Några frågor om Spårväg City

[Per Lind]

Omröstningen fanns där i morse. Nu kan jag inte längre finna länken.

Bläddrar jag tillbaka i min webbläsarhistorik så finns en länk till resultatet. I skrivande stund ser det ut så här
(http://www.chamber.se/?id=23098&newsid=29768&vote=2):

Utbyggd tunnelbana eller spårväg - Vad föredrar du?
1. Tunnelbana
2. Spårväg
3. Annan lösning

1. 25%
2. 72%
3. 3%

Antal röster: 96

Jag avstår från att kommentera vidare.

mvh/Jörgen G

Ja, Jo - det var resultatet. Men var röstar man?
-Per

[2763]

1. Resultatet har inte gått Handelskammarens väg.
2. För att undvika ytterligare plåga har man valt att plocka bort omrösningen

Gissar jag.

//Tony

[Per Lind]

1. Resultatet har inte gått Handelskammarens väg.
2. För att undvika ytterligare plåga har man valt att plocka bort omrösningen

Gissar jag.

//Tony

Det var nog så jag trodde när jag inte fann omröstningen på startsidan.
-Per

[TKO]

Så över till trafiknyttan när det gäller Cityspårvägen väst. Till utgångspunkt kan vi ta Thomas Johansson polemik i nr. 5 2009 av Modern Stadstrafik, mot Handelskammarens åsikt om parallellisering av tunnelbanan.

Mellan Sergels Torg och Centralstationen finns tunnelbana inom rimligt gångavstånd. Därifrån finns ingen tunnelbana i närheten av spårvägen innan korsningen med S:t Eriksgatan passeras. Sträckan därifrån till Fridhemsplan löper nära tunnelbanan, däremot inte fortsättningen. Lindhagensgatan ut till ändhållplatsen har ingen tunnelbana inom rimligt gångavstånd. Nedgångarna till station Stadshagen är inget alternativ och heller inte de avlägsna stationerna Thorildsplan eller Kristineberg.

Här måste jag säga att den gode Thomas gör det väl enkelt för sig. Kungsholmen är dock väl försedd med kollektivtrafik idag. Jag vet inte vilka stadsplaneringsnormer som ev. kan finnas för vad som är rimligt gångavstånd till en t-banestation, men accepterar vi 300 m. så har hela Fleminggatan, sånär som på en glipa vid S:t Eriks ögonsjukhus högst detta gångavstånd. Samma sak gäller också för sträckan Fridhemsplan – Lindhagensgatan. fram till Kjellgrensgatan ungefär. Väster om denna linje kan vi kanske acceptera 400 meters gångavstånd och då befinner sig Kristinebergs station inom rimlig distans för den nya bebyggelsen vid Hornsbergs bussgarage, i synnerhet om man kan ordna en bra gångväg genom Kristinebergs slottspark och kanske öppna en sydlig entré vid Kristinebergs station.

För bebyggelsen vid Hornsbergs strand befinner sig vissa delar utanför dessa cirklar, men mycket vore enligt min mening vunnet om man kunde öppna en västligare entré till Stadshagens stations norra nedgång. Vad jag tänker på här är något slag av gångtunnel i stil med den som leder från station Gärdet norra till utgången vid Sandhamnsgatan/Tegeluddsvägen. Om detta är möjligt med tanke på befintlig bebyggelse vet jag naturligtvis inte, men möjligheten bör i alla fall övervägas.

Summa summarum, hur jag än vrider och vänder på detta kan jag inte komma fram till att det finns något omedelbart behov av att anlägga cityspårväg väst. De mest avlägsna delarna av Hornsbergs strand bör, åtminstone inledningsvis, kunna trafikförsörjas med buss, exempelvis genom att L69 dras vidare till Hornsberg det sätt SL:s stomtrafikutredning föreslår. Jag säger inte att en spårväg till Hornsberg är en omöjlighet för all framtid, men jag har svårt att inse att dagens och de närmaste årens trafikbehov motiverar denna stora investering. Att försöka forcera fram en utbyggnad till år 2013 anser jag var helt orealistiskt.

