" för människan som 230 V 50Hz eftersom man inte får hjärtflimmer av likspänning, däremot brännskador.

[Gunnar Eriksson]

F.ö. är 750 VDC ungefär lika "farligt" för människan som 230 V 50Hz eftersom man inte får hjärtflimmer av likspänning, däremot brännskador.

"Vän av ordning" genmäler då genast att man kan inte uttrycka sig så om "farlighet". Ju högre spänning, desto farligare. Dessutom kan strömskenen bära mycket starkare strömmar (mätt i Ampere) än en vanlig hushållskabel. Det är knappast risken för hjärtflimmer som gör att man ska akta sig för strömskenan. Den är ABSOLUT INTE LIKA "FARLIG" ELLER "OFARLIG" SOM HUSHÅLLSELEN!

Vänliga hälsningar

Gunnar Eriksson

[bruse]

Njaej, det är dock en viss skillnad på växelström och likström.

[2763]

Njaej, det är dock en viss skillnad på växelström och likström.

Mina herrar.

Låtom oss snarast fastställa följande:

1. Det är skillnad på växelström och likström.

2. Det går inte att säga om 750V likspänning är farligare eller ofarligare än 400V växelspänning (Huvudspänningen i trefasnätet hemma hos dig, dela 400 med roten ur 3 skall du se)

Växelström och likström är farliga på olika sätt:
Likström skadar kroppen med: Brännskador

Växelström skadar kroppen med i huvudsak: Påverkan av nervsystemet.

När en växelström passerar hjärtat krävs en ström i milliamperestorlek för att allvarligt störa, för att inte säga helt slå ut, hjärtrytmen. Växelströmmar vid 50-60Hz är vi särskilt känsliga för.

Detta kan utnyttjas positivt, vilket görs i exempelvis sjukvårdens defilibratorer (hur det nu stavas) men är också anledningen till att många avlider i exempelvis elolyckor.

En morbid avstickare från detta är den elektriska stolen som Edison byggde för att bevisa hur farligt det är med växelström (han hade ett mindre "krig" mot en opponent som tyckte att växelströmmen var mer förträfflig - hur det gick behöver vi bara fråga våra vägguttag om)

Men: Växelström kan även skada på samma sätt som likström, dvs med brännskador. Men då krävs en betydligt högre strömstyrka än vad som krävs för att stänga av "huvudpumpen" (Vilket kräver att strömmen passerar hjärtat). Om vi förutsätter att en person trampar på två avisolerade ledare med samma fot kommer strömmen alltså inte att passera hjärtat, men under förutsättning att erfoderlig strömstyrka levereras kommer personen att riskera brännskador. Om vi ponerar att vi har en fas och en nolledare har vi alltså 230V avsäkrat på normalt max 10A. Ponera då att det istället är två bitar nedfallen kontaktledning vid 750V DC nominell linjespänning avsäkrad på 3,2kA. I Det här fallet, där växelspänningen ej passerar hjärtat törs jag drista att likspänningen är väsentligt mycket farligare.

/Tony

[Niklas Biedermann]

Om vi förutsätter att en person trampar på två avisolerade ledare med samma fot kommer strömmen alltså inte att passera hjärtat, men under förutsättning att erfoderlig strömstyrka levereras kommer personen att riskera brännskador. Om vi ponerar att vi har en fas och en nolledare har vi alltså 230V avsäkrat på normalt max 10A. Ponera då att det istället är två bitar nedfallen kontaktledning vid 750V DC nominell linjespänning avsäkrad på 3,2kA. I Det här fallet, där växelspänningen ej passerar hjärtat törs jag drista att likspänningen är väsentligt mycket farligare.

