Forum - Spårvägssällskapet.se

Ulf skrev:

Nej, jag tycker inte det. Det nuvarande systemet har ett par rejäla luckor och så länge de luckorna finns där har planka.nu m.fl. öppet mål när det gäller att skriva formuleringar som "Att en domstol idag skulle anse att en person som ”plankar” gör sig skyldig till ett brott som kan straffas med fängelse är alltså mycket tveksamt", "Hur en domstol skulle resonera om frågan kom upp till prövning är svårt att säga. Rättsläget är alltså idag oklart", o.s.v. Uppenbarligen är det folk som går på den typen av propaganda och fortsätter att sprida den (miss)uppfattningen, se t.ex. påståendet "Iaf, så är det (tyvär) inte brott att planka på tunnelbanan" tidigare här i tråden.

Så vitt jag vet har ingen någonsin blivit dömd till fängelse för plankning. Och kommer knappast att bli det heller.

Det är inget jag har eftersträvat heller.

Men vad Ulf tar upp är ju ytterst relevant: Är det verkligen ett brott som leder till fängelse, att bryta mot SL:s resevillkor? Dvs. är det relevant att hänvisa till envarsrätten, även om det bara sker i ytterlighetsfall? Uppenbarligen finns det kanske rättsfall som talar emot Ulfs utsaga?

(Till detta kommer ju en annan frågan: Min infallsvinkel med att envarsrättigheter, nödvärn och sånt inte är rättigheter som tillkommer organisationer, utan individer. Och att kontrollanterna inte främst skall agera som individer, utan som representant för SL/entreprenör.)

Det räcker med att brottet KAN ge fängelse. Att tingsrätten bedömer brottet som mer eller mindre allvarligt har ingen betydelse.

Jag antar att Ulf ifrågasätter om detta brott kan ge fängelse, eller hur? Möjligen skrev Nerd Boy tidigare att detta enbart är aktuellt om man verkligt åkt; om man verkligen medföljt bussen, tåget eller spårvagnen. Det är inte risk för fängelse, om man bara stått på plattformen.

Onekligen lite intrikat juridiskt, men trots allt pudelns kärna kring denna frågeställning...?

testola skrev:Men vad Ulf tar upp är ju ytterst relevant: Är det verkligen ett brott som leder till fängelse, att bryta mot SL:s resevillkor? Dvs. är det relevant att hänvisa till envarsrätten, även om det bara sker i ytterlighetsfall? Uppenbarligen finns det kanske rättsfall som talar emot Ulfs utsaga?
(Till detta kommer ju en annan frågan: Min infallsvinkel med att envarsrättigheter, nödvärn och sånt inte är rättigheter som tillkommer organisationer, utan individer. Och att kontrollanterna inte främst skall agera som individer, utan som representant för SL/entreprenör.)

Straffrätten gäller bara för fysiska personer. Även polisiära befogenheter, järnvägslagens befogenheter etc går endast att applicera på fysiska personer.

Sedan är väl två citat ur mina tidigare inlägg inte så dumma (det visar hur meningslöst det är att ge sig in i en sådan här diskussion där fakta inte spelar någon roll:

nb skrev: Till ulf:
Läs i Lag 1977:67 § 1 "... av resande som ej kan förete giltig biljett"
Förete betyder uppvisa - dvs antingen visar man sin biljett eller så betalar man kontrollavgift. Innehav räcker inte.

Ulf & Testola - läste ni detta ovan!? Detta är lag, återfinnes i brottsbalken, inte SL's resevillkor.

nb skrev: [...] Samma sak i denna tråd, vissa saker som ni säger stämmer, andra är felaktiga, ibland har ni blivit motbevisade men det är inget som bekymrar er [utan samma sak tuggas om och om igen...].

Till exempel har "testola" av mig fått svar om hur instruktionerna for kontrollen i stockholm (med största sannolikhet) ser ut - rör inga resenärer - för din egen säkerhet. Men det verkar inte heller hindra dig från att mala på i samma gamla spår.

Tony har hänvisat till rättsfall (har framkommit tidigare). Men dessa domar finns som sagt inte på nätet. Vissa HovR och HD domar finns i nordsteds juridiks databaser (kostar pengar) men där hittade jag inget (sist detta var uppe för ett halvår sedan, nua har jag inget konto hos dem längre), berodde nog både på att _jag_ inte hittar och att det inte finns så mycket. Skulle det ha överklagats måste det ju finnas nåt som är värt att överklaga. (visst, straffets längd / bötesbelopp men dess fall tror jag inte finns med i databaserna för att de är "ointressanta") Principiellt är det inga konstigheter, därför finns antagligen inget.
Men det ska ju väldigt mycket till för att en polisanmälan ska ske, det är inte värt mödan (därför har man ju det enkla förfarandet med kontrollavgift) utan de gånger polisen blir inblandad är om "våld mot tjänsteman" mm också förekommit.
Att sedan några på nätfora ser en massa konstigheter betyder ju inte att det är så i verkligheten.

testola skrev:Jag antar att Ulf ifrågasätter om detta brott kan ge fängelse, eller hur? Möjligen skrev Nerd Boy tidigare att detta enbart är aktuellt om man verkligt åkt; om man verkligen medföljt bussen, tåget eller spårvagnen. Det är inte risk för fängelse, om man bara stått på plattformen.
Onekligen lite intrikat juridiskt, men trots allt pudelns kärna kring denna frågeställning...?

Nu pratar du väl om något annat!? Det började med frågan om evnarsgripande av den som inte har biljett när han åker med ett färdmedel. Svaret har benats ut till leda.
Men visst är alla frågor intrikata när man bara roar sig med att snacka en massa utan att läsa vad som gäller.
Vad gäller att befinna sig på plattformen rekommenderar jag dig att söka efter tillämpliga lagar och SL's resevillkor mm och fundera över hur det ser ut. Jag tar mig inte den tiden att göra det men rekommenderar dig att göra det (eller kanske ringa SL's jurister) i stället för att låtsas som att det är ett juridiskt tomrum bara för att du inte vet.

Jag ifrågasätter inte att begagnandet av kollektivtrafiktjänsten utan giltigt färdbevis omfattas av rubriceringen bedrägligt beteende.

Däremot ifrågasätter jag att någon någonsin kommer att dömmas till fängelse för att planka. "Brottet" är inte tillräckligt grovt. De domar som finns talar emot det. Nu vet jag inte om praksis har någon funktion gällande envarsingripandde, men om det har det underminerar ju praxisen envarsrätten i det här fallet.

SEn till envarsingripandet, där jag menar att kontrollanterna är ute på djupt vatten när de hänvisar till denna "rätt". Föreligger det inga tvivel att personen i fråga plankar är det väl en sak. Men att vägra visa färdbevis är knappast skäl till ett envarsingripande då det på inget sett är uppenbart att det är fråga om bedrägligt beteende.

Tvärtom uppstår antaligen gärna situationen när en trafikant vägrar bevisa färdbevis att kontrollanterna inte kommer att låta personen lämna platsen. Kanske ringer de på polis. Du uppstår istället situationen att kontrollanterna gör sig skyldiga till olaga frihetsberövande, eventuellt också ofredande. Skulle trafikanten i sin tur ha färdbevis, är det kontrollanterna och endast kontrollanterna som gjort sig skyldiga till fel.

Nu är det snarare regel än undantag att kontrollanterna håller kvar personer som inte visar färdbevis på platsen. Normalt genom att stå i vägen. Jag skulle tippa på att kontrollanterna dagligen och med rutin bryter mot lagen.

Ulf skrev:Däremot ifrågasätter jag att någon någonsin kommer att dömmas till fängelse för att planka. "Brottet" är inte tillräckligt grovt. De domar som finns talar emot det. Nu vet jag inte om praksis har någon funktion gällande envarsingripandde, men om det har det underminerar ju praxisen envarsrätten i det här fallet.

Praxis har ingen betydelse.

Ulf skrev:Jag ifrågasätter inte att begagnandet av kollektivtrafiktjänsten utan giltigt färdbevis omfattas av rubriceringen bedrägligt beteende.

Bram för det är hela kärnpunkten.

Däremot ifrågasätter jag att någon någonsin kommer att dömmas till fängelse för att planka. "Brottet" är inte tillräckligt grovt. De domar som finns talar emot det. Nu vet jag inte om praksis har någon funktion gällande envarsingripandde, men om det har det underminerar ju praxisen envarsrätten i det här fallet.

Ponera att praxis inte har någon funktion, vad drar du för slutstaser i så fall?

I lagtexten står det "varpå fängelse kan följa". Det står inte "varpå fängelse brukar följa" eller ens "varpå fängelse någonsin har följt, i liknande fall".

Nu börjar det mest bli att vi pratar förbi varandra när lyhördheten tagit slut, och dessutom börjar en del formuleringar bli rätt personliga - vilket kanske är synd. Det kanske är bäst för mig att avstå från att ytterligare försöka förklara mna tankar. Jag får som sagt söka svar på annat håll...!

Till Er som anser att det är OK att fuskåka, vägra visa upp biljetter osv, knalla in på ICA med en liter mjölk du köpt på Konsum och gå genom kassan ut från ICA utan att visa upp kvitto, en vaken kassörska kommer att begära se kvittot, vägrar Du så får Du antingen betala även på ICA eller bli polisanmäld för stöld/bedrägligt beteende.

Dessutom så fort Du passerat spärren i tuben eller knallat in på en buss så har Du godkännt resevillkoren där det klart och tydligt står att Du skall visa upp giltig biljett på trafiktjänstemans annmodan, gör Du inte det så kan Du avisas från området eller fordonet eller beläggas med en kontrollavgift, vägrar Du i det läget att antingen lämna området (OM Du blev uppmanad till det) eller legitimmera dig så är det skäl nog till att kvarhålla Dig för identifiering och anmälan för bedrägligt betende.

Lagen är sådan i grunden och vill Du ändra på lagen, bli politiker eller lobbyist.
ENDA felet jag ser är att företagen lutar sig på rätten till envarsgripanden då fängelsestraff finns i straffskalan, DET är fel även i mina ögon.
Dock lär INGEN biljettkontrollant åka dit om resenären visar sin giltiga biljett när Polismyndigheten kommer till platsen.
I värsta fall så har resenären dratt på sig andra grejer under tiden.....

När jag körde spårvagn valde jag oftast köra av personen från vagnen men oftast låg inte grunden i biljettinnehavet utan oftast störande av ordningen på vagnen IHOP med avsaknad av biljett.
I nästan alla fall där jag brydde mig klev den störande personen/personerna av fordonet efter någon minut som högst, dett fungerade jättebra sålänge jag INTE tog diskusionen utan klargjorde att lyssna, gör som jag sagt och att jag inte tar någon diskusion, det fanns väldigt ofta dom som ville diskutera men när jag nämnde att den diskusionen kan Ni ju ta med polisen så var det liksom inte lika kul längre för den störande.

Nu har deltagarna i denna tåd utvecklat sina argument över 5 sidor. Ämnet var från början Kontrollanter som beter sig illa, men har efterhand övergått till att handla om rättigheter, skyldigheter, civil lydnad eller olydnad, juridisk tillämpning, praxis etc.

Jourmaster aviserar att streck för debatten kommer att sättas inom kort.

daniel_s skrev:

Johan A skrev:Jag har sett en kontrolant skälla och höta med fingret en gång . Mot 2 tjejer typ 17 år som hade gort nåt fel .

En utskällning kan vara ett utmärkt alternativ till en kontrollrapport, speciellt när det gäller barn där rapportering bör ske med förnuft. Rädslan för att ytterligare en gång behöva genomlida samma sak förhindrar dem förhoppningsvis från att upprepa dumheterna.

Men inse vilken omfattande psykologiutbildning kontrollanterna i så fall behöver genomgå. Inte ens proffs kan på ett hyffsat säkert sätt avgöra hur hårt en utskällning tar på olika personer...

daniel_s skrev:Kanske hade de inte fyllt i sina skolkort, det är den vanligaste felhandlingen bland ungdomar i SL-trafiken och beror inte på att de glömmer att fylla i dem utan på att de struntar i det.

Kanske läge att göra skolkorten opersonliga? Sorry om jag snurrar till det, jag har aldrig haft skolkort och har inte järnkoll på reglerna, men ifyllningen innebär väl att korten görs personliga? Eller är det att de bara gäller på en viss sträcka? Kanske läge att skippa det också?

Det känns rejält inkonsekvent att de som har olika former av periodkort för att de t.ex. arbetar eller liknande kan lånbytas kort med vem som helst hur som helst och åka var som helst, medan de som går i skola inte får det.

Ekonomisk skrev:Vad vore i så fall poängen med kontrollanterna?

Samla statistik som visar hur bra/dåligt spärrar och spärrvakter fungerar?

daniel_s skrev:

testola skrev:Jo, visst kan de förbjuda dem att använda envarsrätten, genom ett tydligt regelverk i upphandlingen av entreprenörens tjänster. Kanske går det inte i dagens avtal, men det skulle gå att skriva in sånt i en framtida upphandling med tillhörande avtalsskrivning. Det är ju SL som beställare som betalar kalaset. Kanske har man alltså inte gjort det idag...[/list]

Att ett företag betalar något betyder inte att det kan sätta sig över Sveriges rikes lag, särskilt inte gentemot ett annat företags personal. Eventuella sanktioner mot personalen för att de har utnyttjat sin lagliga rättighet torde vara olagliga.

Givetvis kan en uppdragsgivare sätta begränsningar som är hårdare än vad lagen säger. Lagen har t.ex. inget generellt förbud mot rökning på arbetstid, medan många arbetsgivare ändå förbjuder detta.

testola skrev:Jag antar att Ulf ifrågasätter om detta brott kan ge fängelse, eller hur? Möjligen skrev Nerd Boy tidigare att detta enbart är aktuellt om man verkligt åkt; om man verkligen medföljt bussen, tåget eller spårvagnen. Det är inte risk för fängelse, om man bara stått på plattformen.

Onekligen lite intrikat juridiskt, men trots allt pudelns kärna kring denna frågeställning...?

Hur är det, får envarsgripande göras efter att ett brott redan är fullbordat, eller måste brottet pågå då envargripandet görs?

Om brottet är själv åkandet så är det ju redan fullbordat om kontroll sker t.ex. vid plattform eller liknande.

Å andra sidan finns det ju nån formulering som gäller hela tunnelbanans område innanför spärrarna.

Appropå lagar så borde det finnas en automatiskt triggad revideringsprocess där man ser över straffskalor, om t.ex. det hårdaste straffet för ett visst brott inte använts på 20 år så bör man starkt överväga att ändra det hårdaste straffet för det brottet.

Att sätta fängelse 6 månader på vissa brott enbart för att de ska omfattas av envargripande är en juridisk smitväg. Det är bättre att uttryckligen reglera i lag vilka brott (som ligger invid dagens "gräns") som omfattas av envargripande eller inte.

Snälla, kan inte nån privatperson prova att envargripa nån som uppenbarlingen plankar och se vad som händer?

nb skrev:Läs i Lag 1977:67 § 1 "... av resande som ej kan förete giltig biljett"
Förete betyder uppvisa - dvs antingen visar man sin biljett eller så betalar man kontrollavgift. Innehav räcker inte.

Ett eventuellt marginellt kryphål kan vara formuleringen "kan". Vad händer om man uppenbarligen kan uppvisa biljett men inte gör det?

Vad säger lagen om resenärer som lånar varandras biljetter på något mystiskt vis så att kontrollanten får se samma biljett flera gånger?

-------------------

Appropå kontroller o.s.v. så upptäckte jag den hårda vägen att om man lånar böcker på något bibliotek i göteborg så triggar de larmet på biblioteken i stockholm, och personalen kan inte göra något åt det. Heja!

Till Er som anser att det är OK att fuskåka, vägra visa upp biljetter osv, knalla in på ICA med en liter mjölk du köpt på Konsum och gå genom kassan ut från ICA utan att visa upp kvitto, en vaken kassörska kommer att begära se kvittot, vägrar Du så får Du antingen betala även på ICA eller bli polisanmäld för stöld/bedrägligt beteende.

Nej, det är två olika saker. Skillnad på en tjänst och en vara.

Lagen är sådan i grunden och vill Du ändra på lagen, bli politiker eller lobbyist.

Precis vad planka pysslar med. Politik på lobbynivå. För en avgiftsfri kollektivtrafik.

Ulf skrev:

Lagen är sådan i grunden och vill Du ändra på lagen, bli politiker eller lobbyist.

Precis vad planka pysslar med. Politik på lobbynivå. För en avgiftsfri kollektivtrafik.

Som om det någonsin skulle hända. Sluta med det där politiktjafset och hjälp till att byta slipers på någon museibana i stället. Roligt, uppfriskande och garanterat kostnadsfritt! Det kan till och med bli fråga om billig samlagad mat i sann socialistisk anda. Kom med du också!

daniel_s skrev:

Ulf skrev:

Lagen är sådan i grunden och vill Du ändra på lagen, bli politiker eller lobbyist.

Precis vad planka pysslar med. Politik på lobbynivå. För en avgiftsfri kollektivtrafik.

Som om det någonsin skulle hända. Sluta med det där politiktjafset och hjälp till att byta slipers på någon museibana i stället. Roligt, uppfriskande och garanterat kostnadsfritt! Det kan till och med bli fråga om billig samlagad mat i sann socialistisk anda. Kom med du också!

Eller fundera ut en lösning på de problem som uppstod då kollektivtrafiken på försök faktiskt var avgiftfri kvällstid i Örebro.

Synd att inga planka.nu-aktivister hjälpte till att hålla ordning för att hejda vandaliseringen & co som uppstod vid det tillfället!

Eller fundera ut en lösning på de problem som uppstod då kollektivtrafiken på försök faktiskt var avgiftfri kvällstid i Örebro.

Synd att inga planka.nu-aktivister hjälpte till att hålla ordning för att hejda vandaliseringen & co som uppstod vid det tillfället!

att kidsen inte har något bättre för sig än att ha sönder saker på kvällarna är knappast en kollektivtrafikrelaterad fråga. Precis som det inte är en fråga om glasmästeri när de slår sönder rutor. Att kollektivtrafiken drabbas är naturligtvis skittrist. Men vem hindras egentligen från att kl-ttr- i tunnelbanan på grund av en spärrlinje?

Ulf skrev:

Eller fundera ut en lösning på de problem som uppstod då kollektivtrafiken på försök faktiskt var avgiftfri kvällstid i Örebro.

Synd att inga planka.nu-aktivister hjälpte till att hålla ordning för att hejda vandaliseringen & co som uppstod vid det tillfället!

att kidsen inte har något bättre för sig än att ha sönder saker på kvällarna är knappast en kollektivtrafikrelaterad fråga.

Men en kollektivtrafikrelaterad fråga är trots allt att hålla borta vandalisering på kvällarna. Kollektivtrafiken som sådan kan inte ändra på hela samhället även om man kan tycka att det vore önskvärt om man t.ex. aldrig behövde låsa sin ytterdörr eller liknande.

Ulf skrev:Precis som det inte är en fråga om glasmästeri när de slår sönder rutor.

Nej, det är en fråga om glaskrossmästeri såklart

Ulf skrev:Att kollektivtrafiken drabbas är naturligtvis skittrist. Men vem hindras egentligen från att kl-ttr- i tunnelbanan på grund av en spärrlinje?

Det var väl inte bara fråga om kl-tt-r, eller?

Det märkliga är att ingen har kommit på idén att för att åka gratis så ska man vara tvungen att ha ett *personligt* kort som man kan kvitta ut mot uppvisande av legitimation nånstans?

Detta kan nog filosifieras till domedagen.
Faktum är dock!
Kontrollanter HAR hållit kvar personer fysiskt som inte kunnat uppvisa giltigt färdbevis och INTE blivit dömda för något brott!
Så är det och det kan dras till helvetet och tillbaka, men det är ett faktum!

Att fusk/tjuv/plank åka är moraliskt förkastligt. I alla fall enligt de etiska och moraliska grundstenar som jag blivit uppfostrad efter och jag tror att majoriteten upplever det samma.
Att försöka påverka samhället mot sin egen politiska uppfattning genom att agera svinigt är rent barnsligt och respektlöst. Detta borde endast accepteras om det är någon slags revolution mot en diktatur (vilka slaktar människor) man vill störta! (Eller dylikt)

Faktum är också att de kontrollanter som vi får se i filmklippet agerar på ett dåligt vis. Inte vidare professionellt. Förstår dock att vi inte får se i filmen hur den tidigare dagen varit för dem. Kanske har de haft en dålig dag med många idioter som agerat svinigt åt dem, vad vet jag?
Troligtvis är de bara människor och som bekant så "är det synd om människorna".

Undrar i mitt stilla eftermiddagslugn om den som anser att tjuvåka inte är jämnförbart med att snatta 1 litermjölk, tycker att det är ok att försöka åka med SJ gratis?
Med den värderingen och jämnförelsen som tidigare gjorts i den här tråden så borde väl även SJ vara en tjänst och inte en vara. Eller varför inte planka in på äldrevården en söndagseftermiddag och få sig ett skrovmål.
Kanske skall de som ser relativt unga ut börja gå in på skolorna i matsalen och försöka äta gratis. Vad vet jag!
Att få föda varje dag borde enligt mitt tycke vara en större mänsklig rättighet än att få åka kollektivt gratis.

Undra i mitt stilla sinne vad dessa människor i den bekanta planka organisationen skulle kunnat uträttat för mänskligheten om de lagt ned samma energi på någonting viktigare än att den gärning som troligtvis innebär att de är för lata för att använda apostlahästarna och för snåla för att uppskatta den kollektivtrafik som finns

Ölmagen:
Ska du verkligen anklaga andra för att vara "barnsliga" och "respektlösa" när du själv inte klarar av att uttrycka dig i frågan utan att anklaga dina meningsmotståndare för att vara "sviniga", "lata" och "snåla". Jag betackar mig för vidare diskussion med dig och hoppas du undviker den här tråden framöver. Även om jag till att börja med inte är särskilt intresserade av de moralkakor din morsa gav dig när du var liten.

Mats

Det märkliga är att ingen har kommit på idén att för att åka gratis så ska man vara tvungen att ha ett *personligt* kort som man kan kvitta ut mot uppvisande av legitimation nånstans?

Problemet är väl att det är intigritetskränkande. Jag har ingen lust att ge någon annan möjlighet att följa var jag har rest. Då plankar jag faktiskt hellre bara av det skälet. Idén har nog varit uppe en del gånger genom åren. Bland annat i en debattartikel i tidningen ETC för något år sedan.

Jag uppskattar inte heller plankning, utan är noga med att betala för mig. Det är moraliskt förkastligt och uppenbarligen brottsligt att inte göra det.

Men, det skapar inget särskilt utrymme för kontrollanterna att bete sig på ett sätt som är moraliskt tvivelaktigt.

Jämförelse: Poliser måste alltid hålla huvudet kallt och uppträda korrekt och enl. sitt reglemente, oavsett hur sluskiga eller hänsynslösa skurkarna än är. Annars är vi snart inget rättssamhälle. På det hela taget tror jag polisen uppträder korrekt. Det bör kontrollanterna också för, eftersom de skall kolla att jag har betalt min SL-biljett. De är inga allmänna torpeder, utan representerar en verksamhet som drivs av SL, ägt av det allmänna via landstinget.