Ja till trängselskatt i Stockholm

[Coppas]

Solnaborna drabbas bara av trängselskatten om de ska in i Stockholm, så vad är problemet? Vill de inte till Stokholm kan dom åka på den för ändamålet finurliga Essingeleden som är avgiftsfri.

Värre är det för Lidingöborna, men har ju en specialklasul, så de kalrar sig också. Så vad är problemet egentligen? Jo, egot. JAG ska får köra bil var JAG vill!, JAG ska få skita ned var JAG vill.

Nu tar du väl i Bruse.

Så vitt jag förstått så leds en del trafik som egentligen skall till exempelvis Bromma genom Solna bara för att slippa trägselavgift, I vissa fall rör det sig om trafik från Stockholm genom Solna till Stockholm.

Det här handlar inte om att inte få skita ner där man vill, det handlar om ett exempel som visar på hur utformningen av trängselskattsystemet kan leda till konsekvenser som inte är positiva.

Visst är egot en del av problemet, så stor del att snålheten bedrar visheten, för snålhet är vad det handlar om.

//Tony

Kan bara instämma här, men ett påpekande dock. Snålhet kanske, men allt behöver inte enbart röra pengar direkt. I många fall handlar istället även här om något indirekt, nämligen att tid är pengar. Om man ser till alternativkostnaden i vissa fall så handlar det ju kanske inte så mycket om snålhet som om en kalkyl mellan för- och nackdelar.

Nu tar du väl i Bruse.

Ja, fullt medvetet. Annars vaknar inte folk och reagerar.

Risken med din teknik i debatterna, där du verkar se allt i svart och vitt och utan mellanlägen, är väl kanske inte så mycket att folk inte reagerar utan snarare kanske att de ignorerar dina inlägg. Med ett mera nyanserat sätt att uttrycka dig så tror åtminstone jag att dina argument skulle gå fram bättre.



Mvh // Nico

[bruse]

Risken med din teknik i debatterna, där du verkar se allt i svart och vitt och utan mellanlägen, är väl kanske inte så mycket att folk inte reagerar utan snarare kanske att de ignorerar dina inlägg. Med ett mera nyanserat sätt att uttrycka dig så tror åtminstone jag att dina argument skulle gå fram bättre.

Eller så läser man bara svart och vitt, och ser inte nyanserna?

Visst är inte trängselskatten så enkel, att det är antingen eller. Det är en komplex fråga, som hör ihop med hur staden ser ut geografiskt, hur bostadsbyggande är eftersatt så många människor bor "fel" och måste pendla osv.

Men förty tycker jag det är en gnällig ton på ickestockholmarna över trängselskattens vara eller icke vara. Det handlar bara om pengar pengar pengar från den sidan. Var kommer människorna in, vi som verkligen bor här? Hur mår barnen, är det så bra med massa bilar inne i stan?

Om det inte är nyasnerat så vet jag inte vad nyanserat är för dig? Vill man så kan man!

[M_M]

Eller så läser man bara svart och vitt, och ser inte nyanserna?

Ibland är det svårt att se nyanserna i just dina inlägg.

Men förty tycker jag det är en gnällig ton på ickestockholmarna över trängselskattens vara eller icke vara. Det handlar bara om pengar pengar pengar från den sidan. Var kommer människorna in, vi som verkligen bor här? Hur mår barnen, är det så bra med massa bilar inne i stan?

Vad definerar "gnällig ton"? jag är icke-stockholmare och ser positivt på trängselskatten som princip, men tycker det vore effektivare om man istället betalade olika vägskatt beroende på om man vill kunna köra i trängselområden i rusning. Då är det så mycket lättare att bara skylta väl valda vägar som "trängselväg".

[NerdBoy]

Jag är också allvarlig när jag hävdar att vi ska slå vakt om den kommunala suveräniteten. Ingen kommun ska kunna bestämma över en annan kommun. Eller stat. Om så sker, ska i lägga ned alla kommuner så får staten ta över allt.

