"Tema Trådbuss"!

[Nils Carl Aspenberg]

Bergen bygger jo Duobussene om fra Duobusser som bare kan kjøres på diesel til Duobusser som også kan kjøre elektrisk.

[Erik Sandblom]

Självklart är 16 och 17 också goda kandidater om de inte kan spårvägifieras inom rimlig framtid. Annars kan i princip varje linje som har 15-minuterstrafik eller tätare vara en kandidat.

Buss 60 går var tionde minut. Mellan Centralen och Ullevi verkar den gå under spårvagnstråd. Funkar det eller?

Om man kör på biobränsle så är det bara bullret som är ett problem. Därför skulle man kanske tjäna mer på att utrusta många bussar med små elektriska hjälpmotorer, än att elektrifiera, säg två hela busslinjer. Om man bara elektrifierar hållplatserna Nordstan, Brunnsparken och Centralen så skulle det minska bullret en hel del.

Jag har förstått att elmotorer blivit mindre, lättare och billigare.

Att den tyska staden fann ekonomi i utökad elektrifiering kanske berodde på att man redan hade flera linjekilometer, eller?

[spårsnoken]

Självklart är 16 och 17 också goda kandidater om de inte kan spårvägifieras inom rimlig framtid. Annars kan i princip varje linje som har 15-minuterstrafik eller tätare vara en kandidat.

Buss 60 går var tionde minut. Mellan Centralen och Ullevi verkar den gå under spårvagnstråd. Funkar det eller?

Om man kör på biobränsle så är det bara bullret som är ett problem. Därför skulle man kanske tjäna mer på att utrusta många bussar med små elektriska hjälpmotorer, än att elektrifiera, säg två hela busslinjer. Om man bara elektrifierar hållplatserna Nordstan, Brunnsparken och Centralen så skulle det minska bullret en hel del.

Jag har förstått att elmotorer blivit mindre, lättare och billigare.

Att den tyska staden fann ekonomi i utökad elektrifiering kanske berodde på att man redan hade flera linjekilometer, eller?

-----------------------------------
Esslingen är en liten stad. Som Borås ungefär. Man har nu två trådbusslinjer.

Nej, det behövs två trådar. Eftersom bussen har gummihjul som isolerar går strömmen 'tillbaks' genom den andra tråden. Med spårvagnar behöver man bara en tråd. Men det gör inte så mycket. Trådbusstrådar är oftast inte lika grova som spårvägstrådar varför det varken blir dyrare eller tyngre med dubbla trådar. Och det finns ingen anledning att krångla. Elektrifiera hela linjen eller inte alls!

Kör man parallellt med spårvägen måste man alltså ha två trådar för trådbuss och en för spårväg. Men det brukar också gå bra.

Kör man på etanol har man fortfarande avgaser som ger hälsoeffekter. Det är svårt att få en etanolbuss att avge mindre kväveoxider t.ex. än en dieselbuss. Men när det gäller partikelutsläppen är det ett bättre alternativ. Och när det gäller CO2, förutsatt att det inte involveras en massa CO2-utsläpp i produktionen av etanol. Kör Du på fordonsgas eller biogas har Du likadant ganska höga utsläpp av kväveoxider i gatuplanet, medan partikelutsläppen i regel är väsentligt lägre än för en dieselbuss. Och ur klimatsynpunkt kan det vara sämre än en dieselbuss om man räknar med klimateffekten av metanutsläpp.

mvh/spårsnoken

[2763]

Buss 60 går var tionde minut. Mellan Centralen och Ullevi verkar den gå under spårvagnstråd. Funkar det eller?

Jag har inte sett någon Kontaktledning på Ullevigatan.

Men linje 60 som trafikerar både Lunden och Masthugget är väl en av de absolut rimligaste kandidaterna för trådbuss.

Trådbusstrådar är oftast inte lika grova som spårvägstrådar varför det varken blir dyrare eller tyngre med dubbla trådar.

Vilken dimension har du på "trådbