Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Som en del av oss vet så kommer tunnelbanan så småningom lägga om sträckan Gullmarsplan-isch - Sockenplan-isch till en tunnelsträckning. Sträckan mellan Gullmarsplan och Enskede Gård är som klippt och skuren för en anslutning med kommande Spårväg Syd.
Om inte denna möjlighet tas tillvara i ett tidigt skede så kommer vi riskera att få en situation där en kort sträcka blir oerhört dyr att anlägga, enligt devisen "tänkte inte på det" eller "vi kunde väl aldrig tro att"...
Ja tar man inte tunnelbanebanvallen i anspråk omedrlbart utan sumpar den möjligheten så blir alternativet i slutändan en tunnel för X miljoner extra.
Bra att man förbereder för 60m tåg från början, det lär behövas, jämför bara med Lidingöbanan!
Som en del av oss vet så kommer tunnelbanan så småningom lägga om sträckan Gullmarsplan-isch - Sockenplan-isch till en tunnelsträckning. Sträckan mellan Gullmarsplan och Enskede Gård är som klippt och skuren för en anslutning med kommande Spårväg Syd.
Om inte denna möjlighet tas tillvara i ett tidigt skede så kommer vi riskera att få en situation där en kort sträcka blir oerhört dyr att anlägga, enligt devisen "tänkte inte på det" eller "vi kunde väl aldrig tro att"...
Ja tar man inte tunnelbanebanvallen i anspråk omedrlbart utan sumpar den möjligheten så blir alternativet i slutändan en tunnel för X miljoner extra.
Bra att man förbereder för 60m tåg från början, det lär behövas, jämför bara med Lidingöbanan!
Ja, och om man förbereder för 60-meterståg så kanske man även skall tänka på 120-meterståg i framtiden. Det behöver nog inte vara så krångligt och förmodligen nästan helt utan marginalkostnader, man behöver bara tänka sig att "vad händer om vi vill bygga om för att köra 120 meter". Plattformar och sådant byggs fortfarande för 60 meter.
Eller som jag brukar säga, vad vet vi om vad som händer om 50 eller 100 år.
Odd skrev:...och förmodligen nästan helt utan marginalkostnader...
Det låter som en extremt optimistisk förhoppning.
I vissa fall är det kanske enkelt. Men det kommer finnas många fall där det inte är det. Tänk bara bytespunkter, mittplattformar, plattformar nära kurvor och så vidare. Förutom kostnader skulle det säkert finnas många bra möjligheter som man omöjliggör om man ställer ett sådant krav.
Det är bättre att utforma anläggningen för de behov som vi är mer eller mindre säkra på hellre än något som kanske möjligen kan tänkas vara en fördel i en avlägsen framtid.
Som en del av oss vet så kommer tunnelbanan så småningom lägga om sträckan Gullmarsplan-isch - Sockenplan-isch till en tunnelsträckning. Sträckan mellan Gullmarsplan och Enskede Gård är som klippt och skuren för en anslutning med kommande Spårväg Syd.
Om inte denna möjlighet tas tillvara i ett tidigt skede så kommer vi riskera att få en situation där en kort sträcka blir oerhört dyr att anlägga, enligt devisen "tänkte inte på det" eller "vi kunde väl aldrig tro att"...
Ja tar man inte tunnelbanebanvallen i anspråk omedrlbart utan sumpar den möjligheten så blir alternativet i slutändan en tunnel för X miljoner extra.
Bra att man förbereder för 60m tåg från början, det lär behövas, jämför bara med Lidingöbanan!
Ja, och om man förbereder för 60-meterståg så kanske man även skall tänka på 120-meterståg i framtiden. Det behöver nog inte vara så krångligt och förmodligen nästan helt utan marginalkostnader, man behöver bara tänka sig att "vad händer om vi vill bygga om för att köra 120 meter". Plattformar och sådant byggs fortfarande för 60 meter.
Eller som jag brukar säga, vad vet vi om vad som händer om 50 eller 100 år.