/Tony

Mja:

Två invändningar:
Dels är det helt ointressant med vad strömkretsen är avstäkrad såtillvida det inte rör sig om mA området.
Ett en svets kan peta ut 100-tals A men är inte särskilt farlig för det.
Kroppsmotståndet är lite lurigt eftersom det inte är konstant. Det är huvudsakligen huden som står för kroppens restistans, slår strömmen genom den sjuker resistansen kraftigt.
Som "tumregel" kan man anta att armar och ben har en resistans på ca 500-1000 Ohm vid 230 V, detta skulle ge mellan 1000-2000 Ohm från ben till ben.
Skulle man ställa sig på två oisolerade ledare (barfota) ger de förmodligen upphov till en ström på mellan 100-250 mA. Det räcker för strömmärken (små brännskador) där ledaren har kontakt med huden om inverkan är långvarig under förutsättning att ledaren är "liten". Står man på metallplattor syns förmodligen ingenting. Effekten blir omkring 60 W.
Om den matande strömkretsen nu är säkrad med 2, 4, 6, 10, 100, 1000, 10 000 A påverkar inte strömmen genom kroppen på något vis.
Vid 750V blir strömmen mellan 0.5-1A, ger kraftigare brännskador eller lika stora brännskador som 230 V fortare. Effekt 750 W (som en spisplatta)

Dock - och det är främst det som avgör farligheten vid "lågspänning" (Under 1000 V växelspänning och 1500 V likspänning) (1000 V 50 Hz har maxamplituden 1414 V) - påverkar växelspänningen muskler och hjärta på ett helt annat sätt.
Som man ser ovan är brännskadorna vid kortvarig inverkan inte det direkt dödliga, utan det är hjärtpåverkan. I föregående skribents exempel med ström från ben till ben påverkas nog hjärtat inte så mycket, dock är exemplet tämligen ovanligt (ok, om man ställer sig barfota på strömskenan och marken, men även det låter rätt osannolikt) utan det vanliga är hand - fot, med passage förbi hjärtat.
Där är 50 Hz växelspännig mycket farligare eftersom den påverkar hjärtat och det räcker med några enstaka perioder för att hjärtat ska stanna.
Den andra faran är att man vid växelspänning (50 Hz) betydligt tidigare får muskelkramper, dvs man kan inte ta sig loss på egen hand. Detta leder i sin tur till att hjärtat påverkas längre med hjärtstillestånd som följd.

Tittar man i litteratur om elsäkerhet ger kurvorna om kroppens påverkan av ström att 50 Hz växelspänning är ca 3-4 gånger farligare än likspänning - eller det behövs 3-4 gånger så hög likspäning.
Brännskadorna i storleksorningen som jag angav ovan är inget som ger några allvarligare skador vit kortare inverkan av strömmen, muskelkramper (kan försöra skelett och muskler) samt hjärtflimmer (hjärtsillestånd) är betydligt farligare.

Att ta i en av Banverkets kontaktledningar ger en effekt av (om man antar att kroppens resistans är 1000 Ohm) 15 kW. Genom att denna spänning dock direkt slår genom huden sjunker resistansen till en bråkdel och effekten mångdubblas -> man får omedelbart mycket kraftiga brännskador och avlider antingen av dem eller av hjärtstillestånd eller av något annat.

Hursomhelst är det bäst att inte pilla på nåt spänningsförande ö.h.t.

/NB

[2763]

Herr Biderman tog sig tiden att vika ut resonemanget mer och har rätt på alla punkter.

Satt hemma med modem igår och saknade dessutom en bok som givit er en del trevlig insyn i övriga delar av ämnet.

En utvikning kan jag dock våga mig på:

Kroppens impedans, fritt från minnet.
Kroppens impedans påverkas av fuktighet, kroppsvikt, ålder, kön, hälsotillstånd, anliggningsytans storlek och en rad andra faktorer.

Kroppens impedans kan huvudsakligen delas upp i hudimpedans och inälvsimpedans.

Hudimpedansen är i huvudsak resistiv emedan inälvsimpedansen i huvudsak är reaktiv. För en likström är en reaktans (dvs den reaktiva delen av impedansen) att betrakta som en oändlig resistans. Därför behöver man i likströmsfallet bara beakta den resistiva delen av impedansen - också kallad för Resistans.

Inälvsimpedansen består dels av en stor resistans och en frekvensberoende reaktans. Vid 50Hz växelström är inälvsreaktansen mycket liten.

