Forum - Spårvägssällskapet.se

Det börjar bli fruktansvärt löjligt att några inte ger sig, utan fortsätter att gagga om hur moraliskt felaktigt, omänskligt och allmänt inte snällt det är att påpeka, att oskyddade trafikanter är medansvariga till inträffade trafikolyckor, när det är alldeles totalt fullständigt oemotsägligt GLASKLART att det är så vägtrafik fungerar! Ge er, det ska vara så!!!

LÅ1 skrev:Sen kan man ju tillägga att det är lika farligt, och det gör lika ont, att bli på- eller överkörd av en bil som borde ha stannat som av en bil som inte hade den plikten rent juridiskt! Gäller både cyklister och forgängare!

Alltså borde både cyklister och fotgängare ta det försiktigt. Hur ont det än gör är lagen glasklar. Moral går inte - säger: inte - före lag.

Någon skrev att det var sjukt att cyklister har väjningsplikt vid korsande av vägbana. Helt FEL säger jag.

Ett tips till alla som gärna vill försvara gående och cyklister mot de "elaka motorfordonsförarna" oavsett agerande är: studera Malmö närmare.

Det är staden där cyklister prioriteras på bekostnad av andra trafikslag. Några exempel:

1. Cyklister uppmanas att cykla i bussfiler (istället för att man lägger en cykelbana bredvis som i diverse andra städer). Bussarna får krypköra på t.ex Davidhallsgatan i "Buss, CYKEL, taxi-filen".
2. På den cykelbana som ersatt Falsterbobanan (korsningen med Ystadvägen) har kommunen givit cyklister förkörsrätt och smalnat av med följden att rejäla bilköer uppstår. Orsak? Cyklister far ut i gatan i hög fart utan att se upp för annan trafik. Nu har det t.o.m gått så långt att kommunen satt upp skyltar där cyklisterna får förkärsrätt, d.v.s att cykelbanan är mer värd än vägen. Kolla beteendet på denna plats och bedöm själva.
3. Regementsgatan (Kronprinsen-Fridhemsplan) är totalsaboterad för all trafik med idiotiska farthinder och avsmalningar vilket skapar stora framkomlighetsproblem och hälsorisker för bl.a bussförare.
4. Nu ska Malmö enligt information börja med särskilda cykelbanor för barn(!!!)
5. Cyklister och gående i denna stad saknar respekt för sitt eget liv och kliver rakt ut i gatan eller cyklar på övergångsställen med bl.a konsekvens att bussförare tvingas tvärbromsa.
6. Cyklister i Malmö verkar gilla att tryckas ned av högersvängande tunga fordon, en inte ovanlig olycka i staden sker när den dumme lastbils/bussföraren svänger höger där den kloke cyklisten kommer och trycker sig mot fordonet. Här är det inte tal om att stanna bakom fordonet utan självfallet ska man stanna i den döda vinkeln.

När det gäller olyckor i Malmö är jag luttrad och lägger därmed automatiskt skulden på den gående respektive cyklisten tills motsatsen bevisats. Går eller cyklar man rakt ut i gatan utan att kontrollera övrig trafik har man begått en idiotisk handling men det är tyvärr vanligt. Även spårvagn är ett okänt fordon, har i Malmö rent av en film på en klok cyklist som till varje pris ska fram före vagnen, passage sker 15 cm framför närmare bestämt. Ser man en spårvagn och cyklar har självfallet jag som cyklist förkörsrätt. Detsamma gäller övriga fordon med motor. Även gående får acceptera mina rättigheter (att cykla på övergångsställen, på trottoaren, på gångbanan).

Ska man ha farthinder bör principen vara att en bred gata får en fri bussfil och ett upphöjt övergångsställe i bilfilen eller liknande. Kollektivtrafik ska ha företräde och inte som i Malmö hindras av cyklister eller farthinder.

Edit: Två typiska Malmöolyckor standardmall 1A

Vissa kommer sannolikt anklaga bussföraren och bilisten för att ha befunnit sig på fel plats med sina fordon men för min del är knappast några tvivel. Cyklisterna har i båda fallen ansett sig ha företräde och därmed cyklat ut framför bilen och bussen. T.ex på ett övergångsställe. I Malmö leder man nämligen inte cyklar, man ska cykla över. Kommer det ett motorfordon får man be föraren använda sin telepatiska förmåga och panikbromsa för mig i god tid.

Malmöcyklist möter Spårvagn "Director´s Cut":



Del 1. När en cyklist närmar sig en spårvagn är det den sistnämnda som SKALL STANNA. Någon skrev att det är jobbigt för cyklister att stanna i onödan och jag håller med. Det är bättre att motorfordonen stannar.