En intressant idé är att förbereda för en avgrening av Norsborgsgrenen i Skärholmen. Då kan det gå tåg (med nattrafik för de stackars Glömstaborna!) mellan Fridhemsplan och Flemingsberg via Liljeholmen och Skärholmen. Spårvägen mellan Skärholmen och Kungens kurva kan med fördel behållas för linjen från Nacka Forum medan tunnelbanan tar över resten av sträckan. Med tanke på den omfattande busstrafiken mellan Skärholmen och Kungens kurva kan en dubblerad spårtrafik vara av godo på nämnda sträcka.
Enceladus skrev:En intressant idé är att förbereda för en avgrening av Norsborgsgrenen i Skärholmen. Då kan det gå tåg (med nattrafik för de stackars Glömstaborna!) mellan Fridhemsplan och Flemingsberg via Liljeholmen och Skärholmen. Spårvägen mellan Skärholmen och Kungens kurva kan med fördel behållas för linjen från Nacka Forum medan tunnelbanan tar över resten av sträckan. Med tanke på den omfattande busstrafiken mellan Skärholmen och Kungens kurva kan en dubblerad spårtrafik vara av godo på nämnda sträcka.
Ja, det är en gammal, och bra idé. Men resandet på dagen är förstås mycket viktigare än på natten.
Egentligen kan man fråga sig om inte detta borde byggas redan från början istället för spårvägen.
Odd skrev:...och förmodligen nästan helt utan marginalkostnader...
Det låter som en extremt optimistisk förhoppning.
I vissa fall är det kanske enkelt. Men det kommer finnas många fall där det inte är det. Tänk bara bytespunkter, mittplattformar, plattformar nära kurvor och så vidare. Förutom kostnader skulle det säkert finnas många bra möjligheter som man omöjliggör om man ställer ett sådant krav.
Det är bättre att utforma anläggningen för de behov som vi är mer eller mindre säkra på hellre än något som kanske möjligen kan tänkas vara en fördel i en avlägsen framtid.
De exempel du nämner är just sådana tillfällen där man ofta i princip gratis kan planera för framtiden och genom att göra det i slutändan spara stora belopp.
Odd skrev:...och förmodligen nästan helt utan marginalkostnader...
Det låter som en extremt optimistisk förhoppning.
I vissa fall är det kanske enkelt. Men det kommer finnas många fall där det inte är det. Tänk bara bytespunkter, mittplattformar, plattformar nära kurvor och så vidare. Förutom kostnader skulle det säkert finnas många bra möjligheter som man omöjliggör om man ställer ett sådant krav.
Det är bättre att utforma anläggningen för de behov som vi är mer eller mindre säkra på hellre än något som kanske möjligen kan tänkas vara en fördel i en avlägsen framtid.
De exempel du nämner är just sådana tillfällen där man ofta i princip gratis kan planera för framtiden och genom att göra det i slutändan spara stora belopp.
Verkligen inte. Det är ju inte någon järnväg ute i skogen vi pratar om utan en tät stadsmiljö. Om man skulle ta Odds förslag på allvar skulle det kunna kosta i värsta fall kanske upp emot en miljard extra, och bli mycket svårare att komma överens. I praktiken skulle ett sådant här krav vara detsamma som att lägga ned projektet för att det blir för dyrt.
twr skrev:...
Det låter som en extremt optimistisk förhoppning.
I vissa fall är det kanske enkelt. Men det kommer finnas många fall där det inte är det. Tänk bara bytespunkter, mittplattformar, plattformar nära kurvor och så vidare. Förutom kostnader skulle det säkert finnas många bra möjligheter som man omöjliggör om man ställer ett sådant krav.
Det är bättre att utforma anläggningen för de behov som vi är mer eller mindre säkra på hellre än något som kanske möjligen kan tänkas vara en fördel i en avlägsen framtid.
De exempel du nämner är just sådana tillfällen där man ofta i princip gratis kan planera för framtiden och genom att göra det i slutändan spara stora belopp.
Verkligen inte. Det är ju inte någon järnväg ute i skogen vi pratar om utan en tät stadsmiljö. Om man skulle ta Odds förslag på allvar skulle det kunna kosta i värsta fall kanske upp emot en miljard extra, och bli mycket svårare att komma överens. I praktiken skulle ett sådant här krav vara detsamma som att lägga ned projektet för att det blir för dyrt.