Nu verkar det som om den centrala cityspårvägen kommer att bli av och då hoppas jag att alla farhågor (förhoppningar får man väl närmast säga om Handelskammarens yttranden i frågan) om långsamhet och framkomlighetsproblem kommer på skam. Först när det är visat i praktiken anser jag att man kan gå vidare och då är det allra mest angelägna studieobjektet dagens stombusslinje 4. Värtaspårvägen ligger betydligt längre fram i tiden, det kommer att dröja avsevärd tid innan Stockholms stad och statsmakterna har ensat sig om hur det egentligen ska bli med Värtahamnarna.

Mycket tänkvärt inlägg Björn! (Och även det som tog upp de byggtekniska aspekterna).

Det är symptomatiskt att det inte kommit några kommentarer, inte ens det vanliga "bara det blir spårvagn så kommer resandeunderlaget"!

/TKO

[bruse]

Det är möjligt att det inte är många hudnra meter gångavstånd till närmaste statiosnnedg¨ång för blåa linjen på Kungsholmen. Men bland anant Rådhsuet lider av enormt långa gånger, det är flera hundra meter att gå från gatunivå tills du ens är nere på plattformen. Sen är plattformarna för långa, så det är ytterligare en bit att gå från trappans slut till första/sista dörparret på tåget.

Tror jag klockade mig själv en gång, från jag klev av tåget tills jag var på gatanl. Då gick jag raskt, men stod stil i rulltrappan. Tror det tog ca 7 minuter. en spårväg i gatuplan behöver du inte hålla påa tt åka i rulltrappor för att nå.

[TKO]

Det är möjligt att det inte är många hudnra meter gångavstånd till närmaste statiosnnedg¨ång för blåa linjen på Kungsholmen. Men bland anant Rådhsuet lider av enormt långa gånger, det är flera hundra meter att gå från gatunivå tills du ens är nere på plattformen. Sen är plattformarna för långa, så det är ytterligare en bit att gå från trappans slut till första/sista dörparret på tåget.

Tror jag klockade mig själv en gång, från jag klev av tåget tills jag var på gatanl. Då gick jag raskt, men stod stil i rulltrappan. Tror det tog ca 7 minuter. en spårväg i gatuplan behöver du inte hålla påa tt åka i rulltrappor för att nå.

Om man inte vill åka blå linjen så finns ju även gröna linjen på Kungsholmen. Samt stombusslinjer på såväl Flemmingatan som Hantverkargatan, ingen av dessa tillhör de mest belastade i Stockholm. Så varför är det just i detta område det behövs ännu mer kollektivtrafik i form av en spårväg?

/TKO

[bruse]

Det är möjligt att det inte är många hudnra meter gångavstånd till närmaste statiosnnedg¨ång för blåa linjen på Kungsholmen. Men bland anant Rådhsuet lider av enormt långa gånger, det är flera hundra meter att gå från gatunivå tills du ens är nere på plattformen. Sen är plattformarna för långa, så det är ytterligare en bit att gå från trappans slut till första/sista dörparret på tåget.

Tror jag klockade mig själv en gång, från jag klev av tåget tills jag var på gatanl. Då gick jag raskt, men stod stil i rulltrappan. Tror det tog ca 7 minuter. en spårväg i gatuplan behöver du inte hålla påa tt åka i rulltrappor för att nå.

Om man inte vill åka blå linjen så finns ju även gröna linjen på Kungsholmen. Samt stombusslinjer på såväl Flemmingatan som Hantverkargatan, ingen av dessa tillhör de mest belastade i Stockholm. Så varför är det just i detta område det behövs ännu mer kollektivtrafik i form av en spårväg?

/TKO

Men ingen av tunnelbanans linjer är ens i närheten av Flemminggatan mellan Kungsbron och S:t Eriksgatan.

