Forum - Spårvägssällskapet.se

Hej

Hoppas fler än Ulf S var med...

Har nu varit tvungen att rösta "nej", men ville meddela att jag skulle ha varit där om inte vardagsbestyr kommit emellan.

Mvh Tim

Jag var inte där, men hade gärna velat.
Visste inte om demosntrationen förrän bara några dagar innan, och då hade jag ju redan bestämt att gå på Star Trek Nemesis...

Men jag hade gärna varit där, och väntar på nästa gång.

Lite väl mycket Stockholmsfokus på denna fråga.
Hade du formulerat den som "Demonstrerade du mot krig i lördags" så hade även göteborgare, norrköpingsbor, malmöiter, oslobor, gotlänningar och andra suspekta forumbesökare kunnat svara annat än nej...

Eller ska vi döpa om Brunnsparken, Triangeln och Stortorvet till Norra Bantorget?

Kristofer skrev:Lite väl mycket Stockholmsfokus på denna fråga.
Hade du formulerat den som "Demonstrerade du mot krig i lördags" så hade även göteborgare, norrköpingsbor, malmöiter, oslobor, gotlänningar och andra suspekta forumbesökare kunnat svara annat än nej...

Eller ska vi döpa om Brunnsparken, Triangeln och Stortorvet till Norra Bantorget?

Visst, jag kunde formulerat den annorlunda, men nu undrade jag, såsom varande tillfälligt bosatt i Stockholms utkant (om än skriven i Norrbotten) hur många av forums skribenter som var just på Nbt sistlidna lördag. Självklart får borgarna i andra städer även de skicka ut omröstningar med motsvarande syfte om sina respektive hemstäder. De kan ävenledes avstå från att rösta i min omröstning.

Saddam fick så bra stöd utan min medverkan BS

Bertil Sahlberg skrev:Saddam fick så bra stöd utan min medverkan BS

Nu handlar ju inte demonstrationerna om att stödja saddam! Det handlar om atrt USA leker världspolis (igen) och skall bomba allt.

Saddam och Bush är lika goda kålsupare bägge två. Men Saddam har aldrig störtats med hjälp av bombning! Han störtas lättast med hjälp av motstånd inifrån (diplomati verkar ju inte funka).

USA borde ta itu med sitt eget land, och börja fundera över vilket land det är som har använd kärnvapen i krig, och sen kan dom börja klaga...

Bobjörk skrev:
Bertil Sahlberg skrev:Saddam fick så bra stöd utan min medverkan BS
Nu handlar ju inte demonstrationerna om att stödja saddam! Det handlar om atrt USA leker världspolis (igen) och skall bomba allt.

Björn skrev något ovan... Världspolitik på sandlådenivå.

Jodå Jonas demonstrationerna är faktiskt, oavsett hur lite du vill det, ett stöd för Saddam Hussein. Så Bertil har rätt.

Även om det som demonstrationerna har som syfte att lindra lidandet för Iraks folk så betyder de samtidigt för Saddam att västvärlden inte är helt enad (vilket den inte heller är) Detta utnyttjar Saddam i retorik och i politik gentemot världssamfundet. Tyvärr hade det nog varit lättare att undvika krig om det inte hade förekommit protester

eller om NATO och EU och FN stått absolut endade kring tesen att vapeninspektörerna skall göra sitt jobb, får de inte det/visar det sig att Irak har massförströelsevapen kommer världsamfundet att ta till mindre silkeshandskeliknande metoder.

Nu är det ju förstås en utopi att världssamfundet skulle enas, och tyvärr är det väl en utopi med att Bush skulle klara av att hålla fingret utanför varbygeln, men om man inte drömmer om en bättre värld - hur skall den då bli det?

Men så är det, den som deltog i demonstrationer mot krig stödde också ofrivilligt Saddam, ty allt hänger ihop - ibland på ett sådant sätt att det som man menar väl blir väldigt fel.

Bobjörk skrev: Saddam och Bush är lika goda kålsupare bägge två. Men Saddam har aldrig störtats med hjälp av bombning! Han störtas lättast med hjälp av motstånd inifrån (diplomati verkar ju inte funka).

Hur stor insyn i det Irakiska samhället har du egentligen?

Den som inte håller med eller ännu värre talar emot Saddam riskerar omedelbar avrättning, betraktas det hela som ett ringa brott kan regimen nöja sig med att skära ut tungan så att personen inte talar igen.

Motstånd inifrån? Tyvärr Glöm det.

I USA gör de precis tvärt om, "Visst protestera på ni, det är er rätt - men glöm inte att den lede fi...."

Jag tycker nog det är lite för mycket generaliserande att dra Bush och Saddam över en enda kam, Bush är förvisso en av de sämre amerikanska presidenterna på länge, men att han skulle ligga i klass med en som utför storskaliga nervgasexperiment på sin egen befolkning? Nädu, till den gruppen hör kompisarna Hitler, Stalin, Pol Pot samt möjligen ytterligare några.

Bobjörk skrev: USA borde ta itu med sitt eget land, och börja fundera över vilket land det är som har använd kärnvapen i krig, och sen kan dom börja klaga...

Vi Svenskar borde ta tag i vårt eget land. Vi påstår oss alltid ha lösningen på allt, det har vi inte. Vi påstår oss alltid ha rätt väg i en diplomatisk kris som denna - det har vi inte. Det finns gott om orättvisor i Svea rike också.

Vårt sociala skyddsnät är i viss mån helt obefintligt, det finns mängder med hemlösa. Skolan raseras och därmed hela grundvalen för ett drivkraftigt samhälle på lång sikt. Vi är på mycket god väg att rasera det som våra föräldrar och våra föräldrars föräldrar byggde under 60 och 70-talen.

Men den kanske största orättvisan av alla är avsaknaden av vidsträckt innerstadsspårväg i Stockholm, eller hur?

/Tony

Okej, du kanske har rätt på vissa punkter (tänkte inte innan jag skrev vissa meningar)

Okej, han störtas inte med hjälp inifrån (om man inte lyckads får ett stort motstånd (vilket ju finns). Irakier sade ju: "Vi vill också ha fred, men om ni kommer så är vi där med blod och stål!"
Men han störtas inte heller med hjälp av att man bombar civilbefolkningen. He couldn't care less!
Bombar USA Irak, får Saddam större stöd ifrån Iraks befolkning, och det är väl inte riktigt det som är meningen? Eller?
Förhandlingar fungerar inte (speciellt inte om de äger rum samtidigt som Bush säger "Vi bombar er om inte...".Om man nu väljer Krig, skulle USA gå in med styrkor? Skulle inte tro det. USA gillar att bomba, men så fort det handlar om deras egna soldaters liv, fegar dom ur.
Men, om de nu skulle göra det, och störta saddam, vem skall styra landet då? USA? Nej tack! Då har de ju ockuperat Irak = inte bra.

Stort problem är det. Hur bli av med Saddam?
Inte med bomning och Krig.
Inte med förhandlingar
Inte med stöd inifrån.

Det bästa borde vara om nån från Irak "gjorde sig av med Saddam" på valfritt sätt. Fast det är ju inte heller bra.

För mig är det såhär:
USA - Sluta bomba och leka världspolis!
Saddam - Burn in hell!

Men bombning och krig har aldrig löst nåt! Den som påstår det kan ju inte vara riktigt riktig...

Säger det igen: Vilket är det enda land som använt kärnvapen mot ett annat land:
Några alternativ:
Irak?
Nordkorea?
USA?

Jo, demonstrationen i Stockholm blev ju tvärr väldigt mycket: "Saddam, du har vårt stöd" men i andra delar av Sverige och världen så var det Bush and Saddam - burn in Hell!

Så tycker jag (kanske inte just Burn in Hell). USA får sluta med sitt bombande. Så fort nåt händer, så kommer dom med sina bomber och "Dom som inte är med oss är emot oss".
Okej, delar av Europa är emot dig! Bomba oss då, så får du se vad som händer!
Sanktioner mot Frankrike och Tyskland? Yeah, right!

Nu tänkte jag innan jag skrev... blev det bättre så

Bobjörk skrev:Okej, du kanske har rätt på vissa punkter (tänkte inte innan jag skrev vissa meningar)
Men han störtas inte heller med hjälp av att man bombar civilbefolkningen. He couldn't care less!

Nej, det skrev jag inte heller - framförallt skrev jag inte att detta skulle bli lätt på något sätt överhuvudtaget, det är ett väldigt svårt problem och jag tror inte att just Irak är det värsta i Världen.