Jag menar inte att man exempelvis skall spränga berg i förväg och så, utan att man redan i förväg planerar hur en sådan utformning skall se ut så att det helt plötsligt inte är en väg, ett hus, servicetunnel, bergvärme eller annat i vägen om man helt plötsligt får för sig att exempelvis förlänga tåglängden. Det är det jag menar med att man "även skall tänka på 120-meterståg i framtiden". Det gäller ju även sådant som framtida utbyggnader etc och ser till att dom hamnar på nån sorts bevakning. Jag vet inte hur man kan göra rent rättsligt men jag kan tänka mig att man skulle kunna villkora byggnationer som inkräktar på framtidsplanerade utbyggnader med att den som bygger får ta risken att få betala för ombyggnader som behövs om en sådan inskränkning har gjort. Jag antar att det är kommunens plankontor eller motsvarande som skall ha koll på sådant i så fall.
Jag förstod att du menade så Odd. Det skulle göra projektet både dyrare och sämre på många olika sätt och skulle i praktiken medföra att projektet skulle behöva läggas ned.
Enceladus skrev:En intressant idé är att förbereda för en avgrening av Norsborgsgrenen i Skärholmen. Då kan det gå tåg (med nattrafik för de stackars Glömstaborna!) mellan Fridhemsplan och Flemingsberg via Liljeholmen och Skärholmen. Spårvägen mellan Skärholmen och Kungens kurva kan med fördel behållas för linjen från Nacka Forum medan tunnelbanan tar över resten av sträckan. Med tanke på den omfattande busstrafiken mellan Skärholmen och Kungens kurva kan en dubblerad spårtrafik vara av godo på nämnda sträcka.
Det skulle bli innebära belastning på röda linjen. Ett bättre alternativ hade varit att förlänga nya tunnelbanan från Älvsjö sydvästerut till Långsjö - Snättringe - Fullersta - Glömsta - Flemingsberg. På så sätt täcker man en del områden som aldrig haft så bra spårtrafik. Frågan är ju bara hur man ska få plats med uppgångar bland alla villor .
Enceladus skrev:En intressant idé är att förbereda för en avgrening av Norsborgsgrenen i Skärholmen. Då kan det gå tåg (med nattrafik för de stackars Glömstaborna!) mellan Fridhemsplan och Flemingsberg via Liljeholmen och Skärholmen. Spårvägen mellan Skärholmen och Kungens kurva kan med fördel behållas för linjen från Nacka Forum medan tunnelbanan tar över resten av sträckan. Med tanke på den omfattande busstrafiken mellan Skärholmen och Kungens kurva kan en dubblerad spårtrafik vara av godo på nämnda sträcka.
Det skulle bli innebära belastning på röda linjen. Ett bättre alternativ hade varit att förlänga nya tunnelbanan från Älvsjö sydvästerut till Långsjö - Snättringe - Fullersta - Glömsta - Flemingsberg. På så sätt täcker man en del områden som aldrig haft så bra spårtrafik. Frågan är ju bara hur man ska få plats med uppgångar bland alla villor .
Det är i sådan områden som Spårväg kan funka. Den är lättare att få in samt att det blir tätare mellan hållplatserna.
Vi måste lära oss, när respektive trafikslag, är den bästa lösningen.
JUst nu tror jag den samlade läsarkåren här är överens om att Spv Syd är en bra början men just vad som händer efter l Älvsjö är lite oklart vad som är bäst. Ihopkoppling med tvären är det ända säkra.
Stefan
Infrastrukturexpert med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Enceladus skrev:En intressant idé är att förbereda för en avgrening av Norsborgsgrenen i Skärholmen. Då kan det gå tåg (med nattrafik för de stackars Glömstaborna!) mellan Fridhemsplan och Flemingsberg via Liljeholmen och Skärholmen. Spårvägen mellan Skärholmen och Kungens kurva kan med fördel behållas för linjen från Nacka Forum medan tunnelbanan tar över resten av sträckan. Med tanke på den omfattande busstrafiken mellan Skärholmen och Kungens kurva kan en dubblerad spårtrafik vara av godo på nämnda sträcka.
