Hur korsar man bäst en gata?

[LÅ1]

Ursäkta ett litet sidospår i debatten:

Redan innan 1 maj 2000 hade fordonsförare väjningsplikt gentemot gående på obevakade övergångsställen (och, eftersom regeln hänvisade till övergångsställesregeln, även gentemot cyklister på obevakade cykelöverfarter). Det var i alla fall så trafikskoleböckerna och alla mina trafiklärare tolkade saken. Enda skillnaden är att det inte stod ordagrant "väjningsplikt" utan "om det behövs för att lämna gående tillfälle att passera, skall föraren stanna". Eftersom "väjningsplikt" fordrar av föraren som har väjningsplikt att man "genom att i god tid sätta ned hastigheten eller stanna tydligt visar, att han avser att fullgöra denna plikt" är den tolkningen rimlig.

Med andra ord var regeländringen 1 maj 2000 närmast kosmetisk; en påminnelse om att vi borde komma ihåg vad vi lärt oss i bilskolan.

MEN... samtidigt togs hänvisningen till övergångsställesregeln bort för obevakade cykelöverfarter och ersattes med en kopia av regeln för bevakade cykelöverfarter - vilket förstås är helkorkat, eftersom fordonsförarens skyldigheter mot cyklister på obevakad överfart enligt trafikförordningen numera varierar beroende på om man just svängt eller inte! Så kan man ju inte ha det! Det betyder ju exempelvis att olika beteenden föreskrivs för två bilister som passerar en och samma cykelöverfart vid en korsning i olika riktningar. Dessutom är fordonsförarnas skyldigheter vid korsande av en cykelöverfart så svaga att det rent praktiskt har avskaffat själva syftet med cykelöverfarten.

Att ge bilister skyldighet att lämna företräde åt cyklister (vilket kommer att tolas som att cyklister har företräde före bilar) vid övergångsställen är idioti! Cyklister närmar sig övergångsstället alldeles för snabbt för att det skall få önskad effekt! Resultatet blir ännu fler skadade/dödade cyklister och olyckliga bilförare!

En kompromiss vore i så fall att cyklisten tvingas stanna före passag av väg/gata och övertyga sig om att bilarna lämnar dem företräde. Detta ger då bilföraren möjlighet att hinna observera cyklisten och dess avsikt att passera.

[NerdBoy]

Vad sägs om en lösning på problemet: en regel som säger att "Herr Gårman" betyder "max 30 km/h", precis som "Tätbebyggt område" betyder "50 km/h max", "Slut tätbebyggt" betyder "max 70 km/h" och "Motorväg" betyder "max 110 km/h".

Du menar att det alltid ska vara 30 vid övergångsställen, oavsett hur trafiksituationen i övrigt ser ut? Det lär bara leda till att ett antal övergångsställen försvinner.

Nä, varför det? Att förse övergångsställen med avsmalningar eller gupp som farthinder syftar ju till att få ner hastigheterna under 30 så att sannolikheten för överlevnad vik påkörning ökar. Vad är det för skillnad på att bygga om vägarna så att hastigheterna sjunker och att ha en regel som sänker hastigheterna (förutom att alternativ ett och två i kombination vore allra bäst)?

Jag kan hålla med i ditt resonemang eftersom det redan har gått till på detta vis. I ex.vis Norrköping har politikerna slopat en massa övergångsställen och beslutat att sluta måla cykelöverfarter - som om det skulle göra vägarna säkrare eller trafiksituationerna tydligare... Men med tydliga direktiv från vägverk och riksdag kan man förhoppningsvis hindra sådant?

Den enkla förklaringen är att det idag finns ett antal övergångsställen som inte används överdrivet mycket men är "bra att ha" för de som faktiskt använder dem. Att kategoriskt sänka hastigheten vid dem till 30 går däremot inte att motivera.

[Reimersholme71]

Att ge bilister skyldighet att lämna företräde åt cyklister (vilket kommer att tolas som att cyklister har företräde före bilar) vid övergångsställen är idioti!

Naturligtvis. Man skall inte cykla på gångbanor, och övergångsställen är ju så att säga gångbanans förlängning över en väg. Men att fordonsförare måste väja för cyklar på en cykelöverfart är inte en dum idé alls. Det gäller bara att få en attitydförändring till stånd. Ett samhälle som prioriterar människor för maskiner. Att få bilisterna att förstå att man inte förlorar någon tid, utan tvärt om vinner, på att sakta ner till 30 vid ett övergångsställe eller en cykelöverfart till exempel, eftersom långsammare fart ökar sannolikheten att man slipper stanna för att släppa fram folk!

