Forum - Spårvägssällskapet.se

SR: Fler måste få åka på Arlandabanan
http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=1822204

Tydligen finns det en möjlighet för staten att lösa avtalet med A-train redan 2010. Frågan är bara vad det skulle kosta...

"Vi har faktiskt redan byggt spåren och nu måste de användas maximalt." Vadå vi? Det kanske vore bra att nämna åtminstone en gång i artikeln hur det kommer sig att A-train har ensamrätt på banan.

En annan intressant sak är att man överväger nya liknande lösningar samtidigt som man funderar på att avsluta ett tidigare avtal i förtid.

Sträckan Uppsala-Arlanda/Märsta-Stockholm skulle i alla fall må bra av en total översyn av trafikupplägget. Och inlösen av Arlandabanan skulle naturligtvis öka möjligheterna att få en bra lösning. Men jag har en känsla av att prislappen blir för hög för att det ska bli verklighet.

Bättre att satsa på spårtrafik där ingen finns, än att satsa på att göra det billigare för de som redan har.

NerdBoy skrev:"Vi har faktiskt redan byggt spåren och nu måste de användas maximalt." Vadå vi? Det kanske vore bra att nämna åtminstone en gång i artikeln hur det kommer sig att A-train har ensamrätt på banan.

När RRV på eget initiativ granskade turerna kring Arlandabanan konstaterade man lakoniskt att det privata riskkapitalet bidragit med 10% av den totala kostnaden...

Men mycket mer om denna fråga läser man på "Snillen spekulerar":

http://f15.parsimony.net/forum25608/messages/836744.htm

/Thomas K Ohlsson

TKO skrev:

NerdBoy skrev:"Vi har faktiskt redan byggt spåren och nu måste de användas maximalt." Vadå vi? Det kanske vore bra att nämna åtminstone en gång i artikeln hur det kommer sig att A-train har ensamrätt på banan.

När RRV på eget initiativ granskade turerna kring Arlandabanan konstaterade man lakoniskt att det privata riskkapitalet bidragit med 10% av den totala kostnaden...

Jag har svårt att hitta stöd för det påståendet i Riskrevisonens rapport...

TKO skrev:När RRV på eget initiativ granskade turerna kring Arlandabanan konstaterade man lakoniskt att det privata riskkapitalet bidragit med 10% av den totala kostnaden...

Mycket intressant. Har du någon länk till den rapporten?

Ekonomisk skrev:

TKO skrev:

NerdBoy skrev:"Vi har faktiskt redan byggt spåren och nu måste de användas maximalt." Vadå vi? Det kanske vore bra att nämna åtminstone en gång i artikeln hur det kommer sig att A-train har ensamrätt på banan.

När RRV på eget initiativ granskade turerna kring Arlandabanan konstaterade man lakoniskt att det privata riskkapitalet bidragit med 10% av den totala kostnaden...

Jag har svårt att hitta stöd för det påståendet i Riskrevisonens rapport...

Jag ber om ursäkt - jag hittade inte siffran i huvudrapporten utan i det underlag som VTI tog fram (VTI Notat 46-2004):

Total kostnad: 4160 milj kr
Privat riskkapital: 400 milj kr

Som jämförelse gav staten vid sidan av vilkorslån och kreditgarantier ett kontant bidrag på 1000 milj kr...

Såväl VTI som RRV konstaterar dessutom att statens risktagande är större än ägarnas.

/TKO

kildor skrev:

TKO skrev:När RRV på eget initiativ granskade turerna kring Arlandabanan konstaterade man lakoniskt att det privata riskkapitalet bidragit med 10% av den totala kostnaden...

Mycket intressant. Har du någon länk till den rapporten?

Det är en rapport från VTI beställd av RRV:
http://www.vti.se/EPiBrowser/Publikationer/N46-2004.pdf

Även RRV:s slutrapport är intressant:
http://www.riksrevisionen.se/templib/pa ... entid=4598

/TKO

TKO skrev: Jag ber om ursäkt - jag hittade inte siffran i huvudrapporten utan i det underlag som VTI tog fram (VTI Notat 46-2004):

Total kostnad: 4160 milj kr
Privat riskkapital: 400 milj kr

Som jämförelse gav staten vid sidan av vilkorslån och kreditgarantier ett kontant bidrag på 1000 milj kr...