Detta gör att en likström i huvudsak kommer att göra skada på huden emedan en växelström även "gets under your skin".

Visst är det otroligt att man lyckas trampa med samma fot på nedfallen kontaktledning och räl, men faktum är att det är mindre otroligt att man lyckas med samma bedrift för 230V. Ponera att någon har lagt en avisolerad lamslad spänningssatt på golvet, då är det inte långt mellan "Blå" och "Brun". Hursom så är det om man trampar på båda ledarna med samma fotsula INGEN risk att vi får en ström förbi hjärtats sinusknuta som inte är försumbar i sammanhanget.

Däremot vill jag nog inte påstå att det "inte spelar någon roll" hur vi är avsäkrade. Ponera att jag har tagit mig ett salt dopp ute på Saltholmen. När jag kommer upp ur böljan blå har jag ett tunt saltlager på huden som ger en mycket god kontakt. Huden är dessutom fuktig. Härmed sänks resistansen drastiskt och därmed höjs kortslutningsströmmen i enlighet med det enda elektriska samband som jag tror alla någon gång har sett; U=R*I. För er som blev nervösa för hälsan kan jag passa på att meddela att det inte är lika farligt att kliva upp ur det relativt Kattegatt söta innanhavet Östersjön.

/Tony

[Jörgen_G]

/.../
En morbid avstickare från detta är den elektriska stolen som Edison byggde för att bevisa hur farligt det är med växelström (han hade ett mindre "krig" mot en opponent som tyckte att växelströmmen var mer förträfflig - hur det gick behöver vi bara fråga våra vägguttag om)
/.../

Bör väl tillägga att opponenten var Tesla. Mannen som vid sidan om den "vanliga" växelströmmen hade en hel hoper mer (för det mesta) eller mindre fantastiska idéer om hur man skulle kunna använda växelström av olika frekvenser. Det var för övrigt Tesla som fann de grundläggande teorierna vars tillämpning sedan visade sig bli radion. Marconi, som ofta anses vara radions uppfinnare, snodde teorierna av Tesla och framförde dem som sina. Efter många decennier fick emmelertid Tesla upprättelse härvidlag.

mvh/ Jörgen G

[Anders Norén]

Système International d'Unités
(Mel: Studentsången)

W kg m Wb s
Ohm m T A rad
Cd Sv N s
Ohm A m lx dB
°C W/m²
J/kg H V C
kg/m3 mol
m/s²
m/s²
F!

Lite urspårat, men den här tråden har ju snart gått igenom alla fysikaliska samband...

Anders

[Leif B]

Däremot vill jag nog inte påstå att det "inte spelar någon roll" hur vi är avsäkrade. Ponera att jag har tagit mig ett salt dopp ute på Saltholmen. När jag kommer upp ur böljan blå har jag ett tunt saltlager på huden som ger en mycket god kontakt. Huden är dessutom fuktig. Härmed sänks resistansen drastiskt och därmed höjs kortslutningsströmmen i enlighet med det enda elektriska samband som jag tror alla någon gång har sett; U=R*I. För er som blev nervösa för hälsan kan jag passa på att meddela att det inte är lika farligt att kliva upp ur det relativt Kattegatt söta innanhavet Östersjön.

Jag vill påstå att säkringen inte spelar någon roll! Dödlig "dos" av växelspänning (50 Hz) ligger kring 20 mA - så om kretsen är avsäkrad med 10 A eller 10 000 A har ingen betydelse för personskador orsakade direkt av strömmen. (Säkringar skyddar i princip mot brand.)

Ett jordfelsskydd ger ett skydd mot personskador. Det bryter om en ström på minst ca 20 mA "tar fel väg tillbaka", t.ex. genom skyddsjorden istället för nollan. Men i exemplet med "bruna" och "blå" ledaren liggande på marken, så hjälper inte heller jordfelsskyddet.

Som min lärare i Elanläggning sade; "Ellagen är en av de få lagar som det fortfarande är dödsstraff på att bryta mot."...

/Be careful out there
Leif

[Reimersholme71]

Système International d'Unités
(Mel: Studentsången)

W kg m Wb s
Ohm m T A rad
Cd Sv N s
Ohm A m lx dB
°C W/m²
J/kg H V C
kg/m3 mol
m/s²
m/s²
F!

Lite urspårat, men den här tråden har ju snart gått igenom alla fysikaliska samband...

Anders

Jag har lite svårt att sjunga översta raden... tio stavelser på nio toner?

Martin

[Niklas Biedermann]

Trevligt med ett långt svar, själv kom jag för sent till min föreläsning i teoretisk elektroteknik i morse för att jag skrev för länge på inlägget, men ämnet passar ju

Kroppens impedans kan huvudsakligen delas upp i hudimpedans och inälvsimpedans.

Hudimpedansen är i huvudsak resistiv emedan inälvsimpedansen i huvudsak är reaktiv. För en likström är en reaktans (dvs den reaktiva delen av impedansen) att betrakta som en oändlig resistans. Därför behöver man i likströmsfallet bara beakta den resistiva delen av impedansen - också kallad för Resistans.

Inälvsimpedansen består dels av en stor resistans och en frekvensberoende reaktans. Vid 50Hz växelström är inälvsreaktansen mycket liten.

Detta gör att en likström i huvudsak kommer att göra skada på huden emedan en växelström även "gets under your skin".

Att kroppen hade en reaktans som inte kan försummas är nytt för mig ska se till att läsa nåot om det, tyvärr har jag ingen lämplig bok hemma.
Dock är det helt fel att likspänning inte går in i kroppen (när den väl kommit genom skinnet) eftersom resistansen i kroppen generellt är lägre. (mycket vätska med diverse ledande föroreningar (salt, syror mm).
Mäter man motståndet hand - hand med en multimeter hamnar man dock i MOhm området eftersom spänningen är så låg och inte kan ta sig genom huden.

Visst är det otroligt att man lyckas trampa med samma fot på nedfallen kontaktledning och räl, men faktum är att det är mindre otroligt att man lyckas med samma bedrift för 230V. Ponera att någon har lagt en avisolerad lamslad spänningssatt på golvet, då är det inte långt mellan "Blå" och "Brun". Hursom så är det om man trampar på båda ledarna med samma fotsula INGEN risk att vi får en ström förbi hjärtats sinusknuta som inte är försumbar i sammanhanget.

Även detta tycker jag verkar orimligt, men ett betydligt vanligare (rimligt) exempel är strömgenomgång mellan fingrar och arm eller handled. Effekten torde bli densamma.
Detta är t.o.m. något som rekommenderas (i alla fall har jag fått den rekommendationen) att man kan se till att jorda sig med samma hand som man fipplar i spänningsförande utrustning.
Själv bytte jag huvudsäkringar i en gjutjärnskapslad central för några år sedan. Det var hyfsat mörkt och jag fick ta i för att lyckas vrida ut propphuvarna när jag märker att huvens porslin var spräckt. Nu höll jag handleden emot kapslingen men fick ett rejält rött sträck över handleden och fingrarna brända där de kom i kontakt med propphuven samt att jag hade ont överallt, till viss del för att jag studsade bakåt.
Skulle jag inte hållit emot där skulle jag kanske fastnat, jag stod på ett fuktigt betonggolv i en källare.
Visserligen hade jag frånskiljt innan, men frånskiljaren låg efter huvudsäkringarna (63 A), kopplade alltså bara bort lasten.

Lärdomen var att jag numera har mycket mer respekt för gamla elcentraler och inte längre kramar till en (spräckt) propphuv så att den går sönder...

Däremot vill jag nog inte påstå att det "inte spelar någon roll" hur vi är avsäkrade. Ponera att jag har tagit mig ett salt dopp ute på Saltholmen. När jag kommer upp ur böljan blå har jag ett tunt saltlager på huden som ger en mycket god kontakt. Huden är dessutom fuktig. Härmed sänks resistansen drastiskt och därmed höjs kortslutningsströmmen i enlighet med det enda elektriska samband som jag tror alla någon gång har sett; U=R*I. För er som blev nervösa för hälsan kan jag passa på att meddela att det inte är lika farligt att kliva upp ur det relativt Kattegatt söta innanhavet Östersjön.

