Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
TKO skrev:Jag ser i ett inlägg som skrevs samtidigt med mitt att jag hade fel - en linjedragning i Narvavägen verkar ha studerats tidigare.
Undrar om det kom så lång till simulerade resandeflöden, min känsla är att en anslutning till tunnelbanan vid Karlaplan ger helt andra flöden...
(Spårgeometri brukar mesta användas som svepskäl för att avfärda oönskade förslag...)
/TKO
Det var en idéstudie, och som jag minns det studerade den inte resflöden. Du kan ha rätt i att de skulle skilja sig.
Däremot tycker jag du har lite för låga tankar om hur utredningar går till!
Vad gäller spårgeometri borde det vara ganska uppenbart att Oxenstiernsgatan är enklare än alternativen som vi diskuterar här. Men jag tror säkert att många av alternativen är möjliga, om vi tycker att de är bra av andra skäl. (Kanske ska du som spårprojekterande arkitekt emeritus rita upp dem? )
Går det att hitta de idéstudier som gjordes?
Jag har en hel del sparat så jag börjar med att leta där... jag har med åren utvecklat ett närmast osunt intresse för cityspårvägen!
Vad det gäller spårgeometrin borde det vara svängen Narva/Karlavägen vid Karlaplan som är problematisk - där handlar det väl om hur mycket grönyta man vågar knycka innan det blir ett nytt "Nobelcenteruppror"...
Eller om man väljer alternativet att gå norrut i Värtavägen så är det säkert knixigt både här och där - jag har för mej att det redan diskuterats på detta forum, kanske t o m i denna tråd!
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:Går det att hitta de idéstudier som gjordes?
Jag har en hel del sparat så jag börjar med att leta där... jag har med åren utvecklat ett närmast osunt intresse för cityspårvägen!
Vad det gäller spårgeometrin borde det vara svängen Narva/Karlavägen vid Karlaplan som är problematisk - där handlar det väl om hur mycket grönyta man vågar knycka innan det blir ett nytt "Nobelcenteruppror"...
Eller om man väljer alternativet att gå norrut i Värtavägen så är det säkert knixigt både här och där - jag har för mej att det redan diskuterats på detta forum, kanske t o m i denna tråd!
/TKO
Jag tvivlar på att de går att hitta, jag skriver bara utifrån min minnesbild.
Vad gäller svängen är ett okonventionellt sätt att lösa det att inte bygga den alls, utan snurra ett helt varv kring Karlaplan, med ett bra byte på köpet! (Då blir det nog tillgängligheten som blir problemet istället. Kan vara svårt att hitta 65 meter rakspår där.)
TKO skrev:Går det att hitta de idéstudier som gjordes?
Jag har en hel del sparat så jag börjar med att leta där... jag har med åren utvecklat ett närmast osunt intresse för cityspårvägen!
Vad det gäller spårgeometrin borde det vara svängen Narva/Karlavägen vid Karlaplan som är problematisk - där handlar det väl om hur mycket grönyta man vågar knycka innan det blir ett nytt "Nobelcenteruppror"...
Eller om man väljer alternativet att gå norrut i Värtavägen så är det säkert knixigt både här och där - jag har för mej att det redan diskuterats på detta forum, kanske t o m i denna tråd!
/TKO
Jag tvivlar på att de går att hitta, jag skriver bara utifrån min minnesbild.
Vad gäller svängen är ett okonventionellt sätt att lösa det att inte bygga den alls, utan snurra ett helt varv kring Karlaplan, med ett bra byte på köpet! (Då blir det nog tillgängligheten som blir problemet istället. Kan vara svårt att hitta 65 meter rakspår där.)
Du skulle bara veta vad jag genom åren sparat på min hårddisk! Problemet är den bristfälliga (= obefintliga) indexeringen, enligt principen "klart jag kommer ihåg vilket dokument som är vilket"...
