Forum - Spårvägssällskapet.se

Tänkte kolla av lite med forumsskribenterna hur man anser att problemen med att allt fler dödsolyckor sker vid övergångsställen. Detta apropå denna artikel som i sin tur emanerade från dödsolyckan i Gustavsberg. Många kommuner tar idag helt enkelt bort övergångsställena för att få forgängarna att bli försiktigare när de korsar gatan. Detta har ju å andra sidan bieffekten att tillgänglighet och framkomlighet för denna trafikantgrupp begränsas en del.

"Farliga" i frågan definierar jag som belägna mitt på på 50-sträckor med såväl enkla som dubbla körfält i åtminstone en riktning.

Rätt alternativ saknas i omröstningen: Tydliggör gångtrafikanternas eget ansvar för gångtrafikanterna.

//Tony

När det talas om att bygga om farliga vägar så är jag vaksam mot att ombyggnaden egentligen syftar till att bilisterna ska kunna köra fortare. Det är ett väldigt dyrt sätt att öka trafiksäkerheten, samtidigt som det troligen hindrar mjuka trafikanter och lockar dem att själva börja köra bil. Det är faktiskt inte förbjudet att gå på en väg, såvida det inte är en motorväg eller motortrafikled med grön skylt.

Politiker prioriterar inte sänkt hastighet

TonyM skrev:Rätt alternativ saknas i omröstningen: Tydliggör gångtrafikanternas eget ansvar för gångtrafikanterna.

De mjuka trafikanterna befinner sig i trafiken med det egna livet som insats, till skillnad från de inburade trafikanterna. Det går inte att tydliggöra det mer än så.

Det går ju inte att svara generellt på din frågeställning. Man får ju ta hänsyn till vad det är för väg och miljö.

Erik Sandblom skrev:De mjuka trafikanterna befinner sig i trafiken med det egna livet som insats, till skillnad från de inburade trafikanterna. Det går inte att tydliggöra det mer än så.

Nej, däremot har man de senaste åren otydliggjort gångtrafikanternas eget ansvar genom dels en dum lagändring (TF 3 kap § 61) och dels en felformulerad kampanj kring denna lagändring, som troligen gjort gående mer ansvarslösa utan att bilförarna blivit mer ansvarsfulla i tillnärmelsevis motsvarande grad.

Jag misstänker (även om jag inte vet om det stämmer) att avsmalningar och dylika hinder, om de inte är exakt rätt utformade, riskerar att stjäla bilförarnas uppmärksamhet från själva faran. På N Stationsgatan ser jag t ex ofta bilförare som bromsar in för farthindret, men missar att en gående är på väg att gå över gatan. Den gående ser ju å sin sida att bilen bromsas in, och fattar inte att han bara bromsar för farthindret. Sedan trycker föraren på gasen när den gående är mitt framför bilen och vederbörande får lägga benen på ryggen. Om man skall använda farthinder så ska man nog inte placera dem på det här sättet, det kan aldrig bli bra.

Möjligen är det så att trafiksignaler eller planskilda korsningar är det enda som egentligen ger bättre trafiksäkerhet, men jag tror att man kan komma ganska långt genom att t ex minska antalet utfärdade körkort till hälften. Då får man efterhand en mycket mindre kår av bilförare, som är lättare att utbilda, övervaka och kontrollera.

daniel_s skrev:

Erik Sandblom skrev:De mjuka trafikanterna befinner sig i trafiken med det egna livet som insats, till skillnad från de inburade trafikanterna. Det går inte att tydliggöra det mer än så.

Nej, däremot har man de senaste åren otydliggjort gångtrafikanternas eget ansvar genom dels en dum lagändring (TF 3 kap § 61) och dels en felformulerad kampanj kring denna lagändring, som troligen gjort gående mer ansvarslösa utan att bilförarna blivit mer ansvarsfulla i tillnärmelsevis motsvarande grad.

Jag misstänker (även om jag inte vet om det stämmer) att avsmalningar och dylika hinder, om de inte är exakt rätt utformade, riskerar att stjäla bilförarnas uppmärksamhet från själva faran. På N Stationsgatan ser jag t ex ofta bilförare som bromsar in för farthindret, men missar att en gående är på väg att gå över gatan. Den gående ser ju å sin sida att bilen bromsas in, och fattar inte att han bara bromsar för farthindret. Sedan trycker föraren på gasen när den gående är mitt framför bilen och vederbörande får lägga benen på ryggen. Om man skall använda farthinder så ska man nog inte placera dem på det här sättet, det kan aldrig bli bra.