Bobjörk skrev: Bombar USA Irak, får Saddam större stöd ifrån Iraks befolkning, och det är väl inte riktigt det som är meningen? Eller?
Förhandlingar fungerar inte (speciellt inte om de äger rum samtidigt som Bush säger "Vi bombar er om inte...".Om man nu väljer Krig, skulle USA gå in med styrkor? Skulle inte tro det. USA gillar att bomba, men så fort det handlar om deras egna soldaters liv, fegar dom ur.
Men, om de nu skulle göra det, och störta saddam, vem skall styra landet då? USA? Nej tack! Då har de ju ockuperat Irak = inte bra.

Fullständigt enig med dig

Bobjörk skrev: Men bombning och krig har aldrig löst nåt! Den som påstår det kan ju inte vara riktigt riktig...

Säg inte det!

Krig är aldrig en bra lösning på annat än möjligen överbefolkningsproblem och inte ens då är det något som bör rekommenderas. Men det finns desvärre intet krig som är så ont att det inte kommer något gott ur det. Förödelse, lidande är dock aldrig något att eftersträva - eller hur.

Men visst kommer det gott från krig och visst har frågor blivit lösta genom dem. Dock aldrig på bästa sätt.

Bobjörk skrev: Säger det igen: Vilket är det enda land som använt kärnvapen mot ett annat land:
Några alternativ:
Irak?
Nordkorea?
USA?

Å andra sidan, hur tror du att omvärlden (däribland Europa och Ryssland) skulle reagera på att USA använde kärnvapen igen? USA är för beroende av omvärlden för att ta fram kärnvapenarsenalen utan att ha riktigt riktigt riktigt torrt på fötterna. Administrationen vet dessutom att om USA använder kärnvapen riskerar man att splittra sitt eget land (vilket i och för sig kanske inte skulle vara onyttigt)

Då är det nog väsentligt större risk att någon annan än USA, framförallt en mindre nogräknad Regim plockar fram dessa fruktansvärda vapen.

Bobjörk skrev: Så fort nåt händer, så kommer dom med sina bomber och "Dom som inte är med oss är emot oss".
Okej, delar av Europa är emot dig! Bomba oss då, så får du se vad som händer!
Sanktioner mot Frankrike och Tyskland? Yeah, right!

Men Jonas - Tyskland och Frankrike har väl ingen Olja? Varför skall man då göra något åt dem, de kan väl få sköta sig helt själva...

Problemet är att USA är väldigt selektiv med När man vill leka världspolis, och när man vill stå bakom sina moraliska aspekter.

Om någon trampar amerikanerna på tårna så är det självklart att man ser till att denna får stryk så det ryker om det. Kan man dessutom fixa lite billig olja på kuppen så är det finemang för då tryggar man jobben i Michigan. Men en liten tystlåten diktatur som gör ganska hemska saker utan att störa någon annan och som man dessutom inte har intressen i den nationens naturtillgångar skiter man i. Jag har länge satt kongruenstecken* mellan orden USA och Dubbelmoral.

Ett annat sätt att se det på är att USA är rädda om sitt eget skinn och vill ha så goda möjligheter att sko sig som möjligt, det är ju det som är den beryktade Amerikanska Drömmen: Att vinna sin egen rikedom; Att sko sig själv.

Samtidigt är USA måna om att ha goda affärsförbindelser med Europa och Ryssland. På goda affärsförbindelser kan man nämligen också sko sig. Därmed så väger våra politikers ord väldigt tungt på vågen, speciellt om man lyckas att Ena de Europeiska länderna samt Ryssland om en linje.

En annan sak är att Saddam har gäckat "världssamfundet" ända sedan han fick makten på 70-talet, Kriget mot Iran som varade under större delen av 80-talet. Under det kriget gasade han ihjäl delar av sin egen befolkning, han lät sända ut barn som minsvepare "Gå ut på fältet, skulle det smälla under dig är det väl så att du får träffa din skapare som krigshjälte" Han gjorde gasattacker på sin egen befolkning.

