Tvärbanan till Sickla (station) - några intryck...

[dr Cassandra Nojdh]

Däremot är jag lite tveksam till de gångtrafikströmmar som utformningen ger. Entrén till tunnelbanan borde inte ligga vid den ena av Tvärbanans sidoplattformar, utan vid Tvärbanan östliga ände. Om det av olika skäl är omöjligt att flytta/utforma tunnelbanans biljetthall (heter det fortfarande så?) kunde kanske Tvärbaneutbyggnaden minskas med vid pass 50 meter? Då hade i o f s plattformarna delvis hamnat under gatubron (Sickla Industriväg?) men det fixar man lätt som en plätt!
/TKO

Ja, ingenjörn, lätt som en plätt är det inte. Oavsett om ingenjörns farhågor beträffande T-banans entré mot Tvärbanans södra plattform är befogade eller ej så är ingenting "lätt som en plätt" här. Det borde väl ingenjörn veta, som varit i branschen? Att bygga om spårporten under Sickla Industriväg (och flytta plattformarna delvis in under densamma) kommer nog inte att göras under överskådlig tid. Jag kan tänka mig att man resonerat så att det finns ett egenvärde i att inte ha Saltsjöbanans och Tvärbanans plattformar alltför mycket parallellförskjutna.

[TKO]

Däremot är jag lite tveksam till de gångtrafikströmmar som utformningen ger. Entrén till tunnelbanan borde inte ligga vid den ena av Tvärbanans sidoplattformar, utan vid Tvärbanan östliga ände. Om det av olika skäl är omöjligt att flytta/utforma tunnelbanans biljetthall (heter det fortfarande så?) kunde kanske Tvärbaneutbyggnaden minskas med vid pass 50 meter? Då hade i o f s plattformarna delvis hamnat under gatubron (Sickla Industriväg?) men det fixar man lätt som en plätt!
/TKO

Ja, ingenjörn, lätt som en plätt är det inte. Oavsett om ingenjörns farhågor beträffande T-banans entré mot Tvärbanans södra plattform är befogade eller ej så är ingenting "lätt som en plätt" här. Det borde väl ingenjörn veta, som varit i branschen? Att bygga om spårporten under Sickla Industriväg (och flytta plattformarna delvis in under densamma) kommer nog inte att göras under överskådlig tid. Jag kan tänka mig att man resonerat så att det finns ett egenvärde i att inte ha Saltsjöbanans och Tvärbanans plattformar alltför mycket parallellförskjutna.

Jag får väl erkänna att jag slarvade lite med både tempus och ordens valörer.

Det jag menade var att det hade varit "lätt som en plätt" att göra rätt från början - att rätta till det i efterhand ter sej lite knepigt!
Och "lätt som en plätt" skall i detta fall tolkas som "inte alls omöjligt" - att bygga spårväg i Stockholm är egentligen aldrig "lätt som en plätt"...

För övrigt har jag konstaterat att det fortfarande pågår kabelarbeten och annat signalrelaterat längs tvärbanan. Skall det någonsin bli färdigt?

suckar
Thomas K Ohlsson

[dr Cassandra Nojdh]

Ja, ingenjörn, det undrar jag också. Jag ser att ingenjörn har synpunkter på en viss "Kerold Klang" i annan tråd, med vi kan nog enas om en formulering i den refererade tidningsartikeln

Vid månadsskiftet återinvigdes Tvärbanans spårvägslinje 22 på hela sträckan Sickla– Solna station efter flera års etappvisa trafikstopp på grund av en särdeles usel teknikupphandling.

Tvärbanepersonalen verkar inte ha det alltför roligt just nu. Tidtabellen (grundat på en inte alltför ingående analys av vad som finns offentligt tillgängligt) verkar alltför ambitiös och är förmodligen utformad med tanke på att man ska kunna köra fortare (på de ställen där det går) än 50 km/tim. Spårvagnstågen är regelmässigt ett par minuter försenade även under lågtrafik. Dessutom verkar signaltekniken inte fungera något vidare. Kollektivtrafiksignalerna (KSI) ställer sig påfallande ofta i sk. gul blink och tvingar ned tågen till 15 km/tim vid passage.