Men det är OK att en kommun tar ut en skatt av en annan kommuns invånare?

Är det inte just därför som det är staten som tar in trängselskatten?

Jo, men eftersom pengarna lär hamna i Stockholm i slutändan blir resultatet detsamma.

Vad sägs om att istället fördela ut pengarna så att de hamnar i bilägarnas hemkommuner? Då blir det minskad biltrafik i innerstan plus att pengarna kan användas till att skapa nya jobb runt om så att folk inte behöver sitta och åka in till Stockholm i onödan. En win-win-situation?

[2763]

Men det är OK att en kommun tar ut en skatt av en annan kommuns invånare?

Är det inte just därför som det är staten som tar in trängselskatten?

Jo, men eftersom pengarna lär hamna i Stockholm i slutändan blir resultatet detsamma.

Vad sägs om att istället fördela ut pengarna så att de hamnar i bilägarnas hemkommuner? Då blir det minskad biltrafik i innerstan plus att pengarna kan användas till att skapa nya jobb runt om så att folk inte behöver sitta och åka in till Stockholm i onödan. En win-win-situation?

Men det är ju just därför som Riksdagen och inte kommunen skall fördela, dvs så att hela regionen "kompenseras".

//Tony

[NerdBoy]

Jo, men eftersom pengarna lär hamna i Stockholm i slutändan blir resultatet detsamma.

Vad sägs om att istället fördela ut pengarna så att de hamnar i bilägarnas hemkommuner? Då blir det minskad biltrafik i innerstan plus att pengarna kan användas till att skapa nya jobb runt om så att folk inte behöver sitta och åka in till Stockholm i onödan. En win-win-situation?

Men det är ju just därför som Riksdagen och inte kommunen skall fördela, dvs så att hela regionen "kompenseras".

Jovisst, men frågan är om kompensationen blir i form av något annat än utökad busstrafik och ett par nya vägar. På det sättet plåstrar man bara om symptomen utan att ta itu med det riktiga problemet, nämligen att regionen i årtionden har utvecklats till att få en död kontorsstad i mitten och sovstäder runt omkring.

Varför inte använda pengarna till att utlokalisera lagom många statliga institutioner från Stockholm till kranskommunerna? Då frigörs samtidigt lokaler som kan omvandlas till bostäder.

[M_M]

Det är väl inte heller säkert att det är effektivast att lägga pengarna i bilägarnas hemkommuner. Kanske orättvist, men också kanske effektivast att lägga dem där man får mest "bang for the bucks" på kollektivtrafikinvesteringar, oavsett vem som betalar trängselskatt eller inte.

[2763]

Varför inte använda pengarna till att utlokalisera lagom många statliga institutioner från Stockholm till kranskommunerna? Då frigörs samtidigt lokaler som kan omvandlas till bostäder.

Tror du på det där själv?

Flyttar du ut någon av de myndigheter som finns i Stockholm till kranskommunerna frigör du blott lokaler som kommer att användas till privat näringsliv. Förvisso kanske staten kan spara någon krona på lokalhyra, men ärligt talat att förvandla kontor till bostäder - det tror jag inte riktigt på.

//Tony

[NerdBoy]

Varför inte använda pengarna till att utlokalisera lagom många statliga institutioner från Stockholm till kranskommunerna? Då frigörs samtidigt lokaler som kan omvandlas till bostäder.

Tror du på det där själv?

Flyttar du ut någon av de myndigheter som finns i Stockholm till kranskommunerna frigör du blott lokaler som kommer att användas till privat näringsliv. Förvisso kanske staten kan spara någon krona på lokalhyra, men ärligt talat att förvandla kontor till bostäder - det tror jag inte riktigt på.

Om staten frigör statsägda byggnader går det jättebra för staten att omvandla dem till bostäder. Om man sedan inte litar på att Stockholms stad klarar av att bevara dem som bostäder får man väl behålla dem i ett statligt fastighetsbolag?