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:Går det att hitta de idéstudier som gjordes?
Jag har en hel del sparat så jag börjar med att leta där... jag har med åren utvecklat ett närmast osunt intresse för cityspårvägen!
Vad det gäller spårgeometrin borde det vara svängen Narva/Karlavägen vid Karlaplan som är problematisk - där handlar det väl om hur mycket grönyta man vågar knycka innan det blir ett nytt "Nobelcenteruppror"...
Eller om man väljer alternativet att gå norrut i Värtavägen så är det säkert knixigt både här och där - jag har för mej att det redan diskuterats på detta forum, kanske t o m i denna tråd!
/TKO
Jag tvivlar på att de går att hitta, jag skriver bara utifrån min minnesbild.
Vad gäller svängen är ett okonventionellt sätt att lösa det att inte bygga den alls, utan snurra ett helt varv kring Karlaplan, med ett bra byte på köpet! (Då blir det nog tillgängligheten som blir problemet istället. Kan vara svårt att hitta 65 meter rakspår där.)
Låter rimligt att hålla sig ifrån spenaten närmare mitten av rondellen. När det gäller tillgänglighet så hur man än gör, blir det nog avsevärt bättre än ”tillgängligheten” ute vid Waldemarsudde (länk gatuvy från Eniro).
Tar man bort taxizonen nära södra tunnelbaneuppgången vid Karlaplan och låter bilarna köra där istället (till vänster om trafikdelaren på den strax länkade bilden alltså), samtidigt som man breddar den redan breda trottoaren, så går det nog att inrätta en ganska slank kurvhållplats för Spårväg City (länk till annan gatuvy från Eniro).
Med vändande linjer runt rondellen vid Karlaplan kan dessutom både av-/påstigande från/till Norra Djurgårdsstaden/Frihamnen utnyttja en sådan hållplats nära tunnelbanan. Så det finns många fördelar med att också ha linjer som vänder där ist f på Klarabergsgatan.
- Vilken minsta radie är ur tillgänglighetssynpunkt acceptabel vid spårvagnshållplatser?
(Och finns det något styrdokument allmänt tillgängligt på nätet? RI "spårväg" eller nåt sånt?)
För tydlighetens skull: Det handlar om Stockholm! Trafikkontoret i Göteborg har en samling utmärkta dokument (till och med dwg-ritningar) tillgängliga på nätet.
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:Jag kastar ut en fråga till forumsexpertisen:
- Vilken minsta radie är ur tillgänglighetssynpunkt acceptabel vid spårvagnshållplatser?
(Och finns det något styrdokument allmänt tillgängligt på nätet? RI "spårväg" eller nåt sånt?)
För tydlighetens skull: Det handlar om Stockholm! Trafikkontoret i Göteborg har en samling utmärkta dokument (till och med dwg-ritningar) tillgängliga på nätet.
/TKO
Det skulle jag ju ha skrivit på en gång, tänkte det var så självklart!
700 meter radie brukar man räkna med i Stockholm, även om avsteg säkert förekommer. Å andra sidan, att överhuvudtaget få igenom hållplats i kurva är långtifrån självklart. Man brukar sträva efter rakspår.
Jag kan meddela att jag nu förslösat flera timmar (nästan i varje fall) med att läsa igenom samtliga inlägg i denna tråd. Många - kanske de flesta - ämnen behandlas flera gånger. Jag kan konstatera att jag tyckt både hit och dit om både det ena och det andra...
Frågan är om det inte är tid att dra ett streck och fortsätta i andra/nya trådar om det finns något mer kvar att diskutera?
suckar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:Jag kastar ut en fråga till forumsexpertisen:
- Vilken minsta radie är ur tillgänglighetssynpunkt acceptabel vid spårvagnshållplatser?
(Och finns det något styrdokument allmänt tillgängligt på nätet? RI "spårväg" eller nåt sånt?)