Tur att jag inte lät dina påstående stå oemotsagda alltså.

Så här säger VTI:


40% är mer än 10%, det vet till och med jag. Var har du hittat 10%?

Ekonomisk skrev:

TKO skrev: Jag ber om ursäkt - jag hittade inte siffran i huvudrapporten utan i det underlag som VTI tog fram (VTI Notat 46-2004):

Total kostnad: 4160 milj kr
Privat riskkapital: 400 milj kr

Som jämförelse gav staten vid sidan av vilkorslån och kreditgarantier ett kontant bidrag på 1000 milj kr...

Tur att jag inte lät dina påstående stå oemotsagda alltså.

Så här säger VTI:


40% är mer än 10%, det vet till och med jag. Var har du hittat 10%?

Genom att fortsätta läsa....
"Delägarna i A-Train har således skjutit till 400 mkr i eget riskkapital av ett sammanlagt kapitalkrav på 4,2 miljarder kr, dvs knappt 10%" (sidan 16). Jag använde de mer exakta siffrorna som framgår av tabellen på samma sida.

Men för att inte bli beskylld för att förvanska sanningen skall jag även ta med fortsättningen:
"Därutöver har bolagets ägare även gett lån och lånelöften om ytterligare (200+200)=400 mkr,lån som vid en eventuell betalningsinställelse är efterställt alla andra lånegivares fordringar. Det senare lånelöftet har emellertid bättre säkerhet och är inte att jämställa med eget kapital. Om första ägarlånet, som i vissa avseenden görs, jämställs med eget kapital uppgår konsortiets riskkapital till 14 procent."

Därefter följer ett resonemang där man gör internationella jämförelser och finner att det anses att det egna kapitalet för liknande projekt bör uppgå till mellan 25% och 40%. Dessutom konstaterar man att det statliga bolaget Kraftbyggarna Invest AB stog för "120 milj av det egna riskkapitalet på 600 milj kr".

Så jag är inte ensam i min uppfattning att ägarkapitalet i det här projektet spelade en avsevärt mindre roll än vad som är vanligt i liknande fall.
Eller för att uttrycka det på ett annat sätt - om staten hade satsat ytterligare 380 milj så hade projektet kunnat genomföras på ett annat sätt. Nu nöjde man sej med att satsa 970 miljoner, låna ut 1.000 milj samt utöver det garantera t ex leasingavtalet på fordonen! Medan det privata näringslivet bidrog med 480 miljoner i ägarkapital - ja eller 280 beroende på hur man definierar det.

Vilken tur att jag läst hela rapporten - flera gånger!
/TKO

Ja, om man bara räknar med en del av det privata riskkapitalet kan man få vilka summor som helst. Du glömde tex lån från utomstående privat riskkapital på ca 1,3 miljarder...

Rapporten är mycket tydlig, skribentens åsikt är att privat riskkapital står för mer än 40%. Den siffran du redovisar är eget kapital, en liten del av det total privata riskkapitalet, men inte hela.

Som vanligt lönar det sig att syna dina påståenden i sömmarna, det gömmer sig allt mycket utom synhåll.

Nedanstående citat säger det bra. Du kanske inte hann läsa igenom denna delen av rapporten så många gånger? Lite repetition! (Notera hur talet 10 saknas, medan talet 40 återfinns)

Ekonomisk skrev:Ja, om man bara räknar med en del av det privata riskkapitalet kan man få vilka summor som helst. Du glömde tex lån från utomstående privat riskkapital på ca 1,3 miljarder...

Rapporten är mycket tydlig, skribentens åsikt är att privat riskkapital står för mer än 40%. Den siffran du redovisar är eget kapital, en liten del av det total privata riskkapitalet, men inte hela.