[2763]

Om staten frigör statsägda byggnader går det jättebra för staten att omvandla dem till bostäder. Om man sedan inte litar på att Stockholms stad klarar av att bevara dem som bostäder får man väl behålla dem i ett statligt fastighetsbolag?

Nä, det är inte säkert.

I den kommunala översiktsplanen står det att fastigheterna används för kontor. Staten kan inte tvinga kommunen att ändra stadsplanen/översiktsplanen.

Sen är jag osäker på hur det är med den kommunala förköpsrätten vid förändring i stadsplan.

//Tony

[Stefan N]

Risken med din teknik i debatterna, där du verkar se allt i svart och vitt och utan mellanlägen, är väl kanske inte så mycket att folk inte reagerar utan snarare kanske att de ignorerar dina inlägg. Med ett mera nyanserat sätt att uttrycka dig så tror åtminstone jag att dina argument skulle gå fram bättre.

Eller så läser man bara svart och vitt, och ser inte nyanserna?

Visst är inte trängselskatten så enkel, att det är antingen eller. Det är en komplex fråga, som hör ihop med hur staden ser ut geografiskt, hur bostadsbyggande är eftersatt så många människor bor "fel" och måste pendla osv.

Men förty tycker jag det är en gnällig ton på ickestockholmarna över trängselskattens vara eller icke vara. Det handlar bara om pengar pengar pengar från den sidan. Var kommer människorna in, vi som verkligen bor här? Hur mår barnen, är det så bra med massa bilar inne i stan?

Om det inte är nyasnerat så vet jag inte vad nyanserat är för dig? Vill man så kan man!

Får jag bråka lite?
Vi som vill passera Stockholm utan att ge oss in i staden för att komma till andra delar måste ha alternativa lösningar. Då och först då kan trängselavgifter vara relevanta.

Alltså, se till att kollektivtrafiken fungerar och att det finns kringleder som leder trafiken runt Stockholm, inte in i den... (ja, jag vet jag tjatar och att en del av er inte håller med...)

Jag hävdar att det här är en fråga som påverkar hela Stockholms län och måste betraktas på det sättet och att de beslut som tas i detta fall ska se till hela regionens bästa.

[NerdBoy]

Om staten frigör statsägda byggnader går det jättebra för staten att omvandla dem till bostäder. Om man sedan inte litar på att Stockholms stad klarar av att bevara dem som bostäder får man väl behålla dem i ett statligt fastighetsbolag?

Nä, det är inte säkert.

I den kommunala översiktsplanen står det att fastigheterna används för kontor. Staten kan inte tvinga kommunen att ändra stadsplanen/översiktsplanen.

Sen är jag osäker på hur det är med den kommunala förköpsrätten vid förändring i stadsplan.

Det är bara att ställa kommunens samarbete som villkor för att det ska finnas någon trängselskatt. Om inte kommunen är intresserad av att hjälpa till får de skylla sig själva som sitter där bland avgaserna.

[VeVen]

Arvet efter trängselomröstningen

Det enda som egentligen överraskade mig var att stödet för trängselskaten i Stockholms kommun var så svagt. I alla andra avseende gick det efter vad man kunde förvänta.

Låt nu liket vila ifred. Androm till varnagel för illa genomtänkta försök, och folkomröstningar.

Folkomröstningar är ett otyg. Minns kärnkraftsomröstningen! Sedan dess har vi inte haft någon energipolitik i det här landet.

Slutsats

Det var nog det bästa som kunde hända. Då blir det tid för en sakdebatt, som inte fragmetariserar sönder politiken i symboliska ja / nej frågor. Låt den ta sin tid. Inse att det inte finsn något enkelt magiskt trollspö.

anser VeVeN

[M_M]

Risken med din teknik i debatterna, där du verkar se allt i svart och vitt och utan mellanlägen, är väl kanske inte så mycket att folk inte reagerar utan snarare kanske att de ignorerar dina inlägg. Med ett mera nyanserat sätt att uttrycka dig så tror åtminstone jag att dina argument skulle gå fram bättre.