För tydlighetens skull: Det handlar om Stockholm! Trafikkontoret i Göteborg har en samling utmärkta dokument (till och med dwg-ritningar) tillgängliga på nätet.
/TKO
Det skulle jag ju ha skrivit på en gång, tänkte det var så självklart!
700 meter radie brukar man räkna med i Stockholm, även om avsteg säkert förekommer. Å andra sidan, att överhuvudtaget få igenom hållplats i kurva är långtifrån självklart. Man brukar sträva efter rakspår.
Då jag på Eniros flygfoton mätte radien på slingan ute vid Waldermasudde och jämförde med en tänkt slinga runt Karlaplan i gatuläget, så är de ungefär jämförbara (ca 70 m). Ute vid Waldermarsudde är kurvan skarpare strax före hållplatsen, och så kan man göra vid Karlaplan också (före och efter själva hållplatsen alltså). Speciellt om man flyttar hållplatsen något söderut jämfört med gatuvyn jag visade nyss. Visar en ny gatuvy, där man ser en stor gräsyta att nagga av för biltrafiken, för att kunna ha en slankare kurva just vid själva spårvagnshållplatsen: gräsyta att nagga av för att möjliggöra spårvagnshållplats.
Tycker man ändå att det verkar omöjligt, så kan man i så fall anlägga hållplatser i Karlavägen öster om Karlaplan (eller i någon av de alternativa intilliggande gatorna en spårväg från Norra Djurgårdsstaden/Frihamnen) kan tänkas ankomma Karlaplan). Visst, lite längre gångväg, men tillräckligt möjligt för att genomföra. Här gatuvy till existerande sådan hållplats för busstrafiken i Karlavägen.
Gatuvyn visar åtminstone att SL är beredda att anlägga hållplats på det gångavståndet från tunnelbaneuppgången. Motsvarande är förstås möjligt på andra sidan gatan åt andra hållet, och på andra sidogator, men man behöver inte visa gatuvy på alla möjliga alternativ. Det handlar mer om vad man är beredd att acceptera och inte acceptera vad gäller kurvradie på en spårvagnshållplats vid Karlaplan, och vem som avgör om det som är möjligt vid Waldemarsudde också är möjligt vid Karlaplan.
TKO skrev:Jag kastar ut en fråga till forumsexpertisen:
- Vilken minsta radie är ur tillgänglighetssynpunkt acceptabel vid spårvagnshållplatser?
(Och finns det något styrdokument allmänt tillgängligt på nätet? RI "spårväg" eller nåt sånt?)
För tydlighetens skull: Det handlar om Stockholm! Trafikkontoret i Göteborg har en samling utmärkta dokument (till och med dwg-ritningar) tillgängliga på nätet.
/TKO
Det skulle jag ju ha skrivit på en gång, tänkte det var så självklart!
700 meter radie brukar man räkna med i Stockholm, även om avsteg säkert förekommer. Å andra sidan, att överhuvudtaget få igenom hållplats i kurva är långtifrån självklart. Man brukar sträva efter rakspår.
Då jag på Eniros flygfoton mätte radien på slingan ute vid Waldermasudde och jämförde med en tänkt slinga runt Karlaplan i gatuläget, så är de ungefär jämförbara (ca 70 m). Ute vid Waldermarsudde är kurvan skarpare strax före hållplatsen, och så kan man göra vid Karlaplan också (före och efter själva hållplatsen alltså). Speciellt om man flyttar hållplatsen något söderut jämfört med gatuvyn jag visade nyss. Visar en ny gatuvy, där man ser en stor gräsyta att nagga av för biltrafiken, för att kunna ha en slankare kurva just vid själva spårvagnshållplatsen: gräsyta att nagga av för att möjliggöra spårvagnshållplats.
