Forum - Spårvägssällskapet.se

Något förvånad läsar jag på DN:s ledarsida att man nu förespråkar trängselavgifter, samtidigt som man menar att kringfartsleder är verkningslösa eftersom genomfartstrafiken är marginell.

Tja, vad säger man? Det är aldrig för sent att bättra sig?

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=5

Anders

x

DN:s ledarsida har haft flera ledare som argumenterar för trängselavgifter under de senaste åren. Såg förstås inte dessa inlägg under valrörelsen, men med tanke på att partiet som representerar DN:s ideologiska hemvist inte alls gillar trängselavgifter kan det vara förståeligt... Det är för övrigt lite märkligt med skillnaden mellan ideologi och praktik när det gäller trängselavgifter; Särskilt (m) och (fp) som i övrigt förespråkar marknadslösningar vill när det gäller vägar jobba med skattefinansierade planer frikopplade från alla former av efterfrågestyrning.

Håller med Johan om att debatten om vart pengarna från ev trängselavgifter ska gå är mycket viktigare än avgifternas vara eller inte vara. Hur kan man få liv i den debatten? Pengarna behöver ju inte gå "bara" till kollektivtrafiken - kanske skulle sänkta bensinskatter vara ett sätt att locka flera väljare att acceptera tanken? Särskilt som jag tror att det finns andra behov hos flertalet bilister i Stockholm än att åka spårvagn i sta'n.

Hej Oskar,

Hela debatten blir snedvriden om man utgår från de förutsättningar som du verkar anta i ditt inlägg.

Att de flesta bilister i Stockholmsområdet har andra behov än att åka spårvagn i stan saknar faktiskt betydelse. Eftersom jag inte har barn kan jag faktiskt påstå att jag har andra behov än att mina skattepengar ska gå till skolor. Men jag har vett nog att inse att bra skolor gynnar HELA samhället, inte bara mig personligen, och då kan jag acceptera att betala skatt för dem.

Varför ska andra regler gälla för bilister? Varför påstås det ibland att varje öre som bilister betalar i skatt (dvs. skatter som förknippas med själva bilismen) måste gå till vägar och annat som främjar just bilismen?

Dessutom är det ju så att de bilister som verkligen behöver åka bil drar fördel av den trafikminskning som följer av trängselavgifter.

Mvh Tim

Tim berör en central fråga. Varför det numera är "ute" med skatter men "inne" med avgifter.

Hela poängen med skatter är ju det som Tim nämner: intäkt från en källa och fördelning på många andra områden (där intäkterna/betalningsviljan inte räcker till). Det är en viktig princip som bl.a. Finansdepartementet alltid hyllat: inga öronmärkta skatter. I t.ex. USA förekommer har jag förstått ibland sådana "öronmärkta" lokala bensinskatter etc. som kan användas till kollektivtrafik och/eller vägsatsningar. I Sverige är sådant tabu.

Därför har man övergått till att diskutera "avgifter för utnyttjande av infrastrukturen" vilket i sig är helt OK (det är inte av gud givet att det skall vara gratis att färdas på en väg bara för att den anlagts av skattemedel -- underhållet kostar t.ex.). Dock kvarstår den politiska trätan: skall avgiften gå direkt tillbaka till brukaren eller till en påse med mer fritt utnyttjande. "Motorvägsavgift eller trängselavgift"? Borgerliga partier, som ju har en stor misstänksamhet mot skatter i allmänhet, lutar naturligen åt det första, västerpartier åt det senare, som ju rör sig i en gråzon mot skatten. Vissa förslag som förs fram är med dagens lagstiftning nog svåra att klassa som annat än skatt, vilket brukar skapa konvulsioner mellan politiker och jurister...

Det intressanta tycker jag är att om multinationella privata företag tar ut "avgifter" för utnyttjande av sina tjänster (t.ex. priset på burgaren på McDonald) lägger sig få i hur intäkten/vinsten används av ägarna. Burgarätaren i Stockholm har ju liten fördel av om vinsterna används till
investeringar i nya restauranger i Vietnam? Företagsledningen agerar dock för koncernens totalt bästa. (Jo, jag hör redan invändningen, ingen är tvångsinskriven betalare till McDonald, men har man barn så vete fan..)

Men om en offentligt ägd verksamhet, t.ex. gatuväsendet, agerar likadant och företagsledningen/politikerna försöker använda intäkterna för stadens totalt bästa verkar man hamna i en väldigt konstig debatt om att skatter är hemskt och vägavgifter måste gå direkt tillbaka till samma restaurang, flåt väg som den betalas.