Du har missuppfattat syftet med farthindren vid övergångsställen och gångpassager. De syftar inte till att göra bilister uppmärksamma på fotgängare utan syftet är att ta ner bilarnas hastighet så att en kollision med en mjuk trafikant inte tillfogar de senare svåra eller dödliga skador!

Ulrik Berggren skrev:Du har missuppfattat syftet med farthindren vid övergångsställen och gångpassager. De syftar inte till att göra bilister uppmärksamma på fotgängare utan syftet är att ta ner bilarnas hastighet så att en kollision med en mjuk trafikant inte tillfogar de senare svåra eller dödliga skador!

Jag har inte påstått att syftet med farthindren skulle vara att göra bilisterna uppmärksamma på gående. Däremot har jag sagt att jag misstänker att de stjäl uppmärksamhet från själva faran, vilket är något helt annat. (Det du säger innebär i princip att du går med på att det blir större sannolikhet för påkörning, men att konsekvenserna minskar. Det är okej att säga så, men man kan gott vara ärlig när man ägnar sig åt krass riskanalys i den stilen!)

För övrigt: Det är möjligt att ett godtyckligt farthinder totalt sett minskar risken för att någon gående dödas eller skadas svårt just i det kvarteret, men totalt är det inte säkert att farthindren leder till att fler människor på jorden överlever. Snarare är det sannolikt att farthindren innebär en hel del utsläpp som totalt dödar fler personer än vad som skulle bli påkörda om farthindret inte fanns.

Med andra ord föreligger i princip ett slags NIMBY-tänkande: Det är okej att folk dör, bara det inte är till följd av mina beslut*. Motsvarande hittar man ibland i spårtrafiken, där man i vissa fall godtar oproportionerligt stora trafikavbrott i säkerhetens namn, alltmedan kunderna hänvisas till den mångfalt farligare vägtrafiken. Men statistiken ser i alla fall bra ut!

*Kan även kallas "NOMS-tänkande" (Not on my shift)

Erik Sandblom skrev:

TonyM skrev:Rätt alternativ saknas i omröstningen: Tydliggör gångtrafikanternas eget ansvar för gångtrafikanterna.

De mjuka trafikanterna befinner sig i trafiken med det egna livet som insats, till skillnad från de inburade trafikanterna. Det går inte att tydliggöra det mer än så.

Med det resonemanget är jag mycket glad att du inte jobbar med trafiksäkerhet. Hade du gjort det hade du inte resonerat så.

Den oskyddade trafikanten MÅSTE ta ett eget ansvar för att kunna lösa ut sin insats och om man inte tydliggör det så lär vi aldrig få en bättre trafiksäkerhetsmiljö.

I mitten av 1990-talet var Göteborg en mycket farlig stad för oskyddade trafikanter. Idag, efter målmedvetet arbete är det sveriges säkraste.

//Tony

TonyM skrev:

Erik Sandblom skrev:

TonyM skrev:Rätt alternativ saknas i omröstningen: Tydliggör gångtrafikanternas eget ansvar för gångtrafikanterna.

De mjuka trafikanterna befinner sig i trafiken med det egna livet som insats, till skillnad från de inburade trafikanterna. Det går inte att tydliggöra det mer än så.

Med det resonemanget är jag mycket glad att du inte jobbar med trafiksäkerhet. Hade du gjort det hade du inte resonerat så.

Den oskyddade trafikanten MÅSTE ta ett eget ansvar för att kunna lösa ut sin insats och om man inte tydliggör det så lär vi aldrig få en bättre trafiksäkerhetsmiljö.

I mitten av 1990-talet var Göteborg en mycket farlig stad för oskyddade trafikanter. Idag, efter målmedvetet arbete är det sveriges säkraste.