Dessutom verkar förringningstiderna vara felaktigt inställda vid hållplatser där KSI-erna enbart skyddar gång/cykeltrafikanter, som Årstafältet, Linde och Globen. För korta förringsningstider gör att KSI-erna står i stopp när tågen ankommer till resp. hållplats och tvingar ned tågen till 15 km/tim (eller möjligen 20 km/tim, det är svårt att se exakt vilken tröskelhastighet som gäller när man tjuvkikar in i förarhytten). Det har faktiskt blivit sämre nu än det var tidigare! Syftet är väl att invagga de stackars gångtrafikanterna i (falsk) säkerhet, men jag undrar, i likhet med Gunnar Ekeving, varför gång- och cykelkorsningarna ska ATC-övervakas (eller varför de överhuvud taget ska regleras med KSI-er).

[daniel_s]

Ja de flesta gångvägarna skulle nog klara sig med enklare varningsanläggningar helt utan signalering mot spårvagnen (medan någon möjligen skulle behöva bommar med extra stickiga pinnar i stället).

Det är ju egentligen bara vid gångvägar som det är senarelagd signalering mot hur det var förut, jag får det till fem nya platser per varv där man får en bromskurva mot plattformsänden. Frisläppningshastigheten är 20 (dock 15 vid Globen och Alviks strand där det också står en huvudsignal) och bromskurvorna är faktiskt snällare än tidigare så det går egentligen att köra någorlunda obehindrat av det där, då är det i så fall värre när det står på blink och hastigheten 15 övervakas på en onaturligt lång sträcka. Men man får ju förstå att det blir irritation när det är så mycket annat som strular samtidigt. (Själv är jag mest imponerad av att trafiken ändå fungerar, men det är huvudsakligen för att väldigt många gör en väldigt stor insats...)

Det görs ju även en del utredningar, en sak som man tydligen får se upp med är att det som var en väldigt bra tanke från början uppenbarligen kan modifieras längs vägen fram till upphandlingen av jobbet. Vägen till helvetet är kantad av goda föresatser, som man säger!

[Torbjörn]

Bäste doktorn och ingenjörn som det skrivs här. Då jag upplever herrarna som goda vårdare av det svenska språket så vore väl det mer korrekt att stava "ingenjörn" på det klassiska sättet som "ingenjör´n" ...! Kolla gärna denna länk: http://www.arbetarbladet.se/opinion/ins ... n-sitter-i. Förhoppningsvis är ingenjör Olsson inte lika skräckinjagande...!

Hälsningar
Torbjörn Jansson

[dr Cassandra Nojdh]

Bäste doktorn och ingenjörn som det skrivs här. Då jag upplever herrarna som goda vårdare av det svenska språket så vore väl det mer korrekt att stava "ingenjörn" på det klassiska sättet som "ingenjör´n" ...! Kolla gärna denna länk: http://www.arbetarbladet.se/opinion/ins ... n-sitter-i. Förhoppningsvis är ingenjör Olsson inte lika skräckinjagande...!

Hälsningar
Torbjörn Jansson

Ackackack, jag hälsar herr Jansson välkommen till apostroferingens underbara värld. Apostrofer, eller utelämningstecken användes "klassiskt" för att markera (ofta talspråksmässigt) utelämnandet av en stavelse eller vokal. Det är väl något som mer eller mindre försvunnit, utan att någon egentligen saknat detta. Få skriver längre sta'n, t.ex. Jag ser f.ö. i den länkade artikeln att "sådant" förkortats till sånt och inte sån´t. Hu! Så herrn får nog räkna med att jag fortsätter att skriva som jag gör.

[dr Cassandra Nojdh]

Ja de flesta gångvägarna skulle nog klara sig med enklare varningsanläggningar helt utan signalering mot spårvagnen (medan någon möjligen skulle behöva bommar med extra stickiga pinnar i stället).

Det är ju egentligen bara vid gångvägar som det är senarelagd signalering mot hur det var förut, jag får det till fem nya platser per varv där man får en bromskurva mot plattformsänden. Frisläppningshastigheten är 20 (dock 15 vid Globen och Alviks strand där det också står en huvudsignal) och bromskurvorna är faktiskt snällare än tidigare så det går egentligen att köra någorlunda obehindrat av det där, då är det i så fall värre när det står på blink och hastigheten 15 övervakas på en onaturligt lång sträcka. Men man får ju förstå att det blir irritation när det är så mycket annat som strular samtidigt. (Själv är jag mest imponerad av att trafiken ändå fungerar, men det är huvudsakligen för att väldigt många gör en väldigt stor insats...)