[ADDE]

Det är möjligt att det inte är många hudnra meter gångavstånd till närmaste statiosnnedg¨ång för blåa linjen på Kungsholmen. Men bland anant Rådhsuet lider av enormt långa gånger, det är flera hundra meter att gå från gatunivå tills du ens är nere på plattformen. Sen är plattformarna för långa, så det är ytterligare en bit att gå från trappans slut till första/sista dörparret på tåget.

Tror jag klockade mig själv en gång, från jag klev av tåget tills jag var på gatanl. Då gick jag raskt, men stod stil i rulltrappan. Tror det tog ca 7 minuter. en spårväg i gatuplan behöver du inte hålla påa tt åka i rulltrappor för att nå.

Om man inte vill åka blå linjen så finns ju även gröna linjen på Kungsholmen. Samt stombusslinjer på såväl Flemmingatan som Hantverkargatan, ingen av dessa tillhör de mest belastade i Stockholm. Så varför är det just i detta område det behövs ännu mer kollektivtrafik i form av en spårväg?

/TKO

Men ingen av tunnelbanans linjer är ens i närheten av Flemminggatan mellan Kungsbron och S:t Eriksgatan.

Men Buss 1 är det dessutom är det inte så långt till T-centralen. jag har gått mellan dom två.

[TKO]

Det är möjligt att det inte är många hudnra meter gångavstånd till närmaste statiosnnedg¨ång för blåa linjen på Kungsholmen. Men bland anant Rådhsuet lider av enormt långa gånger, det är flera hundra meter att gå från gatunivå tills du ens är nere på plattformen. Sen är plattformarna för långa, så det är ytterligare en bit att gå från trappans slut till första/sista dörparret på tåget.

Tror jag klockade mig själv en gång, från jag klev av tåget tills jag var på gatanl. Då gick jag raskt, men stod stil i rulltrappan. Tror det tog ca 7 minuter. en spårväg i gatuplan behöver du inte hålla påa tt åka i rulltrappor för att nå.

Om man inte vill åka blå linjen så finns ju även gröna linjen på Kungsholmen. Samt stombusslinjer på såväl Flemmingatan som Hantverkargatan, ingen av dessa tillhör de mest belastade i Stockholm. Så varför är det just i detta område det behövs ännu mer kollektivtrafik i form av en spårväg?

/TKO

Men ingen av tunnelbanans linjer är ens i närheten av Flemminggatan mellan Kungsbron och S:t Eriksgatan.

Äh... tänk jag är alldeles säker på att tunnelbanestationen Fridhemsplan t.o.m. har en uppgång som skyltas Flemminggatan!

Om vi anser att 400 meter är ett OK gångavstånd till tunnelbanan (i bostadsområden brukar man räkna med upp till 600 meter som influensområde) så täcks Flemminggatan mellan S:t Erikgatan och S:t Eriks sjukhus in av T-station Fridhemsplan, även om vi börjar mäta nere på plattformen! Väster därom har man nära till flera av T-station Rådhuset:s uppgångar, men där är det som du själv påpekat en bra bit kvar innan man komemr ner till plattformen.

Men då finns det buss - på den aktuella sträckan finns tre hållplatser: S:t Eriks sjukhus, Scheelegatan och Kungsbroplan. Antalet påstigande vid dessa var 2007 528 resenärer i ostlig riktning och 1159 i västlig riktning under ett dygn (SL:s normaldag, dvs en vardag på vintern). Det är inte riktigt siffror som räcker för att motivera en spårväg - eller hur? Resandet på linje 1 är dock så stort att det är 5-minuterstrafik under högtrafik, det är väl en hyfsad standard?

Så att området kring Flemminggatan skulle vara dåligt försörjt med kollektivtrafik återstår att bevisa - anser jag!

/TKO

[bruse]

Så att området kring Flemminggatan skulle vara dåligt försörjt med kollektivtrafik återstår att bevisa - anser jag!

/TKO

Men dåligt försöjt med attraktiv spårtrafik. Däri är skillnaden. annars håller jag med du.