Eller så läser man bara svart och vitt, och ser inte nyanserna?

Visst är inte trängselskatten så enkel, att det är antingen eller. Det är en komplex fråga, som hör ihop med hur staden ser ut geografiskt, hur bostadsbyggande är eftersatt så många människor bor "fel" och måste pendla osv.

Men förty tycker jag det är en gnällig ton på ickestockholmarna över trängselskattens vara eller icke vara. Det handlar bara om pengar pengar pengar från den sidan. Var kommer människorna in, vi som verkligen bor här? Hur mår barnen, är det så bra med massa bilar inne i stan?

Om det inte är nyasnerat så vet jag inte vad nyanserat är för dig? Vill man så kan man!

Får jag bråka lite?
Vi som vill passera Stockholm utan att ge oss in i staden för att komma till andra delar måste ha alternativa lösningar. Då och först då kan trängselavgifter vara relevanta.

Alltså, se till att kollektivtrafiken fungerar och att det finns kringleder som leder trafiken runt Stockholm, inte in i den... (ja, jag vet jag tjatar och att en del av er inte håller med...)

Jag hävdar att det här är en fråga som påverkar hela Stockholms län och måste betraktas på det sättet och att de beslut som tas i detta fall ska se till hela regionens bästa.

Men det är ju som att kräva att det ska finnas ett alternativ för att man ska kunna ta ut en avgift för resor över öresundsbron, eller hur?

(där funkar iofs kollektivtrafiken skitbra)

[Erik Sandblom]

Arvet efter trängselomröstningen

Det enda som egentligen överraskade mig var att stödet för trängselskaten i Stockholms kommun var så svagt. I alla andra avseende gick det efter vad man kunde förvänta.

Låt nu liket vila ifred.

Det blev ja i folkomröstningen i Stockholms kommun där trängselskatterna ska gälla. Det ger frågan evigt liv, den kan aldrig dö nu.

Jag vet inte vad du menar med att det inte finns trollspön. Trängselskatten trollade bort 20% av trafiken. Om trafiken istället ökade i andra kommuner, så kan man ha trängselskatt där också om man vill. Konceptet kan justeras efter behov.

Men jag håller med om att det nu finns tid för eftertanke. I förlängningen får förortsborna acceptera att innerstadsborna inte gillar att obegränsat ta emot andras trängsel, buller och utsläpp. Det är som att ta av skorna när man kommer hem till någon. Man har ingen rättighet att stövla in hur som helst. Jag kan förstå att det tar lite tid att acceptera det här. Många lever kvar i femtiotalet där man satte likhetstecken mellan bil och framgång. Bilen är fortfarande en kultursymbol i många delar av landet.

Det modernare argumentet är att bilen spar tid. Men om tidsbesparingen innebär att man måste bullra på stadsmotorvägar som ingen vill bo ens i närheten av... då tror jag man så småningom inser att det handlar om livskvalitet också. Allt blir inte bättre för att man ökar hastigheten.

[VeVen]

Arvet efter trängselomröstningen

Det enda som egentligen överraskade mig var att stödet för trängselskaten i Stockholms kommun var så svagt. I alla andra avseende gick det efter vad man kunde förvänta.

Låt nu liket vila ifred.

Det blev ja i folkomröstningen i Stockholms kommun där trängselskatterna ska gälla. Det ger frågan evigt liv, den kan aldrig dö nu.

Jag vet inte vad du menar med att det inte finns trollspön. Trängselskatten trollade bort 20% av trafiken. Om trafiken istället ökade i andra kommuner, så kan man ha trängselskatt där också om man vill. Konceptet kan justeras efter behov.