Det skulle bli innebära belastning på röda linjen. Ett bättre alternativ hade varit att förlänga nya tunnelbanan från Älvsjö sydvästerut till Långsjö - Snättringe - Fullersta - Glömsta - Flemingsberg. På så sätt täcker man en del områden som aldrig haft så bra spårtrafik. Frågan är ju bara hur man ska få plats med uppgångar bland alla villor .
Ur belastningssynpunkt går det väl på ett ut om linjen går via Skärholmen eller Älvsjö. Huvudsaken är att den går till Fridhemsplan så att sträckan Liljeholmen–Östermalmstorg inte belastas.
twr skrev:Ja, det är en gammal, och bra idé. Men resandet på dagen är förstås mycket viktigare än på natten.
Egentligen kan man fråga sig om inte detta borde byggas redan från början istället för spårvägen.
För en månad sedan var det fortfarande inte säkert om röda linjen skulle anslutas till Fridhemsplan. En östlig dragning via Hornstull skulle innebära en mycket komplicerad anslutning som hade riskerat att slopas under projektets gång. Arbetet med Spårväg Syd kunde inte utgå från något så avlägset och osäkert. Att SL:s olika projekt sällan samordnas är en annan femma.
Huddinge kommun söker en projektchef till Flemingsbergs stadsutveckling. Beskrivningen är följande: "I Flemingsbergsdalen ska en ny stad utvecklas som ska kännetecknas som levande, urban och spännande, där det är liv och rörelser dygnet runt." Den här visionen är dessvärre omöjlig att förverkliga utan radikalt förbättrade radiella förbindelser och nattliga tvärförbindelser.
Flemingsberg har potential att bli en mötespunkt för boende i Norra Botkyrka och Vantör, men det är ingen som vill spendera några timmar på att åka runt hela Stockholm på natten. Inte ens besökare från stan skulle orka med de långsamma nattbussarna. Jag undrar verkligen hur någon annan än lokalbor ska lockas till de tänkta aktiviteterna...
Enceladus skrev:En intressant idé är att förbereda för en avgrening av Norsborgsgrenen i Skärholmen. Då kan det gå tåg (med nattrafik för de stackars Glömstaborna!) mellan Fridhemsplan och Flemingsberg via Liljeholmen och Skärholmen. Spårvägen mellan Skärholmen och Kungens kurva kan med fördel behållas för linjen från Nacka Forum medan tunnelbanan tar över resten av sträckan. Med tanke på den omfattande busstrafiken mellan Skärholmen och Kungens kurva kan en dubblerad spårtrafik vara av godo på nämnda sträcka.
Det skulle bli innebära belastning på röda linjen. Ett bättre alternativ hade varit att förlänga nya tunnelbanan från Älvsjö sydvästerut till Långsjö - Snättringe - Fullersta - Glömsta - Flemingsberg. På så sätt täcker man en del områden som aldrig haft så bra spårtrafik. Frågan är ju bara hur man ska få plats med uppgångar bland alla villor .
Ur belastningssynpunkt går det väl på ett ut om linjen går via Skärholmen eller Älvsjö. Huvudsaken är att den går till Fridhemsplan så att sträckan Liljeholmen–Östermalmstorg inte belastas.
Stefan Widén skrev:Det är i sådan områden som Spårväg kan funka. Den är lättare att få in samt att det blir tätare mellan hållplatserna.
Vi måste lära oss, när respektive trafikslag, är den bästa lösningen.
Precis, linjen Fridhemsplan - Skärholmen är lämpligare att förlänga än linjen Fridhemsplan - Älvsjö.
Vad gäller "bra spårtrafik" kommer det alltid finnas områden som inte har det. Spårtrafik är inte huvudsaken, det viktiga är bra kollektivtrafik. En tunnelbana genom ett befintligt villaområde skulle knappast bli bra eftersom stationerna skulle hamna glest och plattformarna långt ned. Risken är att kollektivtrafiken försämras om busstrafiken glesas ut. I sådanda områden kan spårväg vara ett alternativ och finns det inte pengar till spårväg ska man satsa på buss. Det finns ju inte hur mycket pengar som helst.
