Klimatförändringen - ett tankeexperiment

[Per Lind]

Läste om ett seminarium i New York, (i samband med svensk-amerikanska handelskammarens 100-årsfirande). Det kom att handla om miljön. Och angående att oljan är på väg att ta slut, och före dess blir väldigt dyr, så sa McDonald's Mats Lederhausen följande:

Varför tjata och gissa om vart priserna ska ta vägen eller om oljan kommer att ta slut? Det finns ju redan så många goda skäl – från nationell säkerhet till global uppvärmning – att bryta oljeberoendet: "Det var inte brist på sten som fick oss att lämna stenåldern".

Äntligen ett förnuftigt uttalande.
Det har arbetats på förnyelsebar energi under flera sekler men inget händer annat än att skatterna drivs upp av Stockholmsbaserade politiker som tycks tro att hela Sveriges befolkning kan ta tunnelbanan till jobbet.
För 40 år sedan kom det upp några vindkraftverk i södra Närke men ägarna straffades med höga skatter så det blev omöjligt att driva alternativkraften.
Om man byter ut de gammalmodiga turbiner som finns i våra vattenkraftverk mot moderna skulle man få ut betydligt mer ström än idag utan att behöva bygga ut vattenfallen.
Man skulle kunna bygga ut småfall i bäckar som kunde ge enorma energitillskott men skatterna tar bort all vinst.

Det pratas mycket bland våra miljönissar om att vi måste göra något - vilket också är sant (oavsett om klimatförändringarna beror på vår påverkan eller inte) men faktum är att oljan kommer att ta slut och att det är trevligare att leva på en plats som inte har smutsande och osande skorstenar i närheten. Men varför har man ännu inte efter 40 års prat uppmuntrat till omställning genom att premiera och sänka skatter och pålagor så investeraren ser att det lönar sig?

-Per

[Harald]

Finns det någon annan låglänt sträcka ut till Västerhavet som man skulle kunna öppna upp så att man får ytterliggare ett utlopp? Har svårt att tänka mej det! Och att bygga en tunnel för stora mängder vatten måste bli oerhört dyrt!

Avståndet från Vänern till havet (Byfjorden vid Uddevalla) är mindre än 25 km, så det vore väl inte helt ogörligt att spränga en tunnel. T.ex. så finns det ju en betydligt längre tunnel som försörjer södra Skåne med dricksvatten från Bolmen.

Även en öppen förbindelse borde gå mot Uddevalla. Högsta punkten på vägen ligger cirka 25 m över Vänerns yta. Dock skulle en sådan förbindelse betyda att man ökade flödet i Bäveån och det är nog inte utan problem det heller.

Man skulle också kunna tänka sig att leda om en del av Vänerns tillflöden. Jag tänker då framför allt på Nossan som kanske skulle kunna ledas över till Säveån. Även det skulle dock ge problem, eftersom även Säveån har erosionskänsliga stränder.

En tunnel vore alltså bästa lösningen och försedd med ett kraftverk skulle den kanske rentav bli lönsam. Nu måste man ju släppa vatten förbi kraftverken i Göta älv vid stor vattenföring.

[bruse]

Finns det någon annan låglänt sträcka ut till Västerhavet som man skulle kunna öppna upp så att man får ytterliggare ett utlopp? Har svårt att tänka mej det! Och att bygga en tunnel för stora mängder vatten måste bli oerhört dyrt!

Avståndet från Vänern till havet (Byfjorden vid Uddevalla) är mindre än 25 km, så det vore väl inte helt ogörligt att spränga en tunnel. T.ex. så finns det ju en betydligt längre tunnel som försörjer södra Skåne med dricksvatten från Bolmen.

Även en öppen förbindelse borde gå mot Uddevalla. Högsta punkten på vägen ligger cirka 25 m över Vänerns yta. Dock skulle en sådan förbindelse betyda att man ökade flödet i Bäveån och det är nog inte utan problem det heller.

Man skulle också kunna tänka sig att leda om en del av Vänerns tillflöden. Jag tänker då framför allt på Nossan som kanske skulle kunna ledas över till Säveån. Även det skulle dock ge problem, eftersom även Säveån har erosionskänsliga stränder.