/Tony

Avsäkrandet - vi talar ju inte nödvändigtvis om att dö eller inte dö, utan hur pass mycket man brinner upp - påstår jag fortfarande inte spelar någon roll.
För att man ska smälla en 10 A säkring vid 230 V krävs, för att säkringen ska gå hyfsat fort, en ström på kanske 20 A, då borde säkringen ha löst ut inom 1 minut. 20 A ger en kroppsresistans på lite drygt 10 Ohm. Även om man dränker kroppen i saltlake i några år och leder in strömmen innanför huden kommer man aldrig ned till så låga värden - med andra ord kommer man inte lyckas smälla en 10 A säkring med kroppens hjälp - lika lite som man får likriktarstationen i tunnelbanan att lösa.
I och med det spelar det alltså ingen roll att ett vägguttag kan mata ut t.ex. 10 A kontinuerligt och en likriktarstation 3 kA.

Appropå kroppens reaktans - jag läste någonstans att kapacitansen (är väl inte så bökig att räkna ut) är tillräckligt hög för att kunna döda om man t.e.x. hängt i en 400 kV ledning och sedan släpper taget. När man nuddar marken 20 m längre ned påstods det att den strömmen som flyter när kroppen urladdas är dödlig. Kanske rimligt? Hursomhelst är det hela nog inte hälsosamt...

/NB

[2763]

Däremot vill jag nog inte påstå att det "inte spelar någon roll" hur vi är avsäkrade. Ponera att jag har tagit mig ett salt dopp ute på Saltholmen. När jag kommer upp ur böljan blå har jag ett tunt saltlager på huden som ger en mycket god kontakt. Huden är dessutom fuktig. Härmed sänks resistansen drastiskt och därmed höjs kortslutningsströmmen i enlighet med det enda elektriska samband som jag tror alla någon gång har sett; U=R*I. För er som blev nervösa för hälsan kan jag passa på att meddela att det inte är lika farligt att kliva upp ur det relativt Kattegatt söta innanhavet Östersjön.

Jag vill påstå att säkringen inte spelar någon roll! Dödlig "dos" av växelspänning (50 Hz) ligger kring 20 mA - så om kretsen är avsäkrad med 10 A eller 10 000 A har ingen betydelse för personskador orsakade direkt av strömmen. (Säkringar skyddar i princip mot brand.)

Ett jordfelsskydd ger ett skydd mot personskador. Det bryter om en ström på minst ca 20 mA "tar fel väg tillbaka", t.ex. genom skyddsjorden istället för nollan. Men i exemplet med "bruna" och "blå" ledaren liggande på marken, så hjälper inte heller jordfelsskyddet.

Som min lärare i Elanläggning sade; "Ellagen är en av de få lagar som det fortfarande är dödsstraff på att bryta mot."...

/Be careful out there
Leif

Ja och nej.

För att du skall dö av en så liten ström som 20mA så krävs att:
1. Strömmen passerar Hjärtat.
2. Strömtillslag och strömfrånslag sker under rätt del av hjärtats cykel.

Om jag kommer i kontakt med fas och nolla med en fotsula eller med två fingrar på samma hand eller liknande kommer strömmen inte att passera hjärtat. Med stor säkerhet kommer den som utsätts för detta att få kramp i handen, men att hjärtat skulle stanna för att man får strömkänning i en hand....

Också - över till herr Biederman.

Trevligt med ett långt svar, själv kom jag för sent till min föreläsning i teoretisk elektroteknik i morse för att jag skrev för länge på inlägget, men ämnet passar ju

Abbans - inte komma för sent till föreläsning.... faaalit....
(Själv är jag inte bättre, eftersom jag smyger för min chef - men å andra sidan så sitter jag som konsult utan uppdrag och om någon vill ha något provat så ring.... )

Kroppens impedans kan huvudsakligen delas upp i hudimpedans och inälvsimpedans.