Grundproblemet är fortfarande hur vi fördelar kostnader och intäkter i samhället. Där går ju den stora ideologiska skiljelinjen, men åsikten att skatter är skadliga för samhället har onekligen idag en oerhörd tyngd i "tidsandan" från EU:s stabilitetspakter till massmedia.

Men oavsett om det är skatt eller avgift "köster de" någonstans. There ain´t no free lunches...

SB

Trängselavgifter, i de former som föreslagits i stockholm) är juridiskt set en skatt (medans parkeringsavgifter är avgifter...) och en kommun har bara beskattningsrätt på sina egna invånare, därför kan en kommun (kommunförbund) inte i praktiken ta ut trängselavgifter i dag. Detta löstes i Dennispaketet genom att staten skulle ta in trängselavgifterna och använda pengarna till att betala väginvesteringar, medan de ordinarie anslagen för väginvesteringar skulle användas till kollektivtrafikinvesteringar.
(S) vill ändra lagstiftningen så att en kommun ska kunna besluta om och införa trängselavgifter på egen hand, och om (mp) inte lyckas tjabla tilldet lär lagen ändras under denna mandatperiod.

Men viktigare än det juridiska är att hitta ett system som folk i allmänhet (=väljarna) accepterar och då tror jag att pengarna man får in måste återföras till trafikanterna på något sätt, tex till att finnansiera väg eller kollektivtrafikinvesteringar.

Det finns starka lobbygrupper som motsätter sig trängselavgifter (även vissa grupper som egentligen skulle tjäna stort på trängselavgifter, tex yrkestrafiken, arbetar mot dem..) och i dag är den allmäna opinionen emot.
Fast det går ju att ändra på, och med lite opinionsarbete och information kring ett konkret alternativ går det nog att få en majoritet för trängselavgifter till nästa val. Och om inte opinionen är mot kommer (S) i Stockholm att stödja trängselavgifter efter nästa val (nu har man haft som vallöfte att inte införa under denna mandatperiod) och då blir det endast (m) och (fp) som är mot av principiella skäl, men de kommer knappast att kunna stoppa trängselavgifter i Stockholm.
Så länge opinionen är mot trängselavgifter vore det politiskt själmord av (S) att införa dem, och därför kommer man att låta bli, trots att man inte har något emot trängselavgifter egentligen.

/Johan gör en politisk analys.

Johan Wahlstedt skrev:Så länge opinionen är mot trängselavgifter vore det politiskt själmord av (S) att införa dem, och därför kommer man att låta bli, trots att man inte har något emot trängselavgifter egentligen.
/Johan gör en politisk analys.

Det är inte politiskt (S)jälvmord att direkt efter ett val införa något som är impopulärt, däremot är det det direkt före ett val. Om man skall införa trängselavgifter är det NU det skall göras inte om 2½ år när nästa val börjar närma sig... (Nu har ju avgifterna 4 år på sig att bli populära)

/Tony

TimK skrev:Hej Oskar,

Hela debatten blir snedvriden om man utgår från de förutsättningar som du verkar anta i ditt inlägg.

Att de flesta bilister i Stockholmsområdet har andra behov än att åka spårvagn i stan saknar faktiskt betydelse. Eftersom jag inte har barn kan jag faktiskt påstå att jag har andra behov än att mina skattepengar ska gå till skolor. Men jag har vett nog att inse att bra skolor gynnar HELA samhället, inte bara mig personligen, och då kan jag acceptera att betala skatt för dem.

Varför ska andra regler gälla för bilister? Varför påstås det ibland att varje öre som bilister betalar i skatt (dvs. skatter som förknippas med själva bilismen) måste gå till vägar och annat som främjar just bilismen?

Dessutom är det ju så att de bilister som verkligen behöver åka bil drar fördel av den trafikminskning som följer av trängselavgifter.

Mvh Tim

Hej Tim!
Jag tycker du har en vettig inställning till samhällsproblematiken. Det jag syftade på i min kommentar om bilister och spårväg i Stockholm är jag uppfattar de bilistgrupper som argumenterar mot trängselavgifter som något trångsynta och mot bättre vetande - det är definitivt inte altruistiska (oegennyttiga) argument de för fram. Jag ville få igång en debatt om hur man enklast kan få så pass stor acceptans för trängselavgifter, att idén får politisk majoritet och kan genomföras. Är spårvagnar i innerstaden en så pass fin morot att de tveksamma kommer att acceptera avgiften/skatten?

Oskar

x

Trafiksituationen i Stockholm löses inte enbart med vägtullar eller spårvagnar eller bådadera.