Det görs ju även en del utredningar, en sak som man tydligen får se upp med är att det som var en väldigt bra tanke från början uppenbarligen kan modifieras längs vägen fram till upphandlingen av jobbet. Vägen till helvetet är kantad av goda föresatser, som man säger!

Ja, det är det som är det väsentliga - att man får bromskurva! Om sedan bromskurvorna är flackare eller brantare än tidigare kan jag naturligtvis inte bedöma. Men förringsningstiderna ska vara inställda så att ankommande spårvagnståg har "kör" i KSI-erna. Genom de nuvarande inställningarna har man ju fuskat bort värdet av den radiobaserade försignaleringen. Dessutom verkar det finnas förreglingar mellan KSI och huvudsignal t.ex. vid Globen mot Alvik/Solna - huvudsignalen verkar inte kunna visa kör innan KSI-om "gått om" till kör. Det är naturligtvis fel. Tågvägen ska ju läggas mycket tidigare om inget hinder finns på framförvarande signalsträcka (det är möjligt att man har både hängslen och livrem och kräver en tom signalsträcka mellan två tåg). Nästa huvudsignal mot Alvik - efter Globen - står ju numera uppe i backen efter passage av spårporten under Bolidenvägen, har jag sett.

Nu tror jag iofs. inte att detta är gjort på pin kiv (även om vägen till helvetet inte bara är kantad av, utan rent av stenlagd med goda föresatser). Det här går förstås att ändra på (inom vissa gränser) om man vill, även om jag förstås inser att omprojekterings- och godkännandeprocessen kan bli omfattande.

[Torbjörn]

Bäste doktorn och ingenjörn som det skrivs här. Då jag upplever herrarna som goda vårdare av det svenska språket så vore väl det mer korrekt att stava "ingenjörn" på det klassiska sättet som "ingenjör´n" ...! Kolla gärna denna länk: http://www.arbetarbladet.se/opinion/ins ... n-sitter-i. Förhoppningsvis är ingenjör Olsson inte lika skräckinjagande...!

Hälsningar
Torbjörn Jansson

Ackackack, jag hälsar herr Jansson välkommen till apostroferingens underbara värld. Apostrofer, eller utelämningstecken användes "klassiskt" för att markera (ofta talspråksmässigt) utelämnandet av en stavelse eller vokal. Det är väl något som mer eller mindre försvunnit, utan att någon egentligen saknat detta. Få skriver längre sta'n, t.ex. Jag ser f.ö. i den länkade artikeln att "sådant" förkortats till sånt och inte sån´t. Hu! Så herrn får nog räkna med att jag fortsätter att skriva som jag gör.

Jag måste väl då blygsamt och lite skamset få erkänna att jag skriver sta´n men jag är ju gammal och konservativ....! Och jag håller med i inkonsekvensens namn om styggelsen att i ovan nämnda artikel utelämna apostrofen i "sånt". Och jag kommer givetvis att stå ut med vad herr doktorn skriver, jag kunde bara inte låta bli att lite skämtsamt kommentera detta. F ö så ler jag i mjugg åt herrarna doktorns och ingenjörn´s meningsutbyten på en nivå lite över övriga inlägg på detta Forum !

Hälsar Torbjörn

[dr Cassandra Nojdh]

Jag måste väl då blygsamt och lite skamset få erkänna att jag skriver sta´n men jag är ju gammal och konservativ....! Och jag håller med i inkonsekvensens namn styggelsen att i ovan nämnda artikel utelämna apostrofen i "sånt". Och jag kommer givetvis att stå ut med vad herr doktorn skriver, jag kunde bara inte låta bli att lite skämtsamt kommentera detta. F ö så ler jag i mjugg åt herrarna doktorns och ingenjörn´s meningsutbyten på en nivå lite över övriga inlägg på detta Forum !

Hälsar Torbjörn

Min bäste herre! Fru doktorn, om jag får be!

Dessutom blev det väl lite fel med herrns apostrofering i ordet "ingenjörn´s". Svenska språket saknar nämligen apostrofgenitiv.