Hudimpedansen är i huvudsak resistiv emedan inälvsimpedansen i huvudsak är reaktiv. För en likström är en reaktans (dvs den reaktiva delen av impedansen) att betrakta som en oändlig resistans. Därför behöver man i likströmsfallet bara beakta den resistiva delen av impedansen - också kallad för Resistans.

Inälvsimpedansen består dels av en stor resistans och en frekvensberoende reaktans. Vid 50Hz växelström är inälvsreaktansen mycket liten.

Detta gör att en likström i huvudsak kommer att göra skada på huden emedan en växelström även "gets under your skin".

Att kroppen hade en reaktans som inte kan försummas är nytt för mig ska se till att läsa nåot om det, tyvärr har jag ingen lämplig bok hemma.
Dock är det helt fel att likspänning inte går in i kroppen (när den väl kommit genom skinnet) eftersom resistansen i kroppen generellt är lägre. (mycket vätska med diverse ledande föroreningar (salt, syror mm).
Mäter man motståndet hand - hand med en multimeter hamnar man dock i MOhm området eftersom spänningen är så låg och inte kan ta sig genom huden.

Jag generaliserar en del. Du har helt rätt i att likström kan gå även genom kroppen, därför skrev jag också "Detta gör att en likström i huvudsak kommer att göra skada på huden. Att organ på insidan leder ström kan vi ju konstatera genom att stoppa ett 9Vbatteri mot tungan, hmm var lade jag det nu, där, AJ - det var visst kräm i det.....

Givetvis är det så att med en hög spänning så får vi genomslag även till de inre delarna, men den är något högre för lik- än växelsström

Visst är det otroligt att man lyckas trampa med samma fot på nedfallen kontaktledning och räl, men faktum är att det är mindre otroligt att man lyckas med samma bedrift för 230V. Ponera att någon har lagt en avisolerad lamslad spänningssatt på golvet, då är det inte långt mellan "Blå" och "Brun". Hursom så är det om man trampar på båda ledarna med samma fotsula INGEN risk att vi får en ström förbi hjärtats sinusknuta som inte är försumbar i sammanhanget.

Även detta tycker jag verkar orimligt, men ett betydligt vanligare (rimligt) exempel är strömgenomgång mellan fingrar och arm eller handled. Effekten torde bli densamma.
Detta är t.o.m. något som rekommenderas (i alla fall har jag fått den rekommendationen) att man kan se till att jorda sig med samma hand som man fipplar i spänningsförande utrustning.
Själv bytte jag huvudsäkringar i en gjutjärnskapslad central för några år sedan. Det var hyfsat mörkt och jag fick ta i för att lyckas vrida ut propphuvarna när jag märker att huvens porslin var spräckt. Nu höll jag handleden emot kapslingen men fick ett rejält rött sträck över handleden och fingrarna brända där de kom i kontakt med propphuven samt att jag hade ont överallt, till viss del för att jag studsade bakåt.
Skulle jag inte hållit emot där skulle jag kanske fastnat, jag stod på ett fuktigt betonggolv i en källare.
Visserligen hade jag frånskiljt innan, men frånskiljaren låg efter huvudsäkringarna (63 A), kopplade alltså bara bort lasten.

Brr. Jag vågar inte tänka på alla trevliga inlägg från dig jag hade missat.
Med tanke på att vi pratar en 63A anläggning så förutsätter jag att vi pratar industri, därmed har vi (om vi har) en jordfelsbrytare för 5A som i huvudsak är till för anläggningsskydd, därmed skyddar den alltså inte en som är inne och utför service på anläggningen.

Jag kan hålla med om att mitt exempel kanske inte är ett av de rimligaste, det är dock inte orimligt. Huvudsaken med exemplet är ju att det skall vara illustrerande - tycker jag i alla fall. Men jag böjer mig - ditt exempel är faktiskt bättre - mycket bättre.

Lärdomen var att jag numera har mycket mer respekt för gamla elcentraler och inte längre kramar till en (spräckt) propphuv så att den går sönder...