När Saddam slutligt gick in i Kuwait 1990 vaknade världssamfundet eftersom Kuwait producerade en massa billig Olja. Med den nyvunna vänskapen mellan Sovjet och USA lyckades man få till slagkraftiga resolutioner i FN. Man invaderade och misslyckades trots att man hade kunnat lyckas. Oenigheten kom nämligen tillbaka och istället för att där och då slutgiltigt ha löst frågan fick saken bero och "världssamfundet" sände in Iraks folk i ett onödigt lidande under det embargo som kom efter "100-dagarskriget"

Detta misslyckande spökar fortfarande i familjen Bush:s album och det är väl klart att den duktige sonen skall städa upp det som Pappa inte fick möjlighet att avsluta eftersom det dumma folket valde mannen som spelar saxofon och andra pipor istället för honom.

Irak är alltså ett dåligt samvete som man måste få bort.

/Tony

TonyM skrev: Björn skrev något ovan... Världspolitik på sandlådenivå.

Jodå Jonas demonstrationerna är faktiskt, oavsett hur lite du vill det, ett stöd för Saddam Hussein. Så Bertil har rätt.

Hur kan en demonstration mot ett krig vara stöd till Saddam? Jag tror de flesta irakier som bor i Sverige tänker längre än så. Ett krig innebär en enorm förstörelse, ett enormt lidande, och (det går inte att jämföra med Afghanistan, som f ö också blivit ett misslyckande, visar det sig) det finns en, om än tynande, välutbildad klass, liksom en hyffsat utbyggd infrastruktur i landet (det innefattar skolor, sjukvård mm). Ett krig orsakar dessutom en motreaktion, för irakierna föredrar tyvärr Saddam, mot att bli en lydstat under USA. De senares planer är ju att sätta in en amerikansk general för att styra landet despotiskt, inte att införa någon demokrati, vilket exilirakierna vill. Visst, man kan tycka att befolkningen är hjärntvättad, men frågan är om inte ett krig gör ont värre, eftersom landet är så etniskt splittrat att imbördeskrig väntar så fort USA tröttnat (jmf Afghanistan som nu är på väg att bli ett nytt Tjetjenien).

TonyM skrev: Även om det som demonstrationerna har som syfte att lindra lidandet för Iraks folk så betyder de samtidigt för Saddam att västvärlden inte är helt enad (vilket den inte heller är) Detta utnyttjar Saddam i retorik och i politik gentemot världssamfundet. Tyvärr hade det nog varit lättare att undvika krig om det inte hade förekommit protester eller om NATO och EU och FN stått absolut endade kring tesen att vapeninspektörerna skall göra sitt jobb, får de inte det/visar det sig att Irak har massförströelsevapen kommer världsamfundet att ta till mindre silkeshandskeliknande metoder.

Jag förstår inte riktigt din argumentartion här, måste jag erkänna. Du skrivert ju själv att USA och EU aldrig kommer att kunna komma överrens (dock har faktiskt EU kunnat enas kring ett uttalande där man vill avvakta fler inspektioner). SåSaddam kan alltid hävda att Västvärlden är oenig (Tyskland och USA står ju som bekant i olika universum i frågan

). För mig så var protesterna i lördags ett sätt att manifestera mot den polarisering som hela tiden sker mellan arabvärlden och västerlandet, en polarisering som är långt mycket farligare än en galen hund i Irak. Så länge USA stöder Israels ockupation och själv bara ensidigt och kortsiktigt ingriper där man har lust för tillfället, så kommer al Qaida och andra att ha värsta masstillströmningen av självmordskanditater

Kan tillägga att en anledning till att det är Irak, och inte Nordkorea, som är i skottlinjen är de upprepade misslyckanden som CIA haft med att försöka störta Saddam inifrån. Saddam är en nagel i ögat på USA ,helt enkelt. En nagel som man är beredd att gå över hundratals lik för att få bort.

Ulrik Berggren skrev:
TonyM skrev: Björn skrev något ovan... Världspolitik på sandlådenivå.