[Torbjörn]

Jag måste väl då blygsamt och lite skamset få erkänna att jag skriver sta´n men jag är ju gammal och konservativ....! Och jag håller med i inkonsekvensens namn styggelsen att i ovan nämnda artikel utelämna apostrofen i "sånt". Och jag kommer givetvis att stå ut med vad herr doktorn skriver, jag kunde bara inte låta bli att lite skämtsamt kommentera detta. F ö så ler jag i mjugg åt herrarna doktorns och ingenjörn´s meningsutbyten på en nivå lite över övriga inlägg på detta Forum !

Hälsar Torbjörn

Min bäste herre! Fru doktorn, om jag får be!

Dessutom blev det väl lite fel med herrns apostrofering i ordet "ingenjörn´s". Svenska språket saknar nämligen apostrofgenitiv.

Aj då, tjocka fingrar, beklagar, det skall naturligtvis skrivas "ingenjör´ns om nu detta kan anses korrekt men rätta mig gärna, det står jag ut med ...! Och jag lovar att i all ödmjukhet i fortsättningen vid eventuella meningsutbyten på detta Forum skriva fru doktorn! Cassandra är ju ett kvinnonamn vilket jag pinsamt nog förbisett och vilket jag skamset ber om ursäkt för...!

Hälsar herr Jansson

[daniel_s]

Ja, det är det som är det väsentliga - att man får bromskurva! Om sedan bromskurvorna är flackare eller brantare än tidigare kan jag naturligtvis inte bedöma. Men förringsningstiderna ska vara inställda så att ankommande spårvagnståg har "kör" i KSI-erna. Genom de nuvarande inställningarna har man ju fuskat bort värdet av den radiobaserade försignaleringen.

Nu blandar du nog ihop lite olika begrepp men jag förstår hur du menar. Nu anser ju dock inte SL att signalsystemet nödvändigtvis ska fungera som om spårvagnarna vore expresståg som behöver kunna passera alla hållplatser utan att stanna, för nästan varje gång behöver de ju stanna och då är det liksom inte säkert att det är helt okej att vägtrafiken stoppas i en minut extra bara för att vagnen ska komma fram fyra sekunder snabbare till hållmärket. Det är möjligt att spårvägen vid tät trafik inte bara kan prioriteras hur mycket som helst på vägtrafikens bekostnad, och man anser även att det är negativt för säkerheten om det är rött för vägtrafiken långa stunder utan att någon annalkande tåg syns till.

Dessutom verkar det finnas förreglingar mellan KSI och huvudsignal t.ex. vid Globen mot Alvik/Solna - huvudsignalen verkar inte kunna visa kör innan KSI-om "gått om" till kör. Det är naturligtvis fel. Tågvägen ska ju läggas mycket tidigare om inget hinder finns på framförvarande signalsträcka (det är möjligt att man har både hängslen och livrem och kräver en tom signalsträcka mellan två tåg). Nästa huvudsignal mot Alvik - efter Globen - står ju numera uppe i backen efter passage av spårporten under Bolidenvägen, har jag sett.

Nu blir det lite grundläggande signalteknik. Tågvägen läggs i god tid när vagnen närmar sig och fordrar att den framförliggande signalsträckan samt den s k skyddssträckan (i regel cirka 50 m bortom tågvägens slutpunkt = nästa signal eller S-märke) är fria, att växlar ligger rätt och att front- och sidoskydd finns. För att körsignal ska visas krävs inte bara tågvägslåsning utan det kan även finnas flera villkor, och det är här man i vissa fall har ett beroende med trafiksignalerna vid en korsning. Det hade man även i det gamla systemet men då bara vid bilvägar (t ex Årstadal, suck, misslyckad plats); i det nya systemet gäller det av någon anledning även vid gångvägar (vilket har kunnat observeras i flera år vid t ex Karlsbodavägen).

Ja så här blir det när man analyserar en sak i taget, jag tycker att det framstår relativt klart att de val man gjorde på 90-talet inte var helt bra alla gånger och en del utformningar bör kanske omprövas. (Men håll med mig om att de byggde bättre vagnar på den tiden!)

[dr Cassandra Nojdh]

Det är bra att Daniel reder ut detta med korrekt terminologi och fullständiga beskrivningar. Andemeningen i det jag ville ha fram verkar jag ju ändå har lyckats förklara. Signaleringen kring de plankorsningar där biltrafik förekommer kan vi lämna därhän, det som Daniel för fram här

...då är det liksom inte säkert att det är helt okej att vägtrafiken stoppas i en minut extra bara för att vagnen ska komma fram fyra sekunder snabbare till hållmärket. Det är möjligt att spårvägen vid tät trafik inte bara kan prioriteras hur mycket som helst på vägtrafikens bekostnad, och man anser även att det är negativt för säkerheten om det är rött för vägtrafiken långa stunder utan att någon annalkande tåg syns till.

tycker jag man i stort sett får acceptera. Det är, och det hade jag hoppats skulle framgå tydligare, förstås främst gång- och cykelvägskorsningarna där jag tycker att man helt i onödan har försvårat för trafikeringen. Riktigt vad jag blandat ihop förstår jag inte, men vi kanske kan vara överens om detta sistnämnda, som jag tycker är den mest avgörande felprojekteringen?

Gulblinken är ju en ren felfunktion som man helt enkelt måste få bukt med. Stod det f.ö. inte och gulblinkade vid Linde halvårsvis och mer för något år sedan?

Till sist: A32 var (trots en del hatkampanjer på SSS gamla forum) och är en utmärkt vagn, som Ragnar Thörnblom och Bombardier lyckades riktigt bra med, även om vagntypen förstås inte saknar brister (t.ex. bullrar mittdelen så mycket att Bombardier fick slå av på priset, har jag för mig). Jag citerar gärna av Daniels vänligare omdömen om vagntyp A35, som ex.vis "maskerat pendeltåg med körriktningsvisare" (för stor, för tung och för klumpig för sitt ändamål) och "inverterad italiensk damsko" (stor utanpå och liten inuti). Om jag har förstått saken rätt har man strypt ned motorstyrningen i A35-vagnarna, eftersom vagnen drar för mycket ström i förhållande till matningskapaciteten till kontaktledningarna. Så nu är A35 - som i sig är en tung koloss- ännu slöare (än ex.vis A32). Det är ju så TF verkar lösa sina "problem", istället för att attackera de egentliga problemen plåstrar man över genom att begränsa effektuttaget eller sätta ned hastigheterna (t.ex. vid rälsförhöjningsbrist).

[Harald]

Finns det alltså signaler som visar rött för gångvägar där spårvagnen stannar före gångvägen? Hur dum får man vara? Sådant undergräver ju respekten för signalerna. Egentligen behövs inga signaler alls på sådana platser, men om man absolut vill ha något, så räcker ju en varningsanläggning som föraren kan sätta igång före starten.

[dr Cassandra Nojdh]

Finns det alltså signaler som visar rött för gångvägar där spårvagnen stannar före gångvägen? Hur dum får man vara? Sådant undergräver ju respekten för signalerna. Egentligen behövs inga signaler alls på sådana platser, men om man absolut vill ha något, så räcker ju en varningsanläggning som föraren kan sätta igång före starten.

Just det, det var det jag ville komma åt. På Lidingöbanan har man ju gått ett steg längre - där skyddar man gång- och cykelvägar med bommar och dessa "vägskydd" förreglade i huvudsignaler. Se vidare Baggeby och Bodal i denna utmärkta film som AB SS spelat in (minsann, tror jag inte att det är självaste ordf. Lange som framför vagnen ifråga). Se 5:30 resp. 36:10 in i filmen.


Har för mig att sign. Odd påtalat detta i annan tråd också även om jag inte hittar den just nu.

[daniel_s]

Det är som sagt viktigt att känna till Tvärbanans historik i sammanhanget. Obevakade övergångar skulle inte förekomma på den här moderna snabbspårvägen utan det skulle vara signaler överallt - samma signaler överallt. Och inga knappar i spårvagnen som föraren kan kommunicera med signalsystemet med. Det är väl inte Göteborg heller

[TKO]

Det är som sagt viktigt att känna till Tvärbanans historik i sammanhanget. Obevakade övergångar skulle inte förekomma på den här moderna snabbspårvägen utan det skulle vara signaler överallt - samma signaler överallt. Och inga knappar i spårvagnen som föraren kan kommunicera med signalsystemet med. Det är väl inte Göteborg heller

Ack ja - det var tider!
Roligt att någon idag minns begreppet "Snabbspårvägen", benämningen "Tvärbanan" är ett senare påhitt. Varför SL kände sej tvungen att sluta kalla banan för "Snabbspårvägen" torde idag vara självklart...