[Nils Carl Aspenberg]

Jeg kan ikke forstå at det er så mange på dette forum som er så sterke motstandere av spårväg i Stockholm. Dette er da kun et middel for å forbedre Stockholm ved å gi byen et nytt miljøvennlig transportmiddel, slik at flere velger å sette bilen hjemme. Er SSS-medlemmene på lønningslisten til Volvo og Scania?

[bruse]

Jeg kan ikke forstå at det er så mange på dette forum som er så sterke motstandere av spårväg i Stockholm. Dette er da kun et middel for å forbedre Stockholm ved å gi byen et nytt miljøvennlig transportmiddel, slik at flere velger å sette bilen hjemme. Er SSS-medlemmene på lønningslisten til Volvo og Scania?

Hahaha, bra där!

[TKO]

Jeg kan ikke forstå at det er så mange på dette forum som er så sterke motstandere av spårväg i Stockholm. Dette er da kun et middel for å forbedre Stockholm ved å gi byen et nytt miljøvennlig transportmiddel, slik at flere velger å sette bilen hjemme. Er SSS-medlemmene på lønningslisten til Volvo og Scania?

Jag kan inte uttala mej för någon annan än mej själv - men jag tycker vi ska bygga spårväg där det behövs och inte där det går lika bra att köra buss... eller där det redan finns tunnelbana.

Om målsättningen är att minska biltrafiken i stockholmsregionen är en spårväg på Strandvägen och Flemminggatan knappast något verksamt medel - så det argumentet faller i just denna diskussion.

Slutligen tror jag att den värsta spårvägsentusiasmen är kontraproduktiv. Om vi framhärdar i att bygga spårväg där det faktiskt inte behövs kommer detta att spela motståndarna i händerna, som kommer att hävda att mycket pengar har lagts ut utan att man fått någon större nytta av det.

/TKO

[Nils Carl Aspenberg]

Det finnes vel knapt en eneste ny spårväg i hela världen som ikke har gitt en stor økinig i antall kollektive resor. Hva er det som er så annorlunda med Stockholm?

[TKO]

Det finnes vel knapt en eneste ny spårväg i hela världen som ikke har gitt en stor økinig i antall kollektive resor. Hva er det som er så annorlunda med Stockholm?

Visa mej någon annan jämförbar stad som byggt en spårvägslinje som motsvarar Cityspårvägen i Stockholm...

Det vill säga en stad med ett utbyggt tunnelbanenät i innerstan, där kollektivtrafikandelen är så stor som i Stockholm och där man drar den första nya innerstadslinjen från ett stort grönområde som alstrar väldigt lite trafik årets flesta dagar, rakt genom city delvis på trånga gator och sedan genom ett område som redan har god trafikförsörjning genom tunnelbana för att sluta i ett nybyggt bostadsområde av i dessa sammanhang blygsam storlek.

Visa mej dessutom en stad som bygger en ny spårvägslinje utan att göra vare sej resandeprognoser eller samhällsekonomiska nyttokalkyler - om du lyckas med det lovar jag att allvarligt överväga att ändra min uppfattning om detta projekt...

/TKO

[AGR]

Snälla TKO, bara för att man inte bygger spårväg förbi Årsta Torg så behöver ju inte Spårväg City vara onödig. Har du inte upptäckt att att det är en början på en linje till Hornsberg, och att linjesträckan Djurgården-Hornsberg byggs vidare när man förstärkt rondellen vid Segelstorg. Dessutom så börjar man ju bygga från Hornsberg mot City.

[TKO]

Snälla TKO, bara för att man inte bygger spårväg förbi Årsta Torg så behöver ju inte Spårväg City vara onödig. Har du inte upptäckt att att det är en början på en linje till Hornsberg, och att linjesträckan Djurgården-Hornsberg byggs vidare när man förstärkt rondellen vid Segelstorg. Dessutom så börjar man ju bygga från Hornsberg mot City.

Snälla AGR - har du inte upptäckt att jag ägnat många inlägg åt just förlängningen till Hornsberg - och bland annat ifrågasatt om det är vettigt att bygga spårväg där det redan finns en god kollektivtrafikförsörjning!