En tunnel vore alltså bästa lösningen och försedd med ett kraftverk skulle den kanske rentav bli lönsam. Nu måste man ju släppa vatten förbi kraftverken i Göta älv vid stor vattenföring.

Vore det inte bättre om vi slutar med alla våra utsläpp?

[M_M]

Vore det inte bättre om vi slutar med alla våra utsläpp?

Ja, förbjud ärtsoppa!

[Martin]

Finns det någon annan låglänt sträcka ut till Västerhavet som man skulle kunna öppna upp så att man får ytterliggare ett utlopp? Har svårt att tänka mej det! Och att bygga en tunnel för stora mängder vatten måste bli oerhört dyrt!

Avståndet från Vänern till havet (Byfjorden vid Uddevalla) är mindre än 25 km, så det vore väl inte helt ogörligt att spränga en tunnel. T.ex. så finns det ju en betydligt längre tunnel som försörjer södra Skåne med dricksvatten från Bolmen.

Även en öppen förbindelse borde gå mot Uddevalla. Högsta punkten på vägen ligger cirka 25 m över Vänerns yta. Dock skulle en sådan förbindelse betyda att man ökade flödet i Bäveån och det är nog inte utan problem det heller.

Man skulle också kunna tänka sig att leda om en del av Vänerns tillflöden. Jag tänker då framför allt på Nossan som kanske skulle kunna ledas över till Säveån. Även det skulle dock ge problem, eftersom även Säveån har erosionskänsliga stränder.

En tunnel vore alltså bästa lösningen och försedd med ett kraftverk skulle den kanske rentav bli lönsam. Nu måste man ju släppa vatten förbi kraftverken i Göta älv vid stor vattenföring.

Vore det inte bättre om vi slutar med alla våra utsläpp?

Problemet är väl att om vi slutar med utsläppen nu, kommer inte effekterna av dessa att samtidigt stoppa. Möjligen en avstanning men inget tvärt stopp.

Apropå ett andra utlopp från vänern: I och med översvämmningarna i Vänerregionen 2000 var ett andra avlopp via Uddevalla på tapeten, enligt vad som stod i tidningen (Bohuslänningen) skulle en sådan förbindelse byggas bitvis i tunnel och bitvid i dagen.

[scotland_dan]

-----------------
Jo. Men det här är 6-7 år gammalt nu. De sista åren har det varit ganska tyst från Björn Lomborg.

mvh/spårsnoken

Nästan riktigt, Första tryck på danska för 8 år sedan
updaterad 2001. Så 5 år gammal nu

Har kollat lite då och då vad som har hänt med den boken och det sista som jag har hittat är att 2004 så lade "The Danish Committees on Scientific Dishonesty (DSCD)" ner sin utredning om huruvida Lomborg har lurat folk medvetet eller inte.

Har försökt att hitta kritik av boken som Lomborg inte klarar av att förklara men har inte hittat något på internet. så efter 6 år......

För att återknyta till trådens länk om väder. Förståelsen för vad som påverkar vädersystemen är fortfarande ganska svag, den gamla "SISU"
"shit in shit out" gäller i hög grad fortfaranda för simuleringarna oberoende hur avancerade datorer man använder för att simulera detta "sisu".
mao "ATT" vi ser något kanske kan fastställas. Vad vi ser kanske man ska vara mer försiktig att uttala sig om. och hur allvarligt det är...... ? ingen vet?

Problemet som vi har är att om vi satsar resurserna på "fel" häst
dvs massor av miljöåtgärder som inte leder någonstans så kan
vi råka riktigt illa ut.

För den som vill hjälpa till med simuleringar och låna ut datorkraft
http://www.bbc.co.uk/sn/hottopics/climatechange/

-D

[Ulrik Berggren]

-----------------
Jo. Men det här är 6-7 år gammalt nu. De sista åren har det varit ganska tyst från Björn Lomborg.

mvh/spårsnoken

Nästan riktigt, Första tryck på danska för 8 år sedan
updaterad 2001. Så 5 år gammal nu

Har kollat lite då och då vad som har hänt med den boken och det sista som jag har hittat är att 2004 så lade "The Danish Committees on Scientific Dishonesty (DSCD)" ner sin utredning om huruvida Lomborg har lurat folk medvetet eller inte.

Har försökt att hitta kritik av boken som Lomborg inte klarar av att förklara men har inte hittat något på internet. så efter 6 år......

För att återknyta till trådens länk om väder. Förståelsen för vad som påverkar vädersystemen är fortfarande ganska svag, den gamla "SISU"
"shit in shit out" gäller i hög grad fortfaranda för simuleringarna oberoende hur avancerade datorer man använder för att simulera detta "sisu".
mao "ATT" vi ser något kanske kan fastställas. Vad vi ser kanske man ska vara mer försiktig att uttala sig om. och hur allvarligt det är...... ? ingen vet?

Problemet som vi har är att om vi satsar resurserna på "fel" häst
dvs massor av miljöåtgärder som inte leder någonstans så kan
vi råka riktigt illa ut.

För den som vill hjälpa till med simuleringar och låna ut datorkraft
http://www.bbc.co.uk/sn/hottopics/climatechange/

-D

Vad menar du med att satsa på fel häst i detta fallet? Faktum kvarstår ju att temperaturökningen sammanfaller med att halterna av växthusgaser i atmosfären ökat i motsvarande grad. Ska ta en titt på korrelationskoefficienten mellan CO2-halten och medeltemperaturen vid tillfälle. Någon som vet var man kan få reda på hur halten av växthusgaser varierar? Vet att man mäter på Hawaii bl a

[LÅ1]

-----------------
Jo. Men det här är 6-7 år gammalt nu. De sista åren har det varit ganska tyst från Björn Lomborg.

mvh/spårsnoken

Nästan riktigt, Första tryck på danska för 8 år sedan
updaterad 2001. Så 5 år gammal nu

Har kollat lite då och då vad som har hänt med den boken och det sista som jag har hittat är att 2004 så lade "The Danish Committees on Scientific Dishonesty (DSCD)" ner sin utredning om huruvida Lomborg har lurat folk medvetet eller inte.

Har försökt att hitta kritik av boken som Lomborg inte klarar av att förklara men har inte hittat något på internet. så efter 6 år......

För att återknyta till trådens länk om väder. Förståelsen för vad som påverkar vädersystemen är fortfarande ganska svag, den gamla "SISU"
"shit in shit out" gäller i hög grad fortfaranda för simuleringarna oberoende hur avancerade datorer man använder för att simulera detta "sisu".
mao "ATT" vi ser något kanske kan fastställas. Vad vi ser kanske man ska vara mer försiktig att uttala sig om. och hur allvarligt det är...... ? ingen vet?

Problemet som vi har är att om vi satsar resurserna på "fel" häst
dvs massor av miljöåtgärder som inte leder någonstans så kan
vi råka riktigt illa ut.

För den som vill hjälpa till med simuleringar och låna ut datorkraft
http://www.bbc.co.uk/sn/hottopics/climatechange/

-D

Vad menar du med att satsa på fel häst i detta fallet? Faktum kvarstår ju att temperaturökningen sammanfaller med att halterna av växthusgaser i atmosfären ökat i motsvarande grad. Ska ta en titt på korrelationskoefficienten mellan CO2-halten och medeltemperaturen vid tillfälle. Någon som vet var man kan få reda på hur halten av växthusgaser varierar? Vet att man mäter på Hawaii bl a

Man är väl inte helt säker, eller helt överens, om vilka gaser som ger växthusefekt! Åtminstone hörde jag nyligen om någon gas där man sa att man vet inte om den bidrar till västhusefekten.

Om man byter ut de gammalmodiga turbiner som finns i våra vattenkraftverk mot moderna skulle man få ut betydligt mer ström än idag utan att behöva bygga ut vattenfallen.
Man skulle kunna bygga ut småfall i bäckar som kunde ge enorma energitillskott men skatterna tar bort all vinst.

Det var inte ovanligt att gårdar och mindre industrier hade egen elproduktion en gång i tiden. Vet inte under vilken tidsperiod det var som vanligast, i början eller mitten av 1900-talet???

Många av dessa kraftverk står oanvända i dag, men vattnet rinner fortfarande igenom dem, om inte eventuella rännor och tuber blivit förstörda. Jag vet att jag redan på Fälldins (och kärnkraftsdiskussionernas) tid tänkte att dessa borde kunna utnyttjas.

Om man äger ett sådant kraftverk och sätter in en modern turbin för 230/380 V får man då koppla in den i elnätet "efter" sin elmätare? Då skulle man minska sin elräkning en hel del. Under vissa tider skulle man ju leverera el ut i nätet och mätaren gå baklänges!

På minussidan står väll att många av dessa kraftverk inte har tillräckligt vattenflöde året om. Men undra hur många kWh outnyttjad elproduktion som finns i dessa relativt lättbyggda anläggningar. (Relativt lättbyggda för att vattenflöde och fallhöjd, kanske även byggnad, många gånger finns kvar, om än i varierande skick.)

De gamla gårdselverken var nog av väldig skiftande konstruktion. En del hade 50Hz och 127/220 Volt och man kopplade då in 220-voltsaparater mellan 2 faser. En del hade andra frekvenser än 50 Hz, tror jag.

[Per Lind]

Det var inte ovanligt att gårdar och mindre industrier hade egen elproduktion en gång i tiden. Vet inte under vilken tidsperiod det var som vanligast, i början eller mitten av 1900-talet???

Många av dessa kraftverk står oanvända i dag, men vattnet rinner fortfarande igenom dem, om inte eventuella rännor och tuber blivit förstörda. Jag vet att jag redan på Fälldins (och kärnkraftsdiskussionernas) tid tänkte att dessa borde kunna utnyttjas.

Om man äger ett sådant kraftverk och sätter in en modern turbin för 230/380 V får man då koppla in den i elnätet "efter" sin elmätare? Då skulle man minska sin elräkning en hel del. Under vissa tider skulle man ju leverera el ut i nätet och mätaren gå baklänges!

På minussidan står väll att många av dessa kraftverk inte har tillräckligt vattenflöde året om. Men undra hur många kWh outnyttjad elproduktion som finns i dessa relativt lättbyggda anläggningar. (Relativt lättbyggda för att vattenflöde och fallhöjd, kanske även byggnad, många gånger finns kvar, om än i varierande skick.)

De gamla gårdselverken var nog av väldig skiftande konstruktion. En del hade 50Hz och 127/220 Volt och man kopplade då in 220-voltsaparater mellan 2 faser. En del hade andra frekvenser än 50 Hz, tror jag.

Det var dessa kraftverk jag syftade på.
Det finns några som använder dom men principen är densamma som för eget vindkraftverk:
All ström som produceras måste säljas till nätbolag och sedan kan jag köpa tillbaka min egen ström till marknadspris.
Tar jag ut strömmen innan den säljs vidare är jag skattesmitare och kan dömas för det.

Med de regler som förra regeringen med dess stödpartier haft har man gjort allt för att motarbeta övergången från oljeberoendet och privata alternativ har straffats ut.
-Per

[LÅ1]

Det var inte ovanligt att gårdar och mindre industrier hade egen elproduktion en gång i tiden. Vet inte under vilken tidsperiod det var som vanligast, i början eller mitten av 1900-talet???

Många av dessa kraftverk står oanvända i dag, men vattnet rinner fortfarande igenom dem, om inte eventuella rännor och tuber blivit förstörda. Jag vet att jag redan på Fälldins (och kärnkraftsdiskussionernas) tid tänkte att dessa borde kunna utnyttjas.

Om man äger ett sådant kraftverk och sätter in en modern turbin för 230/380 V får man då koppla in den i elnätet "efter" sin elmätare? Då skulle man minska sin elräkning en hel del. Under vissa tider skulle man ju leverera el ut i nätet och mätaren gå baklänges!

På minussidan står väll att många av dessa kraftverk inte har tillräckligt vattenflöde året om. Men undra hur många kWh outnyttjad elproduktion som finns i dessa relativt lättbyggda anläggningar. (Relativt lättbyggda för att vattenflöde och fallhöjd, kanske även byggnad, många gånger finns kvar, om än i varierande skick.)

De gamla gårdselverken var nog av väldig skiftande konstruktion. En del hade 50Hz och 127/220 Volt och man kopplade då in 220-voltsaparater mellan 2 faser. En del hade andra frekvenser än 50 Hz, tror jag.

Det var dessa kraftverk jag syftade på.
Det finns några som använder dom men principen är densamma som för eget vindkraftverk:
All ström som produceras måste säljas till nätbolag och sedan kan jag köpa tillbaka min egen ström till marknadspris.
Tar jag ut strömmen innan den säljs vidare är jag skattesmitare och kan dömas för det.

Med de regler som förra regeringen med dess stödpartier haft har man gjort allt för att motarbeta övergången från oljeberoendet och privata alternativ har straffats ut.
-Per

Aj då, man skulle både smita från energiskatt, elcertifikat, moms och inkomstskatt om man utnytjade elen direkt! Har jag glömt någon skatt? (Förmodligen!)

Det är bara att konstatera att skatter inte är gynsamma för miljöarbetet!

[M_M]

Det var inte ovanligt att gårdar och mindre industrier hade egen elproduktion en gång i tiden. Vet inte under vilken tidsperiod det var som vanligast, i början eller mitten av 1900-talet???

Många av dessa kraftverk står oanvända i dag, men vattnet rinner fortfarande igenom dem, om inte eventuella rännor och tuber blivit förstörda. Jag vet att jag redan på Fälldins (och kärnkraftsdiskussionernas) tid tänkte att dessa borde kunna utnyttjas.

Om man äger ett sådant kraftverk och sätter in en modern turbin för 230/380 V får man då koppla in den i elnätet "efter" sin elmätare? Då skulle man minska sin elräkning en hel del. Under vissa tider skulle man ju leverera el ut i nätet och mätaren gå baklänges!

På minussidan står väll att många av dessa kraftverk inte har tillräckligt vattenflöde året om. Men undra hur många kWh outnyttjad elproduktion som finns i dessa relativt lättbyggda anläggningar. (Relativt lättbyggda för att vattenflöde och fallhöjd, kanske även byggnad, många gånger finns kvar, om än i varierande skick.)

De gamla gårdselverken var nog av väldig skiftande konstruktion. En del hade 50Hz och 127/220 Volt och man kopplade då in 220-voltsaparater mellan 2 faser. En del hade andra frekvenser än 50 Hz, tror jag.

Det var dessa kraftverk jag syftade på.
Det finns några som använder dom men principen är densamma som för eget vindkraftverk:
All ström som produceras måste säljas till nätbolag och sedan kan jag köpa tillbaka min egen ström till marknadspris.
Tar jag ut strömmen innan den säljs vidare är jag skattesmitare och kan dömas för det.

Med de regler som förra regeringen med dess stödpartier haft har man gjort allt för att motarbeta övergången från oljeberoendet och privata alternativ har straffats ut.
-Per

Det där gäller bara om elen sammankopplas med allmänna nätet. Du kan t.ex. låta vindkraftverket driva elvärmeelement eller liknande som inte hänger ihop med publika elnätet.

Man får dessutom inte koppla ihop hur som helst, om man bara kopplar in kraftverket paralellt med elnätet så blir ju elnätet strömförande även när elverket brutit strömmen för att utföra arbeten. Typiskt obra om man torskar för grov vållande av annans död om en elektriker kolar...

[Harald]

Tänkte jag skulle försöka återgå till det som tråden började med. Det är ju ingen tvekan om att det finns "växthusgaser" och att halterna av dessa i atmosfären har ökat. Att detta i längden inte är hållbart är det nog inte heller någon tvekan om. Det som kan diskuteras är hur mycket av de klimatförändringar vi tycker oss se nu som beror på "växthuseffekten". Där tycker jag att man drar väldigt långtgående slutsatser på ganska tunnt material och missbrukar statistik.

Om vi tar Ulriks siffror till att börja med så hittar jag inte uppgiften om 0,6 graders ökning från 1961 till 1990 någonstans i den rapporten han hänvisar till. Det verkar han ha från någon annan källa, som han inte redovisar. Vidare har han misstolkat uppgiften om 0,9 graders höjning. Det är inte från 1991 till 2005 som vi har haft denna höjning, utan det är genomsnittet för åren 1991-2005 som ligger 0,9 grader över genomsnittet för åren 1961-1990. Av diagrammet på sidan fem ser man att huvudelen av höjningen inträffade åren 1988-1991 och att ökningstakten har avtagit efter det. Någon grund för att anta en exponentiell ökning finns alltså inte i rapporten.