Som vanligt lönar det sig att syna dina påståenden i sömmarna, det gömmer sig allt mycket utom synhåll.

Nedanstående citat säger det bra. Du kanske inte hann läsa igenom denna delen av rapporten så många gånger? Lite repetition! (Notera hur talet 10 saknas, medan talet 40 återfinns)

Du jämställer lånekapital med ägarkapital. Dessutom är en stor del av lånekapitalet från Nordiska Investeringsbanken - till 38% ägd av svenska staten.
Men för att du skall förstå hur det hänger ihop:
Att låna pengar gör även staten - antingen genom riksgälden eller så kan ett verk göra det - t ex så lånefinansierar BV en stor del av sina investeringar. I det fallet sklijer sej inte finansieringen av Arlandabanan från andra järnvägsbyggen.
Nej det enda som skiljer är att det tillkommit privat ägarkapital - som finansierat projektet till 10 eller 14% beroende på hur man räknar.
Det var denna summa som Odell et Consortes ansåg det omöjligt att få fram på annat sätt än från det privata näringslivet.
/TKO

NerdBoy skrev:"Vi har faktiskt redan byggt spåren och nu måste de användas maximalt." Vadå vi? Det kanske vore bra att nämna åtminstone en gång i artikeln hur det kommer sig att A-train har ensamrätt på banan.

Det där var en ren petimäteranmärkning. "Vi" i det här fallet är svenska staten och A-trainkonsortiet i förening. Arlandabanan hade inte kunnat byggas utan båda parters tillkommande - åtminstone ansåg man det då.

Vad det handlar om är inte, som Magnus Homann tycks tro, att "göra det billigare för de som redan har" utan att flytta över så mycket förbränningsmotordriven vägtrafik som möjligt till spårtrafik - det framgår för övrigt mycket väl av nyhetsartikeln.

För den skull måste svenska staten lösa ut A-trainkonsortiet och vad det kostar får bli en förhandlingsfråga för såvitt det inte kan tolkas ut ur gällande avtalshandlingar. Ytterst får väl domstol lösa en ev. tvist. Därför är trätan mellan Magnus Homann och Thomas K. Olsson ovan om vem som satsat vad både onödig och meningslös.

Mvh.

Björn

Björn Ehnberg skrev:

NerdBoy skrev:"Vi har faktiskt redan byggt spåren och nu måste de användas maximalt." Vadå vi? Det kanske vore bra att nämna åtminstone en gång i artikeln hur det kommer sig att A-train har ensamrätt på banan.

Det där var en ren petimäteranmärkning. "Vi" i det här fallet är svenska staten och A-trainkonsortiet i förening. Arlandabanan hade inte kunnat byggas utan båda parters tillkommande - åtminstone ansåg men det då.

Jag tycker inte det framgår att "vi" inkluderar A-train, tvärtom tycker jag att de framställs på ett ganska ofördelaktigt sätt.

Björn Ehnberg skrev:Vad det handlar om är inte, som Magnus Homann tycks tro, att "göra det billigare för dem som redan har" utan att flytta över så mycket förbränningsmotordriven vägtrafik som möjligt till spårtrafik - det framgår för övrigt mycket väl av nyhetsartikeln.

Ja, men syftet med att minska bilarnas utsläpp är att flygets utsläpp ska kunna öka - staten ska alltså lägga pengar på något som varken ökar eller minskar de sammanlagda utsläppen. Vad sägs om att lägga de pengarna på mer trängande järnvägsutbyggnader istället? Då kan ju en del av de som flyger idag ta tåget istället, och då behövs inte flygets ökade utsläpp.

NerdBoy skrev:

Björn Ehnberg skrev:

NerdBoy skrev:"Vi har faktiskt redan byggt spåren och nu måste de användas maximalt." Vadå vi? Det kanske vore bra att nämna åtminstone en gång i artikeln hur det kommer sig att A-train har ensamrätt på banan.