I detta läge, när såväl vagnen och cyklisten rör sig åt samma punkt är det uteslutet att cyklisten ger det tunga fordonet rätt att passera.



Del 2. Självfallet ska man passera framför vagnen på detta sätt. OM motorfordonet inte lyckas stanna beror det ALDRIG på att cyklisten gör fel utan på att föraren (av motorfordonet) gjorde missen att köra fortare än 5 km/h.

Kantorn skrev:Men du, Erik, kolla mitt inlägg längre upp. Där står det - direkt kopierat från vägtrafikförordningen
dels:
En förare som närmar sig en obevakad cykelöverfart, skall anpassa hastigheten så att det inte uppstår fara för cyklande och mopedförare som är ute på cykelöverfarten. (Det står inget om att man måste se upp med cyklister på väg ut, alltså. Dom kan man - lagligt - högaktningsfullt prioritera bort.)

Jag var på cykelkonferens idag, och konsult Krister Spolander föreslog att vissa cykelbanor prioriteras upp genom att man sätter upp dessa skyltar på cykelbanan ifråga:




På korsande bilvägar sätter man upp denna skylt:



Bilderna kommer från den behändiga sidan
Trafikmärken

Syftet är att få vissa prioriterade cykelvägar där trafiken flyter på lite jämnare.

Erik Sandblom skrev:

Kantorn skrev:Men du, Erik, kolla mitt inlägg längre upp. Där står det - direkt kopierat från vägtrafikförordningen
dels:
En förare som närmar sig en obevakad cykelöverfart, skall anpassa hastigheten så att det inte uppstår fara för cyklande och mopedförare som är ute på cykelöverfarten. (Det står inget om att man måste se upp med cyklister på väg ut, alltså. Dom kan man - lagligt - högaktningsfullt prioritera bort.)

Jag var på cykelkonferens idag, och konsult Krister Spolander föreslog att vissa cykelbanor prioriteras upp genom att man sätter upp dessa skyltar på cykelbanan ifråga:




På korsande bilvägar sätter man upp denna skylt:



Bilderna kommer från den behändiga sidan
Trafikmärken

Syftet är att få vissa prioriterade cykelvägar där trafiken flyter på lite jämnare.

Fine. Sätts dylika skyltar upp ska jag följa dem. Innan dess så stannar jag för cyklar som är ute på körbanan, inte för cyklar som står och väntar. Och i fortsättningen gör jag det fortfarande, undantaget skyltat enligt ovanstående.

Dock - jag håller ögonen på, och är beredd att tvärnita för, cyklar som jag ser är på väg till cykelöverfarter. Jag tar mig frihet att signalera också.
Cyklar på väg över oskyltade korsningar har jag väldigt svårt att stanna för öht - om de inte syns innan vägkorsning, pga idiotiskt uppsatta häckar, hus o dyl.

EDIT: Nej så kategorisk är jag inte så jag med vett och vilja utsätter andra för fara, jag som alla andra (?) vet ju att inga trafikanter har rättigheter. Hur skyltat det än är.

Det är en korkad idé att invagga trafikanter, vilkas kunskaper inte kan kontrolleras, i föreställningen att de har företräde. Det är ju just därför "zebralagen" har orsakat onödiga olyckor - okunniga trafikanter tar sig rättigheter utan att uppfylla sina skyldigheter.

Får nog säga att Mustangens ironiska upprapning är tydlig på varför vi måste börja umgås på ett sundare sätt i trafiken. Dvs Hjälp varandra.

Cyklister måste börja inse att de framför fordon och agera därefter.

//Tony

TonyM skrev:...vi måste börja umgås på ett sundare sätt i trafiken. Dvs Hjälp varandra.

Cyklister måste börja inse att de framför fordon och agera därefter.

Tyvärr är det nog lika svårt att åstadkomma det, som att få folk att överge andra förkastliga livsstilar som hotar både dem själva och deras omgivning.

Att cykla vårdslöst är ett beteende fullt i klass med att skräpa ned, lata sig på jobbet, kl-ttr-, tjuvåka i kollektivtrafiken eller köra bil när man är onykter, dvs det utövas av stollar med dålig attityd som ändå inte låter sig uppfostras. Det bästa man kan göra för att komma tillrätta med detta är att låtsas att det inte existerar, samt begränsa nyrekryteringen. Arbetsgivare bör iofs också undvika att finansiera dylikt beteende, men det ligger utanför ramen för denna tråd!

Hursomhelst inträffar ju olyckor även med "vanliga" cyklister inblandade, mest för att de aningslöst utsätter sig för faror som andra trafikanter saknar möjlighet att avvärja. Ett exempel på detta är högersvängsolyckorna med lastbilar inblandade, där man ofta kan fråga sig vad cyklisten egentligen gjorde där inne i hörnet. Det är ju bättre att köra mitt i gatan där man är synlig för alla trafikanter, om man nu är på det humöret. Men då kommer fyrkantighetspolisen fram och säger nej, cyklar ska vara längst till höger, för så har det alltid varit typ.

daniel_s skrev:

TonyM skrev:...vi måste börja umgås på ett sundare sätt i trafiken. Dvs Hjälp varandra.

Cyklister måste börja inse att de framför fordon och agera därefter.

Tyvärr är det nog lika svårt att åstadkomma det, som att få folk att överge andra förkastliga livsstilar som hotar både dem själva och deras omgivning.

Att cykla vårdslöst är ett beteende fullt i klass med att skräpa ned, lata sig på jobbet, kl-ttr-, tjuvåka i kollektivtrafiken eller köra bil när man är onykter, dvs det utövas av stollar med dålig attityd som ändå inte låter sig uppfostras. Det bästa man kan göra för att komma tillrätta med detta är att låtsas att det inte existerar, samt begränsa nyrekryteringen. Arbetsgivare bör iofs också undvika att finansiera dylikt beteende, men det ligger utanför ramen för denna tråd!

Hursomhelst inträffar ju olyckor även med "vanliga" cyklister inblandade, mest för att de aningslöst utsätter sig för faror som andra trafikanter saknar möjlighet att avvärja. Ett exempel på detta är högersvängsolyckorna med lastbilar inblandade, där man ofta kan fråga sig vad cyklisten egentligen gjorde där inne i hörnet. Det är ju bättre att köra mitt i gatan där man är synlig för alla trafikanter, om man nu är på det humöret. Men då kommer fyrkantighetspolisen fram och säger nej, cyklar ska vara längst till höger, för så har det alltid varit typ.

Jag har aldrig sagt att något så enkelt som att visa ömsesidig hänsyn skulle vara lätt.

//Tony

TonyM skrev:

daniel_s skrev:

TonyM skrev:...vi måste börja umgås på ett sundare sätt i trafiken. Dvs Hjälp varandra.

Cyklister måste börja inse att de framför fordon och agera därefter.

Tyvärr är det nog lika svårt att åstadkomma det, som att få folk att överge andra förkastliga livsstilar som hotar både dem själva och deras omgivning.

Att cykla vårdslöst är ett beteende fullt i klass med att skräpa ned, lata sig på jobbet, kl-ttr-, tjuvåka i kollektivtrafiken eller köra bil när man är onykter, dvs det utövas av stollar med dålig attityd som ändå inte låter sig uppfostras. Det bästa man kan göra för att komma tillrätta med detta är att låtsas att det inte existerar, samt begränsa nyrekryteringen. Arbetsgivare bör iofs också undvika att finansiera dylikt beteende, men det ligger utanför ramen för denna tråd!

Hursomhelst inträffar ju olyckor även med "vanliga" cyklister inblandade, mest för att de aningslöst utsätter sig för faror som andra trafikanter saknar möjlighet att avvärja. Ett exempel på detta är högersvängsolyckorna med lastbilar inblandade, där man ofta kan fråga sig vad cyklisten egentligen gjorde där inne i hörnet. Det är ju bättre att köra mitt i gatan där man är synlig för alla trafikanter, om man nu är på det humöret. Men då kommer fyrkantighetspolisen fram och säger nej, cyklar ska vara längst till höger, för så har det alltid varit typ.

Jag har aldrig sagt att något så enkelt som att visa ömsesidig hänsyn skulle vara lätt.

//Tony

Nej det är sant, därtill är människan alldeles för egoistisk.
Kantorn inkluderad, dessvärre...

Morgan skrev:

NerdBoy skrev:Ja, om de t.ex. hade gått i en gångtunnel under vägen eller på en gångbro över så hade olyckan inte inträffat. Nu säger jag inte att någondera nödvändigtvis är den optimala lösningen för just det här övergångsstället, men det handlar ändå om att försöka reducera alla risker istället för att bara säga att allt är bilisternas fel.

Det går inte att reducera alla risker fullständigt och är inte heller nödvändigt. Gångtunnlar vid varenda övergångsställe i hela Sverige varken realistiskt eller ens påkallat.

Att man inte kan reducera alla risker fullständigt är inte en ursäkt för att inte göra det bästa möjliga av situationen, och det jag är rädd för är att det arbetet avstannar när man enögt lägger all skuld på den ena parten. Det är som med trafikreglerna i övrigt: det är ungefär 100 år sedan det började dyka upp regler och skyltning om förkörsrätt o.s.v., allt i syfte att förhindra krockar, men det är inte ens 40 år sedan som det kom bestämmelser om bilbälten. Hur många liv hade inte kunnat räddas om de bestämmelserna hade kommit tidigare?

Själv har jag inte körkort, men jag kör båt med jämna mellanrum och då ska alla medföljande ha flytväst, det är inte det minsta förhandlingsbart (och det är ingen som har försökt förhandla heller, jag tar bara med vettiga människor i båten). Det är bra att det finns klara och tydliga sjöregler men den dag olyckan är framme är det sekundärt om det är jag eller någon annan som är vållande, det primära är att så många som möjligt klarar sig med livhanken i behåll.

Morgan skrev:Bilisten är den part som bedriver den farliga verksamheten och det är på honom eller henne det huvudsakliga ansvaret för att nedbringa olyckstillbuden. Så är det inom alla andra farliga verksamheter: Järnvägsdrift, kärnkraftdrift, spårvägsdrift. Det är en sund ioch bra princip, vilket inte innebär att man frånkänner dem som kommer i beröring med sådana verksamheter ett mått av eget ansvar. Så är det redan.

Jämförelsen med järnväg är intressant. Där har utvecklingen länge gått mot att olycksdrabbade och/eller tungt belastade korsningar görs planskilda, spårområden där allmänheten inte har tillträde hägnas in, korsande gångvägar görs planskilda eller får åtminstone ljud- och ljussignaler, o.s.v. Tänk om det ansvar som vissa här i tråden vill lägga på alla bilister istället skulle läggas på alla lokförare, t.ex. skulle en resa Stockholm-Göteborg ta veckor om tåget inte får köras snabbare än att det kan stanna när någon får för sig att springa ut framför det. Varför framstår den tanken som så mycket mer absurd?

Morgan skrev:

NerdBoy skrev:Jag är helt med på att alla bilar är potentiellt farliga, det jag inte tycker om är när alla bilister utmålas som farliga. Bilen är trots allt ett måste för väldigt många människor, oavsett vad man tycker om det.

Bilar är inte "potentiellt" farliga. De är farliga. Oavsett hur nödvändiga tranporterna är som man utför med dem. En helt irrelevant aspekt i sammanhanget för övrigt.

Det är möjligt att vi leker med ord nu, men för mig är en bil potentiellt farlig på samma sätt som en yxa eller en morakniv är det. Alla tre är bruksföremål som kan användas för fullt legitima (och inte alls irrelevanta) sysslor, och först i händerna på fel personer blir de farliga.

NerdBoy skrev: Tänk om det ansvar som vissa här i tråden vill lägga på alla bilister istället skulle läggas på alla lokförare, t.ex. skulle en resa Stockholm-Göteborg ta veckor om tåget inte får köras snabbare än att det kan stanna när någon får för sig att springa ut framför det. Varför framstår den tanken som så mycket mer absurd?

Det var den bästa jämförelse jag sett på länge detta forum!

NerdBoy skrev: Att man inte kan reducera alla risker fullständigt är inte en ursäkt för att inte göra det bästa möjliga av situationen...

Naturligtvis bör man bygga bort olycksrisker om man kan, men lika självklart måste man prioritera resurserna. Alla risker kan inte inte elimineras. Uppstår en konflikt mellan en oskyddad trafikants intressen och bilistens ligger huvudansvaret på bilföraren. Men med tanke på din (bisarra) ståndpunkt att det är rimligare att bygga bort alla tänkbara konfliktytor mellan barnvagnsförare och bilister än att ställa en vårdslös bilförare till ansvar, förstår jag att det måste vara ett svårtillgängligt resonemang. Men så här är regelsystemet utformat i hela västvärlden, det är nog mer än en tillfällighet skulle jag tro.

NerdBoy skrev: ... , och det jag är rädd för är att det arbetet avstannar när man enögt lägger all skuld på den ena parten. Det är som med trafikreglerna i övrigt: det är ungefär 100 år sedan det började dyka upp regler och skyltning om förkörsrätt o.s.v., allt i syfte att förhindra krockar, men det är inte ens 40 år sedan som det kom bestämmelser om bilbälten. Hur många liv hade inte kunnat räddas om de bestämmelserna hade kommit tidigare?. ...

Man lägger inte "all skuld på ena parten". Man fördelar det straffrättsliga ansvaret på ett - strängt - sätt, som förutsätter någon form av vållande, och det civilrättsliga ansvaret ännu mera strängt, d.v.s. man tillämpar en strikt ansvarsregel, som inte förutsätter något vållande alls.

Hur många trafikregler tror du det fanns på den tid då människan ännu var hänvisad till sina två fötter? Inte en enda, utan den ena regeln efter den andra har tillkommit successivt allt eftersom olika nya fortskaffningsmedel och därmed faror uppkommit. Ju större faror, desto större behov av regler och ansvarsfördelning. Motortrafik, bland annat, har erfarenhetsmässigt visat sig innebära ett sådant säkerhetsproblem, att ett strikt ansvar ansetts påkallat.

NerdBoy skrev: Jämförelsen med järnväg är intressant. Där har utvecklingen länge gått mot att olycksdrabbade och/eller tungt belastade korsningar görs planskilda, spårområden där allmänheten inte har tillträde hägnas in, korsande gångvägar görs planskilda eller får åtminstone ljud- och ljussignaler, o.s.v. Tänk om det ansvar som vissa här i tråden vill lägga på alla bilister istället skulle läggas på alla lokförare, t.ex. skulle en resa Stockholm-Göteborg ta veckor om tåget inte får köras snabbare än att det kan stanna när någon får för sig att springa ut framför det. Varför framstår den tanken som så mycket mer absurd?...

Nu är järnvägen förviso redan från början byggd separerad från vägtrafiken. Det är hela vitsen med en järnväg, och en den fyller sin funktion allt bättre i takt med att även återstående konflikter byggs bort.

Väljer du att springa ut framför ett tåg är det inte lokföraren som är vållande till olyckan, eftersom han eller hon saknar all möjlighet att påverka situationen. Däremot är järnvägen strikt ansvarig för dina skador, och överlever du, står det dig fritt att kräva den på skadestånd.

NerdBoy skrev: Det är möjligt att vi leker med ord nu, men för mig är en bil potentiellt farlig på samma sätt som en yxa eller en morakniv är det. Alla tre är bruksföremål som kan användas för fullt legitima (och inte alls irrelevanta) sysslor, och först i händerna på fel personer blir de farliga.

Alls ingen lek med ord. Det är en väsentlig skillnad. En bil är farlig redan genom sin existens. Även om rekorderliga fru Andersson, som är en exemplarisk bilförare med hela hallen full av medaljer för sin prickfria körning, och bara använder sin ytterst välunderhållna bil för att köra till och från högmässan en gång i veckan, är de skador bilen kan ställa till på omgivningen betydande om något skulle hända, med eller utan vållande på någon sida. En ovarsamt hanterad yxa kan inte ställa till ens bråkdelen med skada utan att vållande föreligger hos den som hanterar den. Löjlig jämförelse.

Slutligen, beträffande zebralagen, som flera här gör sitt bästa för att missförstå å det grövsta: Lagen har tillkommit för att understryka för bilisten att han eller hon har huvudansvaret för att övergångsställen skall kunna passeras säkert. Att det kan uppstå misssförstånd i samband med en sådan omreglering är helt naturligt. Något stöd för att lagen skulle vara principiellt feltänkt hittar jag inte någonstans i DN-artikeln

Morgan skrev:Slutligen, beträffande zebralagen, som flera här gör sitt bästa för att missförstå å det grövsta: Lagen har tillkommit för att understryka för bilisten att han eller hon har huvudansvaret för att övergångsställen skall kunna psseras säkert. Att det kan uppstå misssförstånd i samband med en sådan omreglering är helt naturligt. Något stöd för att lagen skulle vara principiellt feltänkt hittar jag alls inget stöd för i DN-artikeln

Det har i alla fall jag aldrig heller påstått, det som är helt fel är hur förändringen har marknadsförts. Där känns det lite som att man helt enkelt har strukit all information om gångtrafikanternas skyldigheter. Det skulle man inte ha gjort!

Kanske borde man ha sagt ungefär "Hej, det är från Vägverket. Först vill vi påminna er om att alla bilförare är riktigt dåliga människor som gör slut på jordens resurser och ställer till med trafikolyckor. Från och med nu gäller väjningsplikt för fordonsförare vid obevakade övergångsställen, men gående ska inte tro att de är något bara för det. Se er för, era dumskallar!"

Är det förresten någon som vet hur det går med jobbet jag sökte, som informationschef på Vägverket? De svarade bara "Tack för din ansökan, vi hör av oss" och sen dess har jag inte hört något. Typiskt...