Enceladus skrev:En intressant idé är att förbereda för en avgrening av Norsborgsgrenen i Skärholmen. Då kan det gå tåg mellan Fridhemsplan och Flemingsberg via Liljeholmen och Skärholmen. Spårvägen mellan Skärholmen och Kungens kurva kan med fördel behållas för linjen från Nacka Forum medan tunnelbanan tar över resten av sträckan.
twr skrev:Ja, det är en gammal, och bra idé. Egentligen kan man fråga sig om inte detta borde byggas redan från början istället för spårvägen.
För en månad sedan var det fortfarande inte säkert om röda linjen skulle anslutas till Fridhemsplan. En östlig dragning via Hornstull skulle innebära en mycket komplicerad anslutning som hade riskerat att slopas under projektets gång. Arbetet med Spårväg Syd kunde inte utgå från något så avlägset och osäkert. Att SL:s olika projekt sällan samordnas är en annan femma.
Problemet är nog att det du säger riskeras att slopas under projektets gång redan har hänt.
För en månad sedan kunde man fortfarande anta att regionen skulle hålla sig till Sverigeförhandlingens avtal och till Kollektivtrafikplan 2050. Nu tyder det mesta på att man har släppt ambitionerna på att bygga ett fungerande tunnelbanesystem.
Röda linjen kommer inte att anslutas till Fridhemsplan. Norsborgsgrenen kommer vara överbelastad utan lösning och bostäderna i Mälaräng, Skärholmen mm som ingår i Sverigeförhandlingen kommer inte få tillräcklig kollekitvtrafikförsörjning. Även Glömstadalen och andra områden inom Spårväg syd kommer att få problem när resenärerna inte kan räkna med att komma med tågen i Skärholmen. Deso fler kommer behöva åka till Flemingsberg och pendeltågen kommer bli fullare.
Vad gäller Årstafältet kommer man att satsa på att kombinera svagheterna hos plika trafikslag: Den relativt låga kapaciteten hos spårväg i kombination med den låga tillgänglligheten hos en djup tunnelbana, med den höga kostnaden hos tunnelbana. Projektet kommer kosta mångdubbelt mer än Spårväg syd trots att det är betydligt färre bostäder som försörjs. Och de som bor i bostäderna kommer i hög grad åka pendeltåg eller buss ändå, för hur många av dem har ärende till Fridhemsplan?
twr skrev:Problemet är nog att det du säger riskeras att slopas under projektets gång redan har hänt.
För en månad sedan kunde man fortfarande anta att regionen skulle hålla sig till Sverigeförhandlingens avtal och till Kollektivtrafikplan 2050. Nu tyder det mesta på att man har släppt ambitionerna på att bygga ett fungerande tunnelbanesystem.
Röda linjen kommer inte att anslutas till Fridhemsplan. Norsborgsgrenen kommer vara överbelastad utan lösning och bostäderna i Mälaräng, Skärholmen mm som ingår i Sverigeförhandlingen kommer inte få tillräcklig kollekitvtrafikförsörjning. Även Glömstadalen och andra områden inom Spårväg syd kommer att få problem när resenärerna inte kan räkna med att komma med tågen i Skärholmen. Deso fler kommer behöva åka till Flemingsberg och pendeltågen kommer bli fullare.
Vad får skribenten att göra ett sådant påstående? Trafikanslutning till röda linjen var en av frågorna som utreddes inom ramen för arbetet med lokaliseringsutredningen (se sidan 47). Spårväg Syds restid mellan Masmo och Skärholmen påverkar dock nyttan av att köra så många tåg som möjligt från Fridhemsplan hela vägen till Masmo.
twr skrev:Vad gäller Årstafältet kommer man att satsa på att kombinera svagheterna hos plika trafikslag: Den relativt låga kapaciteten hos spårväg i kombination med den låga tillgänglligheten hos en djup tunnelbana, med den höga kostnaden hos tunnelbana. Projektet kommer kosta mångdubbelt mer än Spårväg syd trots att det är betydligt färre bostäder som försörjs. Och de som bor i bostäderna kommer i hög grad åka pendeltåg eller buss ändå, för hur många av dem har ärende till Fridhemsplan?