Själv har jag bytt till dvärgbrytare hemma...

Däremot vill jag nog inte påstå att det "inte spelar någon roll" hur vi är avsäkrade. Ponera att jag har tagit mig ett salt dopp ute på Saltholmen. När jag kommer upp ur böljan blå har jag ett tunt saltlager på huden som ger en mycket god kontakt. Huden är dessutom fuktig. Härmed sänks resistansen drastiskt och därmed höjs kortslutningsströmmen i enlighet med det enda elektriska samband som jag tror alla någon gång har sett; U=R*I. För er som blev nervösa för hälsan kan jag passa på att meddela att det inte är lika farligt att kliva upp ur det relativt Kattegatt söta innanhavet Östersjön.

Avsäkrandet - vi talar ju inte nödvändigtvis om att dö eller inte dö, utan hur pass mycket man brinner upp - påstår jag fortfarande inte spelar någon roll.
För att man ska smälla en 10 A säkring vid 230 V krävs, för att säkringen ska gå hyfsat fort, en ström på kanske 20 A, då borde säkringen ha löst ut inom 1 minut. 20 A ger en kroppsresistans på lite drygt 10 Ohm. Även om man dränker kroppen i saltlake i några år och leder in strömmen innanför huden kommer man aldrig ned till så låga värden - med andra ord kommer man inte lyckas smälla en 10 A säkring med kroppens hjälp - lika lite som man får likriktarstationen i tunnelbanan att lösa.
I och med det spelar det alltså ingen roll att ett vägguttag kan mata ut t.ex. 10 A kontinuerligt och en likriktarstation 3 kA.

För en flatstiftsäkring av den modell som sitter i en bil gäller följande specifikation: Med 150% överlast skall säkringen leda i minst 2 men max 90 minuter innan den brinner av.

Jag får nog erkänna att jag inte tänkt igenom detta fullt ut - du har säker rätt. Å andra sidan, smältsäkringar och dvärgbrytare är som bekant inte till för att skydda människokroppen utan endast installationen i sig.
(Tänk gärna en gång på det ni andra)

Appropå kroppens reaktans - jag läste någonstans att kapacitansen (är väl inte så bökig att räkna ut) är tillräckligt hög för att kunna döda om man t.e.x. hängt i en 400 kV ledning och sedan släpper taget. När man nuddar marken 20 m längre ned påstods det att den strömmen som flyter när kroppen urladdas är dödlig. Kanske rimligt? Hursomhelst är det hela nog inte hälsosamt...

Jag ser aftonbladet framför mig....
EXTRA EXTRA
Man överlevde fall från 20m!
Dog av elchock!

Nej det är nog inte orimligt att så kan ske, men att det sker är däremot nog ganska orimligt. Antag:

1: U=400000*sin(100[pi]t)

mannen släpper taget vid t=n*10ms där n är ett godtyckligt naturligt tal.

Det innebär att mannen i så fall släpper taget när spänningen i ledningen är noll, därmed torde skillnaden mot jordpotentialen vara tillräckligt liten för att mannen inte skall dö av elektriska åkommor. Däremot:

mannen släpper taget vid t=n*10ms+5ms där n är ett godtyckligt naturligt tal

Det innebär att mannen i så fall släpper taget när spänningen i ledningen är 400kV(plus eller minus), han är laddad och sprak så laddas han ur när han kommer ner.

Med tanke på att det är 5 millisekunder mellan "farlig" och "ofarlig" punkt så vill det till att träffa rätt (både ur ena och andra perspektivet)

Å andra sidan - hänger han i en 400kV ledning så tror jag nog att det är betydligt större chans att han kommer i kontakt med en annan fas och i så fall så kan man nog konstatera att kol är det enda kvarvarande av personen i fråga.

Vi kan nog iskallt konstatera att man bör inte ägna sig åt balanskonster på 400kV kraftledningar, åtminstone inte då de är spänningssatta - eller som amerikanerna skulle ha sagt: Don't try this at home.

/Tony

/Tony
/NB
[/quote]