Tycker man ändå att det verkar omöjligt, så kan man i så fall anlägga hållplatser i Karlavägen öster om Karlaplan (eller i någon av de alternativa intilliggande gatorna en spårväg från Norra Djurgårdsstaden/Frihamnen) kan tänkas ankomma Karlaplan). Visst, lite längre gångväg, men tillräckligt möjligt för att genomföra. Här gatuvy till existerande sådan hållplats för busstrafiken i Karlavägen.
Gatuvyn visar åtminstone att SL är beredda att anlägga hållplats på det gångavståndet från tunnelbaneuppgången. Motsvarande är förstås möjligt på andra sidan gatan åt andra hållet, och på andra sidogator, men man behöver inte visa gatuvy på alla möjliga alternativ. Det handlar mer om vad man är beredd att acceptera och inte acceptera vad gäller kurvradie på en spårvagnshållplats vid Karlaplan, och vem som avgör om det som är möjligt vid Waldemarsudde också är möjligt vid Karlaplan.
Jag lägger ingen värdering i det jag skrev, jag bara återger hur SL planerar. Även om det kanske är ologiskt och inkonsekvent är det en avgörande skillnad på befintligt och nytt. Det är helt olika saker att fortsätta trafikera en befintlig hållplats i kurva och att anlägga en ny i kurva. Det gäller generellt i samhällsplaneringen. Det är ingen (vad jag vet) som ifrågasätter att trafikera befintliga tunnelbanor utan servicetunnlar. Men det är i praktiken omöjligt att bygga nya tunnelbanor utan servicetunnlar.
Men det är inte mina åsikter som sagt. Det står alla fritt att studera och förespråka hållplatser i kurva.
twr skrev:Även om det kanske är ologiskt och inkonsekvent är det en avgörande skillnad på befintligt och nytt. Det är helt olika saker att fortsätta trafikera en befintlig hållplats i kurva och att anlägga en ny i kurva. Det gäller generellt i samhällsplaneringen. Det är ingen (vad jag vet) som ifrågasätter att trafikera befintliga tunnelbanor utan servicetunnlar. Men det är i praktiken omöjligt att bygga nya tunnelbanor utan servicetunnlar.
Bra poäng! Men även SL:s dogmer kan omvärderas av dem ibland. Det var ju en tid då alla nya tunnelbanestationer absolut skulle ha raka plattformar. Men jag har sett ritningar på några av de nu under byggande varande tunnelbanestationerna som har en svag kurva. Dock vet jag inte om det utförandet ändrats i senare ritningsversioner. Men oavsett vilken radie man vill utföra framtida spårvagnshållplatser med, så är min egen poäng att om man kräver 700 m radie (eller oändlig radie, dvs rakspår) så är det möjligt att dra en spårväg via Karlaplan och vända linjer där. Det handlar bara om var man måste gå till/från tunnelbanan.
Jag tyckte i o f s tidigare att vi skulle föra kommande diskussioner i i nya/andra trådar eftersom denna blivit väl spretig. Men jag brukar ju inte följa mina egna uppmaningar så här kommer en kommentar (till):
Karlaplan är tvärt emot vad man/jag kan tro ingen perfekt cirkel, tvärt om är platsen förvånansvärt oregelbunden. Därför tror jag inte det är något större problem att lägga in raka spårsegment med 60 meters längd, Nej, jag har INTE ritat på det!
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
twr skrev:Även om det kanske är ologiskt och inkonsekvent är det en avgörande skillnad på befintligt och nytt. Det är helt olika saker att fortsätta trafikera en befintlig hållplats i kurva och att anlägga en ny i kurva. Det gäller generellt i samhällsplaneringen. Det är ingen (vad jag vet) som ifrågasätter att trafikera befintliga tunnelbanor utan servicetunnlar. Men det är i praktiken omöjligt att bygga nya tunnelbanor utan servicetunnlar.