Fridhemsplan är en viktig målpunkt med ett stort utbud av arbetsplatser, skolor och fritidsaktiviteter. Därutöver tillkommer anslutande tunnelbanelinjer. Frågan får mig osökt att tänka på den tragiska nyheten om att Östberganätverkets ledare sköts ihjäl på ett hotell vid Fridhemsplan. Uppenbarligen görs resor i denna relation redan nu. Med en attraktiv direktförbindelse väljer ännu fler att arbeta, plugga eller ha kul där istället för i andra delar av centrala Stockholm. Detta gäller boende i såväl Östberga som Glömstadalen.
FUT säger att man ska köra förarlösa tåg. Röda linjen har inte förarlösa tåg. Man har slutat nämna kopplingen till Aspudden. Detta tillsammans med att det är just FUT som bygger, eftersom denna förvaltning som bekant inte bryr sig så mycket om nytta eller funktion.
Man kommer vilja bygga en liten spårväg i en extremt lång tunnel och kommer att kalla det nyskapande.
Självklart är Fridhemsplan en målpunkt. Bara en mindre viktig målpunkt än summan av dem som pendeltåg erbjuder. Man ska ju inte jämföra med ett nollalternativ utan jämföra med något bra alternativ. Problemet i det här fallet är att ingen beslutsfattare någonsin har varit intresserad av att utreda bra alternativ.
Sammantaget det största slöseriet i Stockholms kollektivtrafikhistoria.
Mitt i skrev:Kommunen, å sin sida, hoppas att det här projektet ska göra en förlängning av Spårväg syd till Riksten eller Tumba möjlig. Än så länge är planen att spårvägen ska gå från Älvsjö via Kungens kurva och Skärholmen till Flemingsberg.
Det finns tankar på att förlänga Spårväg Syd till Flemingsbergsdalen. Därefter kan spårvägen fortsätta mot Riksten eller Haninge, men inte båda.
Mitt i skrev:Kommunen, å sin sida, hoppas att det här projektet ska göra en förlängning av Spårväg syd till Riksten eller Tumba möjlig. Än så länge är planen att spårvägen ska gå från Älvsjö via Kungens kurva och Skärholmen till Flemingsberg.
Det finns tankar på att förlänga Spårväg Syd till Flemingsbergsdalen. Därefter kan spårvägen fortsätta mot Riksten eller Haninge, men inte båda.
Finns det något tekniskt hinder mot att de kan fortsätta till båda destinationerna?
Geografin ä väl det som gör det svårt att båda gå mot Riksten och Haninge. Men då finns det en finurlig anordning som heter växlar och som kan dela linjen i två tarmar. De från Haninge kanske inte har Älvsjö som slutmål utan Flemingsberg/Sjukhuset är det som drar.
Eller så blir det en ny tarm åt andra hållet där flempan är knutpunkten.
Lite kreativt tänk så kan man få till det.
/Stefan
Infrastrukturexpert med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Stefan Widén skrev:Geografin ä väl det som gör det svårt att båda gå mot Riksten och Haninge. Men då finns det en finurlig anordning som heter växlar och som kan dela linjen i två tarmar. De från Haninge kanske inte har Älvsjö som slutmål utan Flemingsberg/Sjukhuset är det som drar.
Eller så blir det en ny tarm åt andra hållet där flempan är knutpunkten.
Lite kreativt tänk så kan man få till det.
/Stefan
Ja, om det vore terrängen som var begränsande så skulle det väl ändå inte finnas några alternativ.
Men Riksten skulle ju kunna få en pendeltågsanslutning i stället. Grödingebanan passerar precis bredvid. Om man tänker ett steg till och bygger den nya rosa-grönprickiga tunnelbanelinjen med pendeltågskompabilitet så skulle linjen kunna gå Solna-Riksten med smidiga byten till Spårväg Syd i Flemingsberg och Älvsjö. Två stationer i Riksten, en på norra delen och en på "bortre, hittills inte så bebyggda" delen så skulle man vara i hamn.
Om man dessutom skulle samordnat detta med bygget av den nya stadsdelen så skulle kostnaden bli en bråkdel jämfört med vad den blir idag. Men det är som vanligt, skattebetalarna får stå för notan då politikerna och tjänstemännen inte klarar av att se helhetsperspektiv.
.