//Tony

Intressant att den fysiska lösning man valt på många håll för att förbättra säkerheten för mjuka trafikanter i Tonys hemstad, d v s farthinder, ännu inte fått några röster i den här omröstningen

TonyM skrev:Den oskyddade trafikanten MÅSTE ta ett eget ansvar för att kunna lösa ut sin insats och om man inte tydliggör det så lär vi aldrig få en bättre trafiksäkerhetsmiljö.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Lösa ut sin insats, betyder det att man som fotgängare håller sig borta eller?

Jag tror faktiskt en hel del på "förenklad trafik" som lösning. Jag vet inte vad det officiella namnet är, men jag syftar på den lösning där man tar bort alla vägmärken, signaler och liknande. Även övergångsställena försvinner. Då blir alla trafikanter lite bortkomna och tar det lugnare. Den här metoden är kanske inte lämplig precis överallt, men på många ställen kan den nog vara bäst för både miljön, hälsan och plånboken.

Felet med alla trafikanordningar som innebär en skyldighet för någon är att någon annan uppfattar dem som en rättighet. Det spelar ingen roll hur många slagord man uttalar om zebralagar och "farten dödar", man ska inte ta död på folks eget ansvar!

Erik Sandblom skrev:

TonyM skrev:Den oskyddade trafikanten MÅSTE ta ett eget ansvar för att kunna lösa ut sin insats och om man inte tydliggör det så lär vi aldrig få en bättre trafiksäkerhetsmiljö.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Lösa ut sin insats, betyder det att man som fotgängare håller sig borta eller?

Gissar på att det som menas är att "fortsätta leva".

Du skrev:De mjuka trafikanterna befinner sig i trafiken med det egna livet som insats

daniel_s skrev:Jag tror faktiskt en hel del på "förenklad trafik" som lösning. Jag vet inte vad det officiella namnet är, men jag syftar på den lösning där man tar bort alla vägmärken, signaler och liknande. Även övergångsställena försvinner. Då blir alla trafikanter lite bortkomna och tar det lugnare. Den här metoden är kanske inte lämplig precis överallt, men på många ställen kan den nog vara bäst för både miljön, hälsan och plånboken.

Felet med alla trafikanordningar som innebär en skyldighet för någon är att någon annan uppfattar dem som en rättighet. Det spelar ingen roll hur många slagord man uttalar om zebralagar och "farten dödar", man ska inte ta död på folks eget ansvar!

Jag är inne på din linje, men du måste ha i minnet att det är svårt att åstadkomma denna typ av gatumiljö utan den typ av fysiska åtgärder som du i ett tidigare inlägg hävdade distraterar fordonsförare

daniel_s skrev:

Erik Sandblom skrev:

TonyM skrev:Den oskyddade trafikanten MÅSTE ta ett eget ansvar för att kunna lösa ut sin insats och om man inte tydliggör det så lär vi aldrig få en bättre trafiksäkerhetsmiljö.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Lösa ut sin insats, betyder det att man som fotgängare håller sig borta eller?

Gissar på att det som menas är att "fortsätta leva".

Du skrev:De mjuka trafikanterna befinner sig i trafiken med det egna livet som insats

Rätt antaget. Om man håller sig borta så sätter man ju aldrig "insatsen" på spel över huvud taget.

//Tony

daniel_s skrev:Jag tror faktiskt en hel del på "förenklad trafik" som lösning. Jag vet inte vad det officiella namnet är, men jag syftar på den lösning där man tar bort alla vägmärken, signaler och liknande. Även övergångsställena försvinner. Då blir alla trafikanter lite bortkomna och tar det lugnare. Den här metoden är kanske inte lämplig precis överallt, men på många ställen kan den nog vara bäst för både miljön, hälsan och plånboken.

Felet med alla trafikanordningar som innebär en skyldighet för någon är att någon annan uppfattar dem som en rättighet.

Den engelska termen är shared space. Jag gillar det, men det måste framgå att trafiken sker på fotgängarnas villkor, t ex genom 30-skyltar eller genom gatsten eller liknande beläggning.

Terminologin är "Gångfartsområde" och regleras med särskilt trafikmarke.

http://www.vv.se/templates/Roadsign____20494.aspx

//Tony

Erik Sandblom skrev:Den engelska termen är shared space. Jag gillar det, men det måste framgå att trafiken sker på fotgängarnas villkor, t ex genom 30-skyltar eller genom gatsten eller liknande beläggning.