[Reimersholme71]

Den enkla förklaringen är att det idag finns ett antal övergångsställen som inte används överdrivet mycket men är "bra att ha" för de som faktiskt använder dem. Att kategoriskt sänka hastigheten vid dem till 30 går däremot inte att motivera.

Det är väl klart att det går! Motivet finns redan: Nollvisionen. Om man tycker att det är viktigare att rädda liv än att folk skall få köra bil utan att se sig för har man motivation nog.

M

[daniel_s]

Den enkla förklaringen är att det idag finns ett antal övergångsställen som inte används överdrivet mycket men är "bra att ha" för de som faktiskt använder dem. Att kategoriskt sänka hastigheten vid dem till 30 går däremot inte att motivera.

Det är väl klart att det går! Motivet finns redan: Nollvisionen. Om man tycker att det är viktigare att rädda liv än att folk skall få köra bil utan att se sig för har man motivation nog.

Visst! Men det fungerar bara om alla beter sig som man har bestämt att de ska göra. Och det gör de inte. Regelefterlevnaden kring 30-begränsningar riskerar att haverera så, att ju fler 30-sträckor det finns, desto större blir medelhastigheten på dessa 30-sträckor.

Att sätta 30 överallt är bara larv, det funkar inte! Testa gärna; jag har bara en kommentar: "Vad var det jag sa?". Det är ungefär som om man skulle bestämma, att folk inte får köra bil alkoholpåverkade. (Va? Finns det redan en sån bestämmelse?) Nej, just det, det räcker inte.

Sluta tjafsa med en massa slagord, gör något i stället. De "attitydförändringar" som du talar om kan inte uppnås på frivillig väg! Det krävs tvång, avgifter, övervakning, ingripanden och straff för att få folk att köra bil som samhället vill, i stället för som de själva vill.

[bruse]

Sluta tjafsa med en massa slagord, gör något i stället. De "attitydförändringar" som du talar om kan inte uppnås på frivillig väg! Det krävs tvång, avgifter, övervakning, ingripanden och straff för att få folk att köra bil som samhället vill, i stället för som de själva vill.

Fler poliser helt enkelt, som ser till att lagarna följs. Inte som har mellanrum mellan fingrarna på flera meter. Nollvision helt enkelt. Se på New York vad kriminaliteten sjunkit när alla lagbrott beivras.

[NerdBoy]

Den enkla förklaringen är att det idag finns ett antal övergångsställen som inte används överdrivet mycket men är "bra att ha" för de som faktiskt använder dem. Att kategoriskt sänka hastigheten vid dem till 30 går däremot inte att motivera.

Det är väl klart att det går! Motivet finns redan: Nollvisionen. Om man tycker att det är viktigare att rädda liv än att folk skall få köra bil utan att se sig för har man motivation nog.

Om syftet är att rädda liv till varje pris så är det väl i så fall lättare att ha 30 som gräns på alla vägar, oavsett om det finns övergångsställen eller inte?

[LÅ1]

Att ge bilister skyldighet att lämna företräde åt cyklister (vilket kommer att tolas som att cyklister har företräde före bilar) vid övergångsställen är idioti!

Naturligtvis. Man skall inte cykla på gångbanor, och övergångsställen är ju så att säga gångbanans förlängning över en väg. Men att fordonsförare måste väja för cyklar på en cykelöverfart är inte en dum idé alls. Det gäller bara att få en attitydförändring till stånd. Ett samhälle som prioriterar människor för maskiner. Att få bilisterna att förstå att man inte förlorar någon tid, utan tvärt om vinner, på att sakta ner till 30 vid ett övergångsställe eller en cykelöverfart till exempel, eftersom långsammare fart ökar sannolikheten att man slipper stanna för att släppa fram folk!

Felskrivning av mej! "övergångsställen" skulle naturligtvis varit "cykelöverfart"!

I övrigt så anser jag fortfarande att det skulle öka antalet olyckor, inte minska!

[Morgan]

Jösses, sällan har man sett en sådan provkarta med förvirrade och hätska utfall i nattmössan!

Faktum Eriks analys är den skarpaste av alla i den här tråden.