Jodå Jonas demonstrationerna är faktiskt, oavsett hur lite du vill det, ett stöd för Saddam Hussein. Så Bertil har rätt.
Hur kan en demonstration mot ett krig vara stöd till Saddam? Jag tror de flesta irakier som bor i Sverige tänker längre än så. Ett krig innebär en enorm förstörelse, ett enormt lidande, och (det går inte att jämföra med Afghanistan, som f ö också blivit ett misslyckande, visar det sig) det finns en, om än tynande, välutbildad klass, liksom en hyffsat utbyggd infrastruktur i landet (det innefattar skolor, sjukvård mm). Ett krig orsakar dessutom en motreaktion, för irakierna föredrar tyvärr Saddam, mot att bli en lydstat under USA. De senares planer är ju att sätta in en amerikansk general för att styra landet despotiskt, inte att införa någon demokrati, vilket exilirakierna vill. Visst, man kan tycka att befolkningen är hjärntvättad, men frågan är om inte ett krig gör ont värre, eftersom landet är så etniskt splittrat att imbördeskrig väntar så fort USA tröttnat (jmf Afghanistan som nu är på väg att bli ett nytt Tjetjenien).

Den här frågan är verkligen paradoxal, du har rätt i allt du skriver, men om man ser på saken på ett lite annorlunda sätt så kan man säga:

Hur kan en demonstration mot ett krig inte vara ett stöd för Saddam.
Demonstrationen i sig är ju givetvis en demonstration för Irak, genom Iraks folk eller hur.

För att Saddam skall samarbeta måste han ha krigshotet (men egentligen bara hotet) och veta att det ligger väldigt mycket tyngd i hotet. Han måste också veta att om han inte samarbetar så är det inte ett hot för det diplomatiska spelet utan att det kan bli väldigt mycket verklighet.

De demonstrationer som sker runt om i välrlden försvårar för USA att lägga tyngd bakom sina hot och därmed kan man säga att man "köper tid" för Saddam.

Ulrik Berggren skrev:
TonyM skrev: Även om det som demonstrationerna har som syfte att lindra lidandet för Iraks folk så betyder de samtidigt för Saddam att västvärlden inte är helt enad (vilket den inte heller är) Detta utnyttjar Saddam i retorik och i politik gentemot världssamfundet. Tyvärr hade det nog varit lättare att undvika krig om det inte hade förekommit protester eller om NATO och EU och FN stått absolut endade kring tesen att vapeninspektörerna skall göra sitt jobb, får de inte det/visar det sig att Irak har massförströelsevapen kommer världsamfundet att ta till mindre silkeshandskeliknande metoder.
Jag förstår inte riktigt din argumentartion här, måste jag erkänna. Du skrivert ju själv att USA och EU aldrig kommer att kunna komma överrens (dock har faktiskt EU kunnat enas kring ett uttalande där man vill avvakta fler inspektioner). SåSaddam kan alltid hävda att Västvärlden är oenig (Tyskland och USA står ju som bekant i olika universum i frågan ). För mig så var protesterna i lördags ett sätt att manifestera mot den polarisering som hela tiden sker mellan arabvärlden och västerlandet, en polarisering som är långt mycket farligare än en galen hund i Irak. Så länge USA stöder Israels ockupation och själv bara ensidigt och kortsiktigt ingriper där man har lust för tillfället, så kommer al Qaida och andra att ha värsta masstillströmningen av självmordskanditater

Enkelt, låt mig exemplifiera:
Du har en chef, han säger att du måste sluta din anställning: Du slutar din anställning.

Du har två chefer: Den ena säger att du måste sluta och den andra att du måste fortsätta: Hur gör du???

Alltså: OM omvälrden är helt enad och det inte förekommer någon form av protester i omvärlden mot omvärldens hållning har Saddam inget val whatsoever, det är att vara snäll skolpojke och lyssna och göra vad världen ber honom om. Men om omvärlden inte är helt ening så kan Saddam utnyttja detta och spela ut de olika viljorna mot varandra - eller rättare sagt det behöver han inte engagera sig i - det gör dem ju själva.

Visst har EU enats. Man har enats i _en_ fråga och man har enats om att Saddam skall få en chans till samarbete och att sedan kan det få lov att smälla.

Betänk dock att England och Tyskland har en syn på det gemensamma uttalandet som inte överenstämmer med det andra av de två ländernas syn på exakt samma enande - har man enats över något stort då???

Ulrik Berggren skrev: Kan tillägga att en anledning till att det är Irak, och inte Nordkorea, som är i skottlinjen är de upprepade misslyckanden som CIA haft med att försöka störta Saddam inifrån. Saddam är en nagel i ögat på USA ,helt enkelt. En nagel som man är beredd att gå över hundratals lik för att få bort.