Tack i övrigt för de signaltekniska redogörelserna, som är så pedagogiska att till och med en byggnadsingenjör begriper det mesta.

När/Om man får ordning på de kvarstående bristerna i framför allt signalsystemet vore det intressant med en djupare analys av vad som gått snett. För det var - i varje fall i mitt tycke - idealiska förhållanden för att installera de nya systemen: En (väldigt) lång trafikavstängning så att montörerna fick härja fritt, följt av en period med testkörning utan passagerare. Ändå fanns - förutom de systembetingade bristerna - en irriterande mängd småfel vid trafikstart, varav en hel del ännu inte är åtgärdade. Den här gången kan knappast "tiden var för knapp" duga som ursäkt!

utbrister
Thomas K Ohlsson

[Stefan Widén]

Ännu mer nostalgiskt borde vara benämningen "Hästskospårvägen" !!! det var när den skulle gå från Solna ända fram till Ropsten.

Det hade vart något nu när hela gasverket är bebyggt.

Stefan

[TKO]

Ännu mer nostalgiskt borde vara benämningen "Hästskospårvägen" !!! det var när den skulle gå från Solna ända fram till Ropsten.

Det hade vart något nu när hela gasverket är bebyggt.

Stefan

Vi fortsätter "nostalgiska hörnet" en stund till (hoppas jourhavande moderator har tålamod....) med en debattartikel från 1993:
Knutte Nilsson tycker till
Det var innan "stureplanscentern" tog över i partiet...

Thomas K Ohlsson
jourhavande kollektivtrafikhistoriker

[Harald]

Det är som sagt viktigt att känna till Tvärbanans historik i sammanhanget. Obevakade övergångar skulle inte förekomma på den här moderna snabbspårvägen utan det skulle vara signaler överallt - samma signaler överallt. Och inga knappar i spårvagnen som föraren kan kommunicera med signalsystemet med. Det är väl inte Göteborg heller

Va! Det är väl klart att det gör. Hur tror du det skulle fungera vid Järntorget t.ex. om inte föraren kunde meddela signalsystemet att vagnen är klar att köra och vart den ska. För dem som inte är bekanta med platsen så är det öster om hållplatserna ett dubbelspårigt X med växelkurvor i båda de trubbiga vinklarna och det är 70 vagnsrörelser i timmen. Förutom de korsande vägarna för spårvagnar så är det gång- och cykelkorsningar i alla benen och korsning med biltrafik i ett. Hur skulle det se ut om man skulle stoppa all korsande trafik när en vagn är på väg in till en hållplats före krysset.

Det är normalt så i Göteborg där det finns kollektivtrafiksignaler efter en hållplats att föraren måste ge impuls för att vägtrafiken ska stoppas och kollektivsignalen går till kör. Filmen nedan från Hinsholmen på Långedragslinjen har jag väl visat förr men vi kan ju ta den igen. Notera det gula skenet överst på kollektivtrafiksignalen som visar att impulsen har gått fram.

[TKO]

Det är som sagt viktigt att känna till Tvärbanans historik i sammanhanget. Obevakade övergångar skulle inte förekomma på den här moderna snabbspårvägen utan det skulle vara signaler överallt - samma signaler överallt. Och inga knappar i spårvagnen som föraren kan kommunicera med signalsystemet med. Det är väl inte Göteborg heller

Va! Det är väl klart att det gör. Hur tror du det skulle fungera vid Järntorget t.ex. om inte föraren kunde meddela signalsystemet att vagnen är klar att köra och vart den ska.
---klipp---

Törs jag lägga mej i denna giganternas signaltekniska diskussion?

Järntorget må vara en sinnrikt utformad knutpunkt för stadsspårvägen - men något exempel på "den moderna snabbspårvägen" är den knappast! Och det var väl det Daniel syftade på i sitt inlägg?

funderar
Thomas K Ohlsson