Men jag håller med om att det nu finns tid för eftertanke. I förlängningen får förortsborna acceptera att innerstadsborna inte gillar att obegränsat ta emot andras trängsel, buller och utsläpp. Det är som att ta av skorna när man kommer hem till någon. Man har ingen rättighet att stövla in hur som helst. Jag kan förstå att det tar lite tid att acceptera det här. Många lever kvar i femtiotalet där man satte likhetstecken mellan bil och framgång. Bilen är fortfarande en kultursymbol i många delar av landet.

Det modernare argumentet är att bilen spar tid. Men om tidsbesparingen innebär att man måste bullra på stadsmotorvägar som ingen vill bo ens i närheten av... då tror jag man så småningom inser att det handlar om livskvalitet också. Allt blir inte bättre för att man ökar hastigheten.

Grunddefinitionen av en stad är att det är en plats dit folk reser och pendlar. Så har det varit sen hedenhös. Så, trafik får man leva med om man bor i stan.

Det finns massor man skulle kunna göra för att förbättra miljön runt våra vägar. Fortsätt skärpa kraven på utsläpp, även från däck, bromsskivor och annat. För att komma åt dammbildning, se över asfalten sammansättning och städrutiner. Jaga andra utsläppskällor. Normer för detta skall naturligtvis sättas på EU nivå.

Upprepar också ett tidigare förslag: Låt bilisterna betala för en Österled. Utomlands är vägavgifter en sedan länge etablerad och accepterad metod att finansiera dyra vägprojekt utan att belasta det allmänna. Det är enkare att acceptera att man betalar för att få tillgång till något nytt och fint, än att börja ta betalt för samma sak som tidigare varit gratis.

På köpet skulle man också lösa "lidingöproblemet" som ställde till det så för detta försök. Det skulle underlätta om man i framtiden ändå skulle vilja införa trängselavgifter. Möjligheten att passera förbi innerstan skulle naturligtvis i sig kraftigt öka effekten, och även acceptansen hos bilisterna av denna avgift.

Man skulle dessutom kunna låta Österledsprojektet fixa ett tunnelrör till för tvärbanans räkning. Vägberket hart tidigare visat at de kunnat samarbeta med Banverket om stora projekt, så då borde det gå att ordna en samverkan med SL.

Det finns mycket, mycket att göra här. Det är därför synd om debatten skulle stanna vid den ganska begränsade frågan om trängselavgifternas vara eller inte vara.

anser VeVeN

[bruse]

Får jag bråka lite?
Vi som vill passera Stockholm utan att ge oss in i staden för att komma till andra delar måste ha alternativa lösningar. Då och först då kan trängselavgifter vara relevanta.

Essingeleden kanske?

[VeVen]

Får jag bråka lite?
Vi som vill passera Stockholm utan att ge oss in i staden för att komma till andra delar måste ha alternativa lösningar. Då och först då kan trängselavgifter vara relevanta.

Essingeleden kanske?

Det är inte bara för kollektivtrafiken som kapaciteten över Saltsjö - Mälarsnittet är i underkant. Läget är likadant i vägnätet.

påpekar VeVeN

[Ekonomisk]

Grunddefinitionen av en stad är att det är en plats dit folk reser och pendlar. Så har det varit sen hedenhös. Så, trafik får man leva med om man bor i stan.

Var det före eller efter man satte upp portar, och reglerade in/utfart ur staden? Gärna med lite tull på passerande fordon (tex båtar).

Hmm, varför heter det Norrtull nu igen...

Det finns mycket, mycket att göra här. Det är därför synd om debatten skulle stanna vid den ganska begränsade frågan om trängselavgifternas vara eller inte vara.

Det finns inget i det du nämner som står i motsägelse till biltullar, vad jag kan se.

[VeVen]

Det finns mycket, mycket att göra här. Det är därför synd om debatten skulle stanna vid den ganska begränsade frågan om trängselavgifternas vara eller inte vara.

Det finns inget i det du nämner som står i motsägelse till biltullar, vad jag kan se.

Nej, varför skulle det det?

undrar VeVeN