Var det inte ungefär det jag försökte skriva i någorlunda längre ordalag ovan? F.ö. är väl både Vietnam och Nordkorea Gamla naglar från 50 och 60/70-talen.

/Tony

Hmm... Ja, Tony M. Det du säger är tänkvärt, och det verkar som att vi tycker ungefär samma sak, fast vi säger det på väldigt olika sätt
Fast jag kommer aldrig acceptera ett krig anyway.

USA och Dubbelmoral är synonymer enligt mig!

Gillar alltså varken USA eller Saddam, men det jobbiga med hela denna konflikt eller vad man skall kalla den är att den inte kan lösas på nåt sätt.
Möjligen med krig, men jag har svårt att tro det.

Nej, USA:s babblande om sanktioner mot Frankrike och Tyskland var nog bara tomma hot, och om det inte var det kommer det ändå aldrig godkännas. Frankrike är inte nåt land man jävlas med. Ett par tusen bönder med traktorer leker man inte med

Trevligt att kunna debattera lite såhär innan jobbet...

Hörde för några dagar sen att 8 av 10 svenskar har lite eller ingen respekt för Bush... tror det var så det var formulratr. Undrar hur procentfördelningen är i hela världen. Tror faktiskt att USA inte har så stort stöd, dock beror det nog på att många ser USA som fiende, men för mig är det inte så.

Ja, vi i Sverige borde tita lite på vårat eget land. Det håller jag med om... Vad gör vi med det?

Bobjörk skrev:Hmm... Ja, Tony M. Det du säger är tänkvärt, och det verkar som att vi tycker ungefär samma sak, fast vi säger det på väldigt olika sätt
Fast jag kommer aldrig acceptera ett krig anyway.

Det gör inte jag heller, men jag kan (tyvärr) känna att det finns situationer där det är enda vägen ut, fel väg, men ända.

Bobjörk skrev: USA och Dubbelmoral är synonymer enligt mig!

Det var det jag skrev, kongruens är den högsta graden av likhet inom trigonometrin. Anges med ett likhetstecken med ett extra streck (dvs tre parallella vågräta linjer).

Bobjörk skrev: Gillar alltså varken USA eller Saddam, men det jobbiga med hela denna konflikt eller vad man skall kalla den är att den inte kan lösas på nåt sätt.
Möjligen med krig, men jag har svårt att tro det.
[/qutoe]
Problemet är att ett krig löser bara delar av problemet samtidigt som det skapar nya problem. Löser man inte de nya problemen och de resterande gamla problemen är risken stor att det blir krig igen och igen och igen och igen. Se på Jugoslavien. Kriget som slet sönder landet under 1990-talet härrör från delningen av Romarriket, det är vad jag kallar en lång konflikt.
Bobjörk skrev: Nej, USA:s babblande om sanktioner mot Frankrike och Tyskland var nog bara tomma hot, och om det inte var det kommer det ändå aldrig godkännas. Frankrike är inte nåt land man jävlas med. Ett par tusen bönder med traktorer leker man inte med
Jag förstod det. Fast jag fick mig ett gott skratt häromdagen när det var en genomsnittsamerikan som intervjuades i TV om vad han tyckte och då sade han på fullt allvar att Tyskland och Frankrike skulle tänka sig om annars skulle USA med all säkerhet dra in sitt ekonomiska bistånd till dessa U-länder. Han hade koll!
Bobjörk skrev: Hörde för några dagar sen att 8 av 10 svenskar har lite eller ingen respekt för Bush... tror det var så det var formulratr. Undrar hur procentfördelningen är i hela världen. Tror faktiskt att USA inte har så stort stöd, dock beror det nog på att många ser USA som fiende, men för mig är det inte så.

Ja, vi i Sverige borde tita lite på vårat eget land. Det håller jag med om... Vad gör vi med det?

George W. Bush är en farlig man som skall behandlas med silkesvantarna på. Jag är livrädd för honom.

/Tony

TonyM skrev: Det var det jag skrev, kongruens är den högsta graden av likhet inom trigonometrin. Anges med ett likhetstecken med ett extra streck (dvs tre parallella vågräta linjer).

Aha... jag är inte bra på sånt där. Kan mycket svenska ord (VG i svenska) men inte det.