Bra poäng! Men även SL:s dogmer kan omvärderas av dem ibland. Det var ju en tid då alla nya tunnelbanestationer absolut skulle ha raka plattformar. Men jag har sett ritningar på några av de nu under byggande varande tunnelbanestationerna som har en svag kurva. Dock vet jag inte om det utförandet ändrats i senare ritningsversioner. Men oavsett vilken radie man vill utföra framtida spårvagnshållplatser med, så är min egen poäng att om man kräver 700 m radie (eller oändlig radie, dvs rakspår) så är det möjligt att dra en spårväg via Karlaplan och vända linjer där. Det handlar bara om var man måste gå till/från tunnelbanan.
TKO skrev:Jag tyckte i o f s tidigare att vi skulle föra kommande diskussioner i i nya/andra trådar eftersom denna blivit väl spretig. Men jag brukar ju inte följa mina egna uppmaningar så här kommer en kommentar (till):
Karlaplan är tvärt emot vad man/jag kan tro ingen perfekt cirkel, tvärt om är platsen förvånansvärt oregelbunden. Därför tror jag inte det är något större problem att lägga in raka spårsegment med 60 meters längd, Nej, jag har INTE ritat på det!
/TKO
På den tiden Karlaplan anlades var stadsplaneringen mer raffinerad än nu, så det förvånar inte alls att det inte är en perfekt cirkel!
TKO skrev:Jag tyckte i o f s tidigare att vi skulle föra kommande diskussioner i i nya/andra trådar eftersom denna blivit väl spretig. Men jag brukar ju inte följa mina egna uppmaningar så här kommer en kommentar (till):
Karlaplan är tvärt emot vad man/jag kan tro ingen perfekt cirkel, tvärt om är platsen förvånansvärt oregelbunden. Därför tror jag inte det är något större problem att lägga in raka spårsegment med 60 meters längd, Nej, jag har INTE ritat på det!
/TKO
På den tiden Karlaplan anlades var stadsplaneringen mer raffinerad än nu, så det förvånar inte alls att det inte är en perfekt cirkel!
Fontänen vid Karlaplan är till skillnad mod den vid Sergels Torg helt rund.
TKO skrev:Jag tyckte i o f s tidigare att vi skulle föra kommande diskussioner i i nya/andra trådar eftersom denna blivit väl spretig. Men jag brukar ju inte följa mina egna uppmaningar så här kommer en kommentar (till):
Karlaplan är tvärt emot vad man/jag kan tro ingen perfekt cirkel, tvärt om är platsen förvånansvärt oregelbunden. Därför tror jag inte det är något större problem att lägga in raka spårsegment med 60 meters längd, Nej, jag har INTE ritat på det!
/TKO
På den tiden Karlaplan anlades var stadsplaneringen mer raffinerad än nu, så det förvånar inte alls att det inte är en perfekt cirkel!
Fontänen vid Karlaplan är till skillnad mod den vid Sergels Torg helt rund.
Visst är det så - ja även planteringarna närmast bassängen är cirkulära. Men omgivande körytor och byggnader har en utsträckt form.
(Sergels Torg är som bekant en "Superelips" - modärnt var slagordet när Klara omdanades!)
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO skrev:Jag kan meddela att jag nu förslösat flera timmar (nästan i varje fall) med att läsa igenom samtliga inlägg i denna tråd. Många - kanske de flesta - ämnen behandlas flera gånger. Jag kan konstatera att jag tyckt både hit och dit om både det ena och det andra...