Hela trafiksituationen måste lösas med en genomgripande plan som tar hänsyn till så många behov som möjligt. Det innebär inte bara biltullar och spårvagnar, utan omfattar även pendeltågstrafik, bussar , tvärförbindelsee och sist, men inte minst, rimliga nattförbindelser. Som det är idag så är passningen mellan nattbussar obefintlig när man skall från en förort till en annan (i mitt fall Brommadepån till Flemingsberg) så det är så att jag skulle vara tvingad att köra bil om jag hade sådana tjänster. Dubbel drabbning med andra ord, om jag även skulle tvingas betala biltullar för att _ta mig till jobbet_ under eftermiddagsrusningen.

Andra komforthöjande åtgärder som till exempel fullgod ventilation är sådant som är grundläggande för att kunna locka över bilister till kollektivtrafiken.

Vägtullar vore döden för många butiker i innerstaden. Många människor skulle resa till dom stora köpcentrumen utan för Stockholm.
Sivert

Två kommentarer:

1) "Yrkestrafiken" i form av godstransportörerna är inte motståndare till trängselavgifter, men man tror inte att de får bättre plats om det inte byggs kringfartsleder också. Annars blir det sannolikt bara en pålaga på deras verksamhet!

2) Detta med innerstadsaffärernas död har jag hört många gånger, men stämmer det? Hur många inköp i affärer i innerstaden görs egentligen av bilister från ytterstaden? Det finns ju både kollektivtrafikresenärer och innerstadsboende trots allt! Inte fan tror jag att vare sig Biblioteksgatan eller Åhlens går i putten om bilisterna får betala en slant för att ta med sig ett ton plåt i vår månghundraåriga stadskärna. Vilka är dessa affärer som skall få slå igen egentligen?

SB

Jag är inte förvånad, snarare tvärt om - motormännen har reagerat i expressen mot trängselavgivterna

http://www.gt.se/article.asp?id=124393

/T

Det är ju inte bilisternas fel att det är trångt i trafiken

Eh... om det inte är bilisternas fel att de kör bil och skapar trängsel, vems fel är det då? Är det de som trängs i tunnelbanan, som är orsaken? Är det de som cyklar?

Motormännen har aldrig för mig varit en pålitlig instans, egentligen bara en massa gnälliga gubbar och egoister, som skiter i andra och bara är nöjda om de får köra bil hur de vill, var de vill och när de vill. Helt utan hänsyn till andra...

bruse skrev:

Motormännen i expressen skrev:Det är ju inte bilisternas fel att det är trångt i trafiken

Eh... om det inte är bilisternas fel att de kör bil och skapar trängsel, vems fel är det då? Är det de som trängs i tunnelbanan, som är orsaken? Är det de som cyklar?

Svaret stod ju i och för sig i artikeln, det är politikerna som stänger av gator, vägrar bygga nya och smalnar av befintliga.

Problemet är ju bara det att ju mer gata - ju fler bilar, problemet lär eskalera med antalet vägar. Omledningsmanövrar är bra, men inte tillräckliga det enda fungerande är att ha en tillräckligt utbyggd k-trafik i stadskärnan som har beröring med ytterområdena vid de tider som passar resenärerna, samt en vettig taxesättning som gör det ekonomiskt försvarbart att åka.

Jag har tidigare skrivit något om moment 22 och en annan skribent i denna tråd (kommer inte ihåg vilket) har ock pålyst behovet av kraftigt utbyggd k-trafik om man inför vägtullar (vilket det här egentligen är frågan om). Men så länge vi inte får in pengar från vägtullarna så finns det inte medel att bygga ut kollektivtrafiken med den kapacitet som behövs (Läs Spårvägs- och Tunnelbaneutbyggnad)

Motormännens kritik är inte helt huvudlös, men på god väg.
De har ju faktiskt rätt i att kollektivtrafiken inte kan ersätta biltrafiken, men det är ju inte heller meningen med trängselavgifterna.

Dessutom så tycker jag att artikeln avlsutas på ett, för motormännen lite snopet sätt där man påpekar att man sedan ett tag infört trängselavgifter i Singapore, vilket i stort sett bara haft positiva konsekvenser.

Bruse skrev: Motormännen har aldrig för mig varit en pålitlig instans, egentligen bara en massa gnälliga gubbar och egoister, som skiter i andra och bara är nöjda om de får köra bil hur de vill, var de vill och när de vill. Helt utan hänsyn till andra...