TonyM skrev: George W. Bush är en farlig man som skall behandlas med silkesvantarna på. Jag är livrädd för honom.

/Tony

Du har så rätt... ehhm förresten, vilken Goerge W Bush menar du

Bobjörk skrev:
TonyM skrev: Det var det jag skrev, kongruens är den högsta graden av likhet inom trigonometrin. Anges med ett likhetstecken med ett extra streck (dvs tre parallella vågräta linjer).
Aha... jag är inte bra på sånt där. Kan mycket svenska ord (VG i svenska) men inte det.

Matte, du vet...

Bobjörk skrev:
TonyM skrev: George W. Bush är en farlig man som skall behandlas med silkesvantarna på. Jag är livrädd för honom.

/Tony
Du har så rätt... ehhm förresten, vilken Goerge W Bush menar du

Jr, den enda sittande amerikanska president som fått skydd av spårvagnar i Göteborg.

/Tony

Kul och givande debatt, det här

TonyM skrev:
Ulrik Berggren skrev:Hur kan en demonstration mot ett krig vara stöd till Saddam? Jag tror de flesta irakier som bor i Sverige tänker längre än så. Ett krig innebär en enorm förstörelse, ett enormt lidande, och (det går inte att jämföra med Afghanistan, som f ö också blivit ett misslyckande, visar det sig) det finns en, om än tynande, välutbildad klass, liksom en hyffsat utbyggd infrastruktur i landet (det innefattar skolor, sjukvård mm). Ett krig orsakar dessutom en motreaktion, för irakierna föredrar tyvärr Saddam, mot att bli en lydstat under USA. De senares planer är ju att sätta in en amerikansk general för att styra landet despotiskt, inte att införa någon demokrati, vilket exilirakierna vill. Visst, man kan tycka att befolkningen är hjärntvättad, men frågan är om inte ett krig gör ont värre, eftersom landet är så etniskt splittrat att imbördeskrig väntar så fort USA tröttnat (jmf Afghanistan som nu är på väg att bli ett nytt Tjetjenien).
Den här frågan är verkligen paradoxal, du har rätt i allt du skriver, men om man ser på saken på ett lite annorlunda sätt så kan man säga:

Hur kan en demonstration mot ett krig inte vara ett stöd för Saddam.
Demonstrationen i sig är ju givetvis en demonstration för Irak, genom Iraks folk eller hur.

För att Saddam skall samarbeta måste han ha krigshotet (men egentligen bara hotet) och veta att det ligger väldigt mycket tyngd i hotet. Han måste också veta att om han inte samarbetar så är det inte ett hot för det diplomatiska spelet utan att det kan bli väldigt mycket verklighet.

Håller verkligen med

TonyM skrev:
De demonstrationer som sker runt om i välrlden försvårar för USA att lägga tyngd bakom sina hot och därmed kan man säga att man "köper tid" för Saddam.

Här håller jag dock inte med (se nedan)

TonyM skrev:
Ulrik Berggren skrev:
TonyM skrev: Även om det som demonstrationerna har som syfte att lindra lidandet för Iraks folk så betyder de samtidigt för Saddam att västvärlden inte är helt enad (vilket den inte heller är) Detta utnyttjar Saddam i retorik och i politik gentemot världssamfundet. Tyvärr hade det nog varit lättare att undvika krig om det inte hade förekommit protester eller om NATO och EU och FN stått absolut endade kring tesen att vapeninspektörerna skall göra sitt jobb, får de inte det/visar det sig att Irak har massförströelsevapen kommer världsamfundet att ta till mindre silkeshandskeliknande metoder.
Jag förstår inte riktigt din argumentartion här, måste jag erkänna. Du skrivert ju själv att USA och EU aldrig kommer att kunna komma överrens (dock har faktiskt EU kunnat enas kring ett uttalande där man vill avvakta fler inspektioner). SåSaddam kan alltid hävda att Västvärlden är oenig (Tyskland och USA står ju som bekant i olika universum i frågan ). För mig så var protesterna i lördags ett sätt att manifestera mot den polarisering som hela tiden sker mellan arabvärlden och västerlandet, en polarisering som är långt mycket farligare än en galen hund i Irak. Så länge USA stöder Israels ockupation och själv bara ensidigt och kortsiktigt ingriper där man har lust för tillfället, så kommer al Qaida och andra att ha värsta masstillströmningen av självmordskanditater
Enkelt, låt mig exemplifiera:
Du har en chef, han säger att du måste sluta din anställning: Du slutar din anställning.