Frågan är om det inte är tid att dra ett streck och fortsätta i andra/nya trådar om det finns något mer kvar att diskutera?
suckar
Thomas K Ohlsson
å andra sidan är trådens titel "spårväg City", så under den hatten ryms väl det mesta (och det kanske är det som är problemet). Av ingenjörns förslag tror jag bara det är Narvavägen-Karlavägen och Narvavägen-Värtavägen-Valhallavägen som har någon grad av realism. Studier av gamla spårvägskartor får mig att tro att i den gamla världen, innan allas vår Helge B osv osv., gick spårväg på Narvavägen och runt Karlaplan. Den historiskt mer kunnige får väl rätta mig. Utrymmet på Narvavägen ser fortfarande ut att räcka till, även om p-platserna, och troligen även en del träd, ryker i så fall. Det för mig över til en annan sak, nämligen att "ljushuvudena på TF" inte äger frågan ensamma. Stockholms stad vill nog ha ett ord med i laget också. Av det skälet tror jag att spårvägstrafik på Karlavägens östligaste del är en ogörlighet. Såvitt jag förstår har det aldrig gått spårväg där tidigare, och en omgöring av mittremsan där skulle bli rena motorsågsmassakern. Oxenstiernsgatan är ju ett under av framkomlighet, jämförelsevis.
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Vad är det för fel på Sibyllegatan-Valhallavägen frågar jag? Mer än att det är dyrt - men förmodligen ger störst totalt resande...
Karlavägen öster om Karlaplan har - vad jag minns - aldrig haft spårvägstrafik. Men sträckan har idag en mycket blygsam biltrafik, så jag ser endast mindre problem med att dra fram en spårväg!
/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
ÅÅÅ herrarna har snöat in på Karlaplan. Ja att dra Narva-karla bort till TV är en dark horse i sammanhanget. De ända som blir lidande är Bervaldhallen men å andra sidan kräver de absoluta tysta och vibrationsfria spår. Alla de utanför Operan i Wien mfl ställen. å andra sidan blir Garnisonen gladare som får en bättre hållplats.
Jag som nu helt snöat in på spårvagnsrondeller, efter sett den perfekt i Amsterdam,får gåshud av blotta tanken. För att det skall funka måste alla vagnar gå runt. Vid tuben blir det två hållplatslägen. Det är på samma plats som 2:an vände. (F ö så gick spåren i gatan på respektive sida, från Strandvägen upp till Karlaplan)
Det enda kinket är i hörnan Narva- karlavägen där geometrin kräver ett speciellt växelkryss. Inget omöjligt men. Vidare blir det tvillingräl en bit för att få tungorna på rakspår.
Ska se om jag lyckas återskapa de ritningar vi tog fram när denna sträckning var uppe sist på 90 talet när det höll på att bli en ny Stockholmsutställning.
Stefan
Teknisk förvaltare med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
TKO skrev:Vad är det för fel på Sibyllegatan-Valhallavägen frågar jag? Mer än att det är dyrt - men förmodligen ger störst totalt resande...
Karlavägen öster om Karlaplan har - vad jag minns - aldrig haft spårvägstrafik. Men sträckan har idag en mycket blygsam biltrafik, så jag ser endast mindre problem med att dra fram en spårväg!
/TKO
Ja, min utgångspunkt var förstås att så långt möjligt försöka undvika att framföra banan i gatuspår. På Karlavägen går det kanske (det är nog en förutsättning för den sträckningen, att göra om mittremsan skulle aldrig accepteras), på Narvavägen knappast.
Men jag tror inte det blir verklighet, Strandvägen - Oxenstiernsgatan verkar "spikad". If ever........
Så kommer turen till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin): "Låt oss tala klarspråk och rinna ut i sanden".
Men även SL:s dogmer kan omvärderas av dem ibland. Det var ju en tid då alla nya tunnelbanestationer absolut skulle ha raka plattformar. Men jag har sett ritningar på några av de nu under byggande varande tunnelbanestationerna som har en svag kurva. Dock vet jag inte om det utförandet ändrats i senare ritningsversioner. Men oavsett vilken radie man vill utföra framtida spårvagnshållplatser med, så är min egen poäng att om man kräver 700 m radie (eller oändlig radie, dvs rakspår) så är det möjligt att dra en spårväg via Karlaplan och vända linjer där. Det handlar bara om var man måste gå till/från tunnelbanan. 