Så till statistikmissbruket. I rapporten gör man en viss affär av att skillnaden mellan medelvärdena för 1991-2005 resp. 1961-1990 är statistiskt signifikant, vilket man visar genom att beräkna t-värdet för skillnaden som är 3,85. Ett t-värde över 1,96 innebär att man har en statistiskt signifikant skillnad. Detta, menar man, visar att något annat än slumpen har åstadkommit skillnaden och naturligtvis är det i första hand "växthuseffekten" man misstänker. Nu har jag dock roat mig med att beräkna skillnaden i medeltemperatur mellan åren 1931-1950 resp. 1951-1970 och funnit de var 3,4 resp. 2,7 grader. Det var alltså 0,7 grader kallare under den senare perioden och t-värdet är 2,9, d.v.s. det är en statistiskt signifikant skillnad. Då måste man ju fråga sig vilken yttre faktor det var som gjorde att det blev kallare efter 1950. Inte var väl halterna av "växthusgaser" lägre då än före 1950?

Edit: Rättat felskrivning, stod "tabellen", skulle vara "diagrammet"

[Ulrik Berggren]

[SvD]"Människans utsläpp får isen att smälta"

[Ulrik Berggren]

[GP] "Isfritt till Nordpolen"

[Reimersholme71]

När jag börjar bli gammal kan jag berätta för mina barnbarn om att det när jag var liten fanns något som hette "snö" och som var kul att leka i. Jag kan också berätta att när jag var liten fick man färskpotatis till midsommar, inte till jul...

Om det stämmer att Sverige kommer att få medelhavsklimat, och det finns ingen anledning att tvivla på vetenskapen, så kommer det ju att få dessa konsekvenser. Sommaren blir för torr för att få någon skörd alls av någora grödor vi odlar idag. Vintern blir regning så att eventuell skörd av potatis riskerar att regna bort... Vad skall vi äta om 40 år om vi inte får äta potatis? Finns det någon Alingsåsare som har någon ny gröda på lut?

[NerdBoy]

Finns det någon Alingsåsare som har någon ny gröda på lut?

Med tanke på hur landet kommer översvämmas: ris?

[Ulrik Berggren]

[Expressen]"Golfströmmen stannade i 10 dagar"

[LÅ1]

Agenda i SVT1 i kväll kl. 21:15 skall bl.a. handla om klimatförändringarna!
Länk här!

[Salkin]

[Expressen]"Golfströmmen stannade i 10 dagar"

Fast det där att det skulle orsaka en omfattande nedkylning om/när Golfströmmen och dess nordatlantiska avknoppning stannar verkar vara en ofta upprepad myt, se t.ex.

http://www.americanscientist.org/templa ... 963/page/1

Kontentan av artikeln verkar vara att medeltemperaturen i och för sig skulle sjunka ett par grader, vilket säkert skulle orsaka kännbara effekter för t.ex. lantbrukare, men vi skulle definitivt inte få något nordkanadensiskt klimat eller ens någon "mini-istid" av den sort som Europa upplevde för några sekler sedan.

Nordeuropas milda vintrar verkar istället huvudsakligen orsakas av geografi plus atmosfäriska effekter, något som verkar svårare att sabotera än Golfströmmen...

[Erik Sandblom]

Man är väl inte helt säker, eller helt överens, om vilka gaser som ger växthusefekt! Åtminstone hörde jag nyligen om någon gas där man sa att man vet inte om den bidrar till västhusefekten.

Nej, de för transportsektorn relevanta gaserna metan och koldioxid är växthusgaser. Det är inget man diskuterar, det är fakta.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Växthusgas

När det gäller exponentiellt ökande temperatur så är det inte långt från sanningen. Den koldioxid som släppts ut hittils kommer ligga kvar i atmosfären länge, och värma planeten hela tiden tills den kommer ur atmosfären. Så länge vi släpper ut ytterligare koldioxid kommer vi alltså få en accelererande effekt.

Det är som att trycka på gaspedalen. Så länge du gasar kommer hastigheten öka. Sluta gasa och bilen håller farten, saktar ner långsamt. Du måste bromsa för att minska farten ordentligt. Bromsa i den här likelsen blir att ta koldioxid ur luften, men det gör inte vi människor i någon nämnvärd utsträckning.

När folk talar om att "bromsa växthuseffekten" menar de egentligen "sluta öka på den", så ordet bromsa är fel, faktiskt.