Är de ens nöjda då? Helst skall väl bensinen, rapsoljan, etanolen, gasen, dieseln eller vad de nu ämnar köra på betalas av staten och vägskatten tas bort samtidig som de som är dumma nog att spendera sin tid på kollektiva färdmedel bör betala hela kalaset, helst skall dessutom järnvägen betala för lastbilstransporterna... (Jo jag är lite överdrivet sarkastisk här - ta det inte på fullt allvar)

/Tony

Dessutom så tycker jag att artikeln avlsutas på ett, för motormännen lite snopet sätt där man påpekar att man sedan ett tag infört trängselavgifter i Singapore, vilket i stort sett bara haft positiva konsekvenser.

Tänkte bara ge er lite perspektiv från väster...

I Trondheim finns bompeng på alla infarter sedan ett par år tillbaka; varje passage (in) kostar NOK 15 (tror jag) för personbilar, under vardagar (helgerna är gratis).
Vad jag vet så infördes dessa för att minska trafiken till Midtbyn, men mig veterligen har ringa effekt uppmätts. Och det är här som Stockholm kan lära av en del misstag.

Viktigast av allt; bompengen har inte införts i samband med någon omfattande förbättring av kollektivtrafiksutbudet (även om busstrafiken tydligen var ännu sämre förra året...) Och här kommer ett annat Moment 22 in i bilden; trängseln i Midtbyen gör bussarna högst opålitliga, vilket ytterligare minskar deras attraktionskraft... En anan femma är att den offentliga finansieringen av kollektivtrafik (kommunal) i Norge normalt rör sig kring 5-8% (mot 40-60% i Sverige), Så man får vad man betalar för.

(Bilder från förfallet på Gråkallbanen kommer i vår)

I Oslo (var där i helgen) tycks det fungera mycket bättre (en drömstad för diggare av spårbunden lokaltrafik enligt mig), mindre trängsel på vägarna, ja, de har en ringväg med bompeng, och hög standard i spårvägstrafiken.
Någon som är mer bekant med den norska hovedbyen som kan komplettera mina erfarenheter?

/UB

Ulrik B skrev:

Dessutom så tycker jag att artikeln avlsutas på ett, för motormännen lite snopet sätt där man påpekar att man sedan ett tag infört trängselavgifter i Singapore, vilket i stort sett bara haft positiva konsekvenser.

Viktigast av allt; bompengen har inte införts i samband med någon omfattande förbättring av kollektivtrafiksutbudet (även om busstrafiken tydligen var ännu sämre förra året...) Och här kommer ett annat Moment 22 in i bilden; trängseln i Midtbyen gör bussarna högst opålitliga, vilket ytterligare minskar deras attraktionskraft... En anan femma är att den offentliga finansieringen av kollektivtrafik (kommunal) i Norge normalt rör sig kring 5-8% (mot 40-60% i Sverige), Så man får vad man betalar för.

Jag kan inte kommentera ang. Oslo utan enbart fylla i vad det gäller trängselavgiften. I en artikel i någon tidning i Göteborg under förra veckan presenterades hur man tänkt sig trängselavgifterna här.

För en gångs skull så är Norrmännens Bompeng en billig sak (när jag för ett par veckor sedan gästade den härliga staden Trondheim kändes det som om NOK:erna rann likt sand ur händerna på mig...)

Följande är tänkt för oss Göteborgare: Motorväg och Större leder 7 kr/km övriga gator inom centrumzonen 5 kr/km, m.a.o. man kommer inte långt ens för 15 NOK, antar att det är någorlunda samma i den konungsliga hufvudstaden.

Avgiftsbestämningen görs via elektronisk utrustning i bilen som via GPS registrerar var bilen befinner sig och räknar ut hur långt bilen har rört sig.
Detta överförs sedan till den enligt lagkrav statliga myndigheten för afvgifternas upptagande som skickar ut en avi eller ett OCR-nummer till biliststackaren.

/Tony

Då lär ju "bompengen" eller vad nu avgiften skall heta onödigt stor, jag menar om den skall täcka kostnaderna för all denna elektroniska utrustning.

Om det nu skall införas biltullar så tror ja att det är bäst med ett fåtal manuellt betjänade kurer.
Dels skapar det arbetstillfällen, del så tröttnar bilisterna i högre gtad på att vänta så att dom väljer anna kpmmunikatonamedel iställtet.

Bj.

hej, vi ska göra ett arbete m trängselavgiftera , och vi undrar var faktan finns? :


HJÄÄÄLP[/i]

Christina& Rebecca skrev:hej, vi ska göra ett arbete m trängselavgiftera , och vi undrar var faktan finns? :


HJÄÄÄLP[/i]

Kan det här vara nåt?