Du har två chefer: Den ena säger att du måste sluta och den andra att du måste fortsätta: Hur gör du???

Alltså: OM omvärlden är helt enad och det inte förekommer någon form av protester i omvärlden mot omvärldens hållning har Saddam inget val whatsoever, det är att vara snäll skolpojke och lyssna och göra vad världen ber honom om. Men om omvärlden inte är helt ening så kan Saddam utnyttja detta och spela ut de olika viljorna mot varandra - eller rättare sagt det behöver han inte engagera sig i - det gör dem ju själva.

/Tony

Det där med hot är mycket problematiskt (tänk på Österrikes vs Italiens högerextremistiska regeringar vilka var utsatta för helt olika behandling). Faktum är att inte ens ekonomiska sanktioner är särskilt framgångsrika i vissa fall. Det finns ingen solklar lösning på att bli av med Saddam. Men att försöka få in information via radio, internet och satellittv till landets befolkning (sådana projekt stöds faktiskt av USA:s kongress

) är ett sätt att få befolkningen att mobilisera mot Saddam. (Det var ju perestrojkan i Sovjet som ledde till dess fall... Men givetvis måste det till någon form av stöd till grupper inne i landet också, liksom morot och piska på Saddam själv. Här kanske man skulle kunna vara lite kreativ och utnyttja de avfällingar av hans klan som nog inget hellre vill än att bli av med honom...

TonyM skrev:

Du har två chefer: Den ena säger att du måste sluta och den andra att du måste fortsätta: Hur gör du???

Alltså: OM omvärlden är helt enad och det inte förekommer någon form av protester i omvärlden mot omvärldens hållning har Saddam inget val whatsoever, det är att vara snäll skolpojke och lyssna och göra vad världen ber honom om. Men om omvärlden inte är helt ening så kan Saddam utnyttja detta och spela ut de olika viljorna mot varandra - eller rättare sagt det behöver han inte engagera sig i - det gör dem ju själva.

Men, omvärlden är inte enad, och det påverkas inte av några demonstrationer. Med eller utan sådana hade världen (dvs Blair och Schröder) varit lika långt från varandra i sina ståndpunkter vad gäller krigets vara eller inte vara

Jodå Jonas demonstrationerna är faktiskt, oavsett hur lite du vill det, ett stöd för Saddam Hussein. Så Bertil har rätt.

Skitsnack. De är lika lite ett stöd för Saddam som för Bush.

Däremot är de ett stöd för ett folk som inte gillar att bli sömderbombat. Stöd för en infrastruktur som servar oskyldiga människor. Stöd för ett land som inte är Saddam personifierad.

Ulf skrev:
Jodå Jonas demonstrationerna är faktiskt, oavsett hur lite du vill det, ett stöd för Saddam Hussein. Så Bertil har rätt.
Skitsnack. De är lika lite ett stöd för Saddam som för Bush.

Däremot är de ett stöd för ett folk som inte gillar att bli sömderbombat. Stöd för en infrastruktur som servar oskyldiga människor. Stöd för ett land som inte är Saddam personifierad.

Det vore trevligt om du istället för att bara avfärda bröt ner mitt uttalande och argumenterade för din linje.

Som jag har skrivit ovan så är det ett indirekt stöd för Saddam, om än litet, det är inte skitsnack.

Dessutom vore det väldigt trevligt om du angav källa på dina citat, det blir lättare att följa debatten då - vem är det egentligen du vill säga emot?
Ett kod-tips:

Kod: Markera allt

[quote="Person A"]
Person B är en gröngöling som inte vet vad han säger
[/quote]
Det är jag inte alls!

Byt texten inom harfnuttar till den person som du citerar och låt oss hoppas att han inte kommer med dylika uttalanden som vår Person A har lyckats med.

/Tony

/Tony

Forum - Spårvägssällskapet.se

Var ni ute på Norra Bantorget i lördags?

Var ni ute på Norra Bantorget i lördags?

Norra Bantorget

Re: Norra Bantorget

Re: Norra Bantorget

Re: Norra Bantorget

Re: Norra Bantorget

Re: Norra Bantorget