Så tills någon visar något annat så anser jag det till fullo bevisat att Hornsbergsbanan inte tillhör de kollektivtrafikinvesteringar i Stockholm som ger god nytta för pengarna! Kom igen med lite faktaargumnet nu och inte bara "det är bra med spårvagn och det har gått så bra i Frankrike"!

/TKO

[Nils Carl Aspenberg]

Barcelona er det beste eksemplet. Paris bygger nå sin nye spårväg i sentrum som skal gå mellom alle Järnvägsstationer. Berlin har flere planer om nye strekninger i sentrum eksempelvis til den nye Centralstationen. Hamburg skal bygge ut et spårvägsnett i sentrum. Seoul planlegger et sentralt spårvägsnett med 10 linjer. Buenos Aires planlegger et stort spårvägsnett i sentrum. Praha, Budapest, Wien, Bucuresti, Milano og München har redan store T-banesystemer og mange spårvagnar i sentrum. Alle disse stedene har spårvägsprosjekter eller nye strekninger under bygging. Mange steder bygges det ut både T-bane og spårväg fordi man har sett at systemene har olika uppgifter. Dette gjelder Amsterdam, Rotterdam, Brussel, Madrid, Barcelona, Milano, Roma, Torino, Los Angeles, San Francisco.

[TKO]

Barcelona er det beste eksemplet. Paris bygger nå sin nye spårväg i sentrum som skal gå mellom alle Järnvägsstationer. Berlin har flere planer om nye strekninger i sentrum eksempelvis til den nye Centralstationen. Hamburg skal bygge ut et spårvägsnett i sentrum. Seoul planlegger et sentralt spårvägsnett med 10 linjer. Buenos Aires planlegger et stort spårvägsnett i sentrum. Praha, Budapest, Wien, Bucuresti, Milano og München har redan store T-banesystemer og mange spårvagnar i sentrum. Alle disse stedene har spårvägsprosjekter eller nye strekninger under bygging. Mange steder bygges det ut både T-bane og spårväg fordi man har sett at systemene har olika uppgifter. Dette gjelder Amsterdam, Rotterdam, Brussel, Madrid, Barcelona, Milano, Roma, Torino, Los Angeles, San Francisco.

Barcelona? Nja - den felande länken genom stan är ju inte byggd... dessutom skall den gå i en bred aveny en bit från det egentliga stadscentrum.

Paris? Där bygger man stegvis ut en linje som motsvarar linje 4 i Stockholm - man gör alltså helt rätt. Ett mycket dåligt exempel med andra ord för att bevisa din tes.

Berlin? Där bygger man sakta ut det spårvägsnät som fanns kvar i östra delarna, numera går någon enstaka linje in i det som förr var Västberlin. Det är inget nytt system. Det finns ingen spårvägslinje GENOM centrum. Inget bra exempel. (Du kan t ex inte hitta den berömda spårfaktorn - det är snarare minskande siffror för spårvägstrafiken)

Hamburg? Om det nu blir något är det inte inne i centrum. Dessutom inte byggt så det är inget bra exempel.

Seoul? Ingen aning - men det är ju inte byggt vad jag vet! Inget bra exempel alltså.

Buenos Aires? Ingen aning - men det är ju inte byggt vad jag vet! Inget bra exempel alltså.

Prag? Där lägger man ner spårvägar när tunnelbanan byggs ut.
Budapest? Som Prag.
Wien? Som Budapest. Det är länge sen det gick spårvagnar i den inre delen av staden...
Bukarest? Där lägger man ner spårvägar där tunnelbanan byggs ut.
Milano? Ja inga större spårvägsutbyggnader eller hur? Snarare har nätet krympit.
München? Spårvägsutbyggnader sker endast i ytterområden, inga spårvagnar genom centrum.
Gemensamt för ovanstående är att det heller inte är nya system - och att spårvägsnäten minskat i takt med att tunnelbanan byggts ut.

Amsterdam? Inget nytt system. Ej utbyggd tunnelbana.
Rotterdam? Inget nytt system. EJ utbyggd tunnelbana.