Det där var en ren petimäteranmärkning. "Vi" i det här fallet är svenska staten och A-trainkonsortiet i förening. Arlandabanan hade inte kunnat byggas utan båda parters tillkommande - åtminstone ansåg men det då.

Jag tycker inte det framgår att "vi" inkluderar A-train, tvärtom tycker jag att de framställs på ett ganska ofördelaktigt sätt.

Björn Ehnberg skrev:Vad det handlar om är inte, som Magnus Homann tycks tro, att "göra det billigare för dem som redan har" utan att flytta över så mycket förbränningsmotordriven vägtrafik som möjligt till spårtrafik - det framgår för övrigt mycket väl av nyhetsartikeln.

Ja, men syftet med att minska bilarnas utsläpp är att flygets utsläpp ska kunna öka - staten ska alltså lägga pengar på något som varken ökar eller minskar de sammanlagda utsläppen. Vad sägs om att lägga de pengarna på mer trängande järnvägsutbyggnader istället? Då kan ju en del av de som flyger idag ta tåget istället, och då behövs inte flygets ökade utsläpp.

Det är väl fullständigt ointressant hur A-train framställs. Eller har Du någon personlig bindning till dem?

"syftet med att minska bilarnas utsläpp är att flygets utsläpp ska kunna öka" är väl ändå Din egen tolkning. Förresten skulle det förvåna mig mycket om inte utrikesflyget svarar för de volymsmässigt största CO2-utsläppen när det gäller Arlandatrafiken. Det kommer vi inte åt med järnvägsutbyggnader i Sverige. Flyget får vi hantera på annat sätt, t.ex. genom att tvinga in det i systemet med utsläppsrätter. Idag belastas ju flygtrafiken inte alls, vare sig genom krav på utsläppsrätter eller någon annan typ av CO2-beskattning/kostnad.

Mvh.

Björn

Björn Ehnberg skrev:Förresten skulle det förvåna mig mycket om inte utrikesflyget svarar för de volymsmässigt största CO2-utsläppen när det gäller Arlandatrafiken. Det kommer vi inte åt med järnvägsutbyggnader i Sverige.

Nej, men vi kommer åt inrikesflyget, som svarar för - om än inte majoriteten - så (nu chansar jag, men tror mig ha rätt) en icke försumbar del av utsläppen.

Förstår egentligen inte mentaliteten
"Vi minskar bara med lite, så då är det inte värt att minska alls..." Med det sättet att tänka får vi inte bättre klimat.
Folk som ska utrikes på Arlanda kommer dit med det tåget som finns. Skulle inrikestrafiken från Arlanda stoppa på - säg - alla destinationer utom Visby, Luleå och Kiruna så skulle Sverige vunnit mycket på co2-fronten. Om inte utrikestrafiken utökas i motsvarande mån. Men det får man ju hindra på nåt sätt.

Björn Ehnberg skrev:Eller har Du någon personlig bindning till dem?

Det där var över gränsen.

TKO skrev: Du jämställer lånekapital med ägarkapital.

Nej, men det är bägge privat riskkapital.

Du däremot tror att privat rikskapital bara kan satsas som eget kapital av ägarna, vilket är fel. Därav din lite lustig tabelläsning. En del pengar har satsats av privata intresenter, en del av ägarna direkt som eget kapital i bolaget. Privat riskkapital kan tillföras som lån.

Detta begriper de som skrev rapporten, så därför komman fram till att drygt 40% var privat riskkapital. Framgår tydligt av nedanstående bild (som du behöver läsa igenom en gång till). Att du försöker hitta på egna siffror, tycker jag vi kan bortse ifrån.

Jasså Björn har dragit igång igen? Räcker med att andas tanken att pengar kanske gör bättre nytta utanför Sthlm, så är det samma visa. Tråkigt med den attityden, tycker jag. Bara en tidsfråga innan någon blir beskylld för "stockholmshat"...

Till saken. Det handlar om att stadkomma så mycket spårtrafik för pengarna som möjligt, även om det är utanför Stockholm, inte att åstadkomma så mycket spårtrafik till Arlanda som möjligt. Överens?