Jag tycker det är fordonsföraren som har utgjort faran redan genom att starta fordonet. Därför kan fordonsföraren anses skyldig till att köra över fotgängaren, eftersom hen kunde valt att färdas på annat sätt eller stanna hemma. Genom att lagstifta i enlighet med det, så kan man skicka en signal till att folk bör i första hand välja andra färdsätt eller ställa in sina resor.

Kort sagt, ingen tvingar dig att köra bil, men du är tvungen att gå ibland.

Ser man på problemet med en cykelpåkörning straffrättsligt är det njaturligtvis så att graden av vållande kommer att bedömas med stöd av de riktlinjer som vägtrafiklagstiftningen meddelar för en viss situation. Straffansvaret är alltså helt beroende av att det föreligger uppsåt eller oaktsamhet i förhållande till trafikreglerna.

Skadeståndsrättsligt, däremot, sätter Erik fingret på problemets kärna. Det är nämligen p-r-e-c-i-s som han antyder. Lagstiftaren har kommit fram till att blotta framförandet av ett motorfordon är så farligt för omgivningen att ansvaret för de skador som uppkommer är strikt. Det innebär att en oskyddad trafikant, cyklist eller fotgängare, som skadas i en olycka med en bil, alltid kommer att få ersättning ur bilens trafikförsäkring, oavsett graden av eget vållande hos den skadade.

Kort sagt, du är väldigt naiv. Det här är komplexa frågor som kräver att man sätter sig in i både hur situationen ser ut för alla trafikantgrupper. Jag hoppas innerligt att jag slipper möta dig på cykel för så som du resonerar torde du vara en veritabel trafikfara.
//Tony

Ähh, inga "komplexa frågor" alls. Rättsläget är klart.

[NerdBoy]

Det är mycket möjligt att Eriks analys är den skarpaste, men han har inte analyserat rätt problem. Frågan är inte hur man fördelar ansvaret vid olika typer av olyckor, frågan är hur man minskar antalet olyckor.

[Morgan]

Frågan är inte hur man fördelar ansvaret vid olika typer av olyckor, frågan är hur man minskar antalet olyckor.

Förvisso, men frågan är i grunden densamma: så länge skyddad och oskyddad trafik måste dela ett givet utrymme är det rimligast att lägga huvudansvaret för såväl faktiskt uppkomna skador som för olyckspreventionen på det farligaste trafikslaget. Av någon märklig anledning är det redan så vist inrättat. Samället låter redan nu bilismen betala de personskador den orsakar och ägnar sitt huvudsakliga trafiksäkerhetsarbete åt att nedbringa samma slags skador. En högst förnuftig ordning.

[NerdBoy]

Frågan är inte hur man fördelar ansvaret vid olika typer av olyckor, frågan är hur man minskar antalet olyckor.

Förvisso, men frågan är i grunden densamma: så länge skyddad och oskyddad trafik måste dela ett givet utrymme är det rimligast att lägga huvudansvaret för såväl faktiskt uppkomna skador som för olyckspreventionen på det farligaste trafikslaget. Av någon märklig anledning är det redan så vist inrättat. Samället låter redan nu bilismen betala de personskador den orsakar och ägnar sitt huvudsakliga trafiksäkerhetsarbete åt att nedbringa samma slags skador. En högst förnuftig ordning.

Trots att samhället är så vist inrättat blev en treårig flicka och hennes mormor ihjälkörda på ett övergångsställe. För mig är frågan hur vi tillsammans kan försöka förhindra olyckor av det slaget. Huruvida ansvaret ligger hos bilföraren, mormodern, flickan eller hos allihop är mindre viktigt, det är fortfarande en tragedi.

[Morgan]

Trots att samhället är så vist inrättat blev en treårig flicka och hennes mormor ihjälkörda på ett övergångsställe. För mig är frågan hur vi tillsammans kan försöka förhindra olyckor av det slaget. Huruvida ansvaret ligger hos bilföraren, mormodern, flickan eller hos allihop är mindre viktigt, det är fortfarande en tragedi.

Ja, en hemsk olycka, verkligen. Men vad menar du? Skulle utgången ha blivit en annan om man prioriterat samhällets resurser mot att reducera de oycksrisker som promenerande farmödrar innebär?

Gustavsbergsolyckan - och den näst intill identiska Bullmarksolyckan - illustrerar båda hur farlig biltrafiken är. Att ansvaret - i alla bemärkelser - i första hand skall vila på bilföraren i sådana situationer är helt självklart. Det är bilens farlighet som ensam som lett till dödsfallen inte, som i Bullmarksfallet, barnvagnen som kördes av farmodern.

Självklart är det bara genom att reducera bilarnas farlighet i trafikmiljön som man kan räkna med några som helst effekter.

[NerdBoy]

Trots att samhället är så vist inrättat blev en treårig flicka och hennes mormor ihjälkörda på ett övergångsställe. För mig är frågan hur vi tillsammans kan försöka förhindra olyckor av det slaget. Huruvida ansvaret ligger hos bilföraren, mormodern, flickan eller hos allihop är mindre viktigt, det är fortfarande en tragedi.

Ja, en hemsk olycka, verkligen. Men vad menar du? Skulle utgången ha blivit en annan om man prioriterat samhällets resurser mot att reducera de oycksrisker som promenerande farmödrar innebär?

Ja, om de t.ex. hade gått i en gångtunnel under vägen eller på en gångbro över så hade olyckan inte inträffat. Nu säger jag inte att någondera nödvändigtvis är den optimala lösningen för just det här övergångsstället, men det handlar ändå om att försöka reducera alla risker istället för att bara säga att allt är bilisternas fel.

Gustavsbergsolyckan - och den näst intill identiska Bullmarksolyckan - illustrerar båda hur farlig biltrafiken är. Att ansvaret - i alla bemärkelser - i första hand skall vila på bilföraren i sådana situationer är helt självklart. Det är bilens farlighet som ensam som lett till dödsfallen inte, som i Bullmarksfallet, barnvagnen som kördes av farmodern.

Självklart är det bara genom att reducera bilarnas farlighet i trafikmiljön som man kan räkna med några som helst effekter.

Jag är helt med på att alla bilar är potentiellt farliga, det jag inte tycker om är när alla bilister utmålas som farliga. Bilen är trots allt ett måste för väldigt många människor, oavsett vad man tycker om det.

[LÅ1]

Det tråkiga är att regeln om att bilar skall stanna för gående, som skall korsa gatan, har ökat antalet skadade på övergångsställena, tvärt emot vad som var tanken! Orsaken är förstås att gångtrafikanterna tror sig ha fått rätt att bara kliva rakt ut på övergångsstället!

Och högre upp i tråden var det någon som ville införa samma regler för cykelöverfarter. den stora skillnaden där är att cyklister kommer fram till överfarten med betydligt större hastighet så bilförarna har nästan noll chans att hinna upptäcka dem och stanna! Om en sådan regel införas så borde den innebära att cyklisten har obligatorisk stopplikt innan han passerar gatan.

[Kantorn]

Det viktiga i detta sammanhanget är - precis som NerdBoy säger (trots att andra tjatar om motsatsen) - inte vems ansvaret är, utan att olyckorna - som LÅ1 påpekar - de facto har ökat med den nya lagen.

En sak som man måste påpeka här är att i trafiken har inte någon trafikant rättigheter! Däremot har vissa trafikanter skyldigheter. Det finns inget som heter att ha företräde, det finns bara skyldighet att lämna företräde.

3 kap. 15 § Utöver andra fall som anges särskilt skall förare hålla en med hänsyn till omständigheterna tillräckligt låg hastighet
...
3. vid övergångsställen eller andra platser där gående korsar vägen,
...

3 kap. 61 § Vid ett obevakat övergångsställe har en förare väjningsplikt mot gående som gått ut på eller just skall gå ut på övergångsstället.
En förare som närmar sig en obevakad cykelöverfart, skall anpassa hastigheten så att det inte uppstår fara för cyklande och mopedförare som är ute på cykelöverfarten.
En förare, som skall köra ut ur en cirkulationsplats eller annars efter att ha svängt i en vägkorsning skall passera en obevakad cykelöverfart, skall köra med låg hastighet och lämna cyklande och förare av moped klass II som är ute på eller just skall färdas ut på cykelöverfarten tillfälle att passera.

6 kap 6 § Cyklande eller förare av moped klass II som skall färdas ut på en cykelöverfart skall ta hänsyn till fordon som närmar sig överfarten och får korsa vägen endast om det kan ske utan fara.

7 kap 4 § Gående som skall gå ut på ett övergångsställe skall ta hänsyn till avståndet till och hastigheten hos de fordon som närmar sig övergångsstället. Utanför ett övergångsställe får gående korsa vägen endast om det kan ske utan fara eller olägenhet för trafiken.