Dessutom så var det inte en lista över all världens spårvägsstäder jag frågade efter, utan ett konkret exempel på hur en ny spårvägslinje genom ett central beläget område med god kollektivtrafik - bland annat en väl fungerande tunnelbana - fått bilister att börja åka kollektivt? Trots din långa lista har du inte lyckats komma med ett enda bestyrkt exempel. Det beror förmodligen på att det inte finns något sådant exempel...

Det är möjligt att du missat det - men jag kan ta det en gång till:

Jag tycker att vi behöver spårvagnar även i Stockholms innerstad, på de linjer där det finns behov att detta. Det är i första hand linje 4 men även linje 3. Det är alltså inte det den här diskussionen handlar om utan om det är vettigt att köra spårvagn mellan Djurgården och Hornsberg via Sergels Torg. Ja mina invändningar är i första hand mot Kungsholmsdelen - och som framgått av många inlägg här är jag inte ensam om den åsikten.

Så om du vill använda utländska exempel försök då vara lite mer specifik och dra inte hela listan hela tiden!

Och om du nu måste dra hela listan så ta med lite siffror på kollektivtrafikandel och resandeökning - det är ju det som är intressant. Varför inte börja med Stuttgart? Så kan vi börja diskutera "Stadtbahnfaktorn"!

/TKO

[Nils Carl Aspenberg]

Det er i de siste 30 årene åpnet rundt 100 nye spårvägssystemer rundt i verden. Men det er jo inte många steder i världen som har et såpass stort T-banenett som Stockholm. De fleste europeiske stedene med T-bane har alltid hatt spårvagn. Og alle steder er forskjellige, det finnes ingen annen stad i världen som er lik Stockholm. De finnes heller ingen annan stad i världen som er lik Oslo. Siden Stockholm er en unik stad, så er det svårt och finne motsvarande exempler. Avhengig av hur man definerer finnes det kanskje rundt 100 steder med T-bane i världen. Alle i tidligere Sovjet har T-bane och spårväg (och trådbuss). I asiatiske metrolpoler er man i ferd med å bygge nye T-baner, og spårväger finnes som planer, men man har heller ikke her noe som motsvarer den unike staden Stockholm. Men om Stockholm er en unik stad, så vil menneskelige handlinger trolig motsvare andre steder. Bedre kollektivtransport vil føre til færre biler.
Men jeg vil kommentere dine faktafel:
Prag? Där lägger man ner spårvägar när tunnelbanan byggs ut.
Tunnelbanen i Prag er i samme klass som Stockholm, ferdigbygd. Det bygges og planlegges mer ny spårväg enn T-bane.
Budapest? Som Prag.
Har lagt ned etter hvert som T-bane er blitt bygd, men har nå store planer om mer spårväg. Ent 20-talls sträkninger undersøkes.
Wien? Som Budapest. Det är länge sen det gick spårvagnar i den inre delen av staden...
Det har aldri gått spårväg i den indre staden.
Bukarest? Där lägger man ner spårvägar där tunnelbanan byggs ut.
Her bygges også mycket ny spårväg
Milano? Ja inga större spårvägsutbyggnader eller hur? Snarare har nätet krympit.
Milano har tidligere i år åpnet en ny linje på rundt 10 km. Det er bygd flere nye strekninger de siste årene.
München? Spårvägsutbyggnader sker endast i ytterområden, inga spårvagnar genom centrum.
Ny linje byees til Münchener Freiheit. Det ble også lagt nye spår fordi Hbh da linje 17 ble gjenåpnet. Dette er midt i sentrum.m
Gemensamt för ovanstående är att det heller inte är nya system - och att spårvägsnäten minskat i takt med att tunnelbanan byggts ut.
Amsterdam? Inget nytt system. Ej utbyggd tunnelbana.
Amsterdam har T-bane som i Stockholm
Rotterdam? Inget nytt system. EJ utbyggd tunnelbana.
Rotterdam har T-bane som i Stockholm