Just det, en randanteckning är dock att det inte ska vara på någons villkor överhuvudtaget. Vi menar nog samma sak men uttrycker det olika. "På fotgängarnas villkor" är inte ett användbart begrepp utan fungerar endast som ett slagord med negativ inverkan på trafiksäkerheten, när det som det egentligen är frågan om är, att gående skall kunna korsa gatan utan att vänta i en evighet på en lucka i trafiken, inte att de skall gå rakt ut utan vidare.

Människorna har en inneboende liten rädsla för att gå över gatan, den ska man ta vara på, inte ta kål på genom att meddela dem att de har RÄTT att gå hur de vill. Det blir bara konstigt när de hamnar på något annat ställe, där man inte kan göra så.

Jag tror, vidare, inte på punktformiga farthinder, vare sig de är i vertikal eller horisontell form, utan som du påpekar är det lämpligt att använda en vägbeläggning som premierar långsam körning (blir obehaglig att köra för fort på). Man måste ju få ner hastigheten på småbilarna utan att det för den delen blir besvärligt att manövrera stora fordon. Punktformiga farthinder fungerar tvärtom, de hindrar bussarna utan att ha speciellt stor inverkan på småbilarna.

Erik Sandblom skrev:

TonyM skrev:Rätt alternativ saknas i omröstningen: Tydliggör gångtrafikanternas eget ansvar för gångtrafikanterna.

De mjuka trafikanterna befinner sig i trafiken med det egna livet som insats, till skillnad från de inburade trafikanterna. Det går inte att tydliggöra det mer än så.

De flesta människor är födda med två ögon och två öron samt ett omdöme. Använder man dessa verktyg i trafiken så klarar man sig i regel bra oavsett om man sitter i en bil eller om man går.

Tyvärr verkar många sakna något eller några av dessa sinnen, antingen genom medfödda handikapp eller genom ett medvetet val att ignorera dem. Folk som går som höns och tror att de är odödliga går inte att skydda mot faror ens om man skulle madrassera hela världen.

Självbevarelsedrift kan knappast existera hos de som kliver rakt ut på en trafikerad gata utan att så mycket som vrida på huvudet för att se om det är några fordon eller andra trafikanter i närheten. Det räcker att bli påkörd av en cykel för att man ska kunna skada sig rejält. Ändå kliver folk ut med attityden "jag har rätt att gå här och alla andra ska stanna".

Som bilförare (och busspassagerare samt cyklist) så finns det inget otäckare än oskyddade trafikanter som kastar sig ut bland andra utan att tänka på vad konsekvenserna kan bli. Jag har varit med om att ett tjugotal stående personer på en buss har fallit mer eller mindre handlöst när bussen fått tvärbromsa (från låg hastighet) för att någon klivit rakt ut framför den när den precis lämnat en busshållplats.

Således: Befinner man sig i trafiken som en oskyddad trafikant så ska man inte bete sig som om man vore odödlig. All form av trafik kräver ett samförstånd mellan de som befinner sig i närheten av varandra oavsett om det handlar om bussar, tåg, flygplan eller gående som blandas med varandra. En lastbil är precis lika hård om man blir påkörd av den på ett övervakat övergångsställe som när man korsar en väg någon annanstans.

TonyM skrev:

daniel_s skrev:

Erik Sandblom skrev: Jag förstår inte riktigt vad du menar. Lösa ut sin insats, betyder det att man som fotgängare håller sig borta eller?

Gissar på att det som menas är att "fortsätta leva".

Du skrev:De mjuka trafikanterna befinner sig i trafiken med det egna livet som insats

Rätt antaget. Om man håller sig borta så sätter man ju aldrig "insatsen" på spel över huvud taget.

Grundregeln är att människor (fotgängare) får röra sig fritt, och om fordonstrafiken hindrar det så är det fordonstrafiken som får sakta ner eller maka på sig. Tydliga undantag är t ex motorvägar och järnvägar.

Så om det är någon som får hålla sig borta så är det fordonstrafiken. Staden är allas vardagsrum, och den funktionen går sönder om människor inte får röra sig fritt till fots i staden. Fordonstrafiken finns där på fotgängarnas villkor, inte tvärtom.