Värt att observera är att även gångtrafikanter har att följa reglerna, enl kap 7.

[Morgan]

[

Ja, om de t.ex. hade gått i en gångtunnel under vägen eller på en gångbro över så hade olyckan inte inträffat. Nu säger jag inte att någondera nödvändigtvis är den optimala lösningen för just det här övergångsstället, men det handlar ändå om att försöka reducera alla risker istället för att bara säga att allt är bilisternas fel.

Det går inte att reducera alla risker fullständigt och är inte heller nödvändigt. Gångtunnlar vid varenda övergångsställe i hela Sverige varken realistiskt eller ens påkallat.

Bilisten är den part som bedriver den farliga verksamheten och det är på honom eller henne det huvudsakliga ansvaret för att nedbringa olyckstillbuden. Så är det inom alla andra farliga verksamheter: Järnvägsdrift, kärnkraftdrift, spårvägsdrift. Det är en sund ioch bra princip, vilket inte innebär att man frånkänner dem som kommer i beröring med sådana verksamheter ett mått av eget ansvar. Så är det redan.

Jag är helt med på att alla bilar är potentiellt farliga, det jag inte tycker om är när alla bilister utmålas som farliga. Bilen är trots allt ett måste för väldigt många människor, oavsett vad man tycker om det.

Bilar är inte "potentiellt" farliga. De är farliga. Oavsett hur nödvändiga tranporterna är som man utför med dem. En helt irrelevant aspekt i sammanhanget för övrigt.

[Erik Sandblom]

Att ge bilister skyldighet att lämna företräde åt cyklister (vilket kommer att tolas som att cyklister har företräde före bilar) vid övergångsställen (cykelöverfart) är idioti! Cyklister närmar sig övergångsstället alldeles för snabbt för att det skall få önskad effekt! Resultatet blir ännu fler skadade/dödade cyklister och olyckliga bilförare!

En kompromiss vore i så fall att cyklisten tvingas stanna före passag av väg/gata och övertyga sig om att bilarna lämnar dem företräde. Detta ger då bilföraren möjlighet att hinna observera cyklisten och dess avsikt att passera.

Konsekvensen av det är att cyklar alltid måste stanna vid alla korsningar. Jämför med bilar som kan åka på huvudled, där man inte måste stanna eftersom det är de andra trafikanternas skylidghet att förvissa sig om att det är fritt, innan de kör in på en huvudled. Det måste finnas huvudleder för cyklister, precis som för bilar.

Det är jobbigare och svettigare för cyklister att stanna ofta än att ha en jämn fart.

"For example, on a road with stop signs every 300ft (100m), 500watts of power will result in the same speed as 100 watts would get on a road without stop signs. Since 500watts is far higher than all but racing cyclists can produce, bicyclists on road with stops signs must slow dramatically."

Physics and Bicycling

"Cyklister har alltid väjningsplikt när de ska korsa en vägbana" står det i denna artikel i SvD. Det är rätt sjukt...

Cyklister har alltid väjningsplikt när de ska korsa en vägbana

[Kantorn]

Men du, Erik, kolla mitt inlägg längre upp. Där står det - direkt kopierat från vägtrafikförordningen
dels:
En förare som närmar sig en obevakad cykelöverfart, skall anpassa hastigheten så att det inte uppstår fara för cyklande och mopedförare som är ute på cykelöverfarten. (Det står inget om att man måste se upp med cyklister på väg ut, alltså. Dom kan man - lagligt - högaktningsfullt prioritera bort.)
dels:
6 kap 6 § Cyklande eller förare av moped klass II som skall färdas ut på en cykelöverfart skall ta hänsyn till fordon som närmar sig överfarten och får korsa vägen endast om det kan ske utan fara.
(Det får nog anses som fara om det kommer en bil och kör i hygglig fart... De är hårda och behöver som sagt inte stanna för cyklister som inte är ute på vägbanan ännu...)

Det som står i artikeln och som jag inte ser stöd i trafikförordningen är att bilister ibland har väjningsplikt. Det enda tillfälle det kunde gälla är väl i så fall rondeller.

Sjukt eller inte - lagen är sådan. Och den har man att följa vare sig man vill eller inte.

[LÅ1]

Sen kan man ju tillägga att det är lika farligt, och det gör lika ont, att bli på- eller överkörd av en bil som borde ha stannat som av en bil som inte hade den plikten rent juridiskt! Gäller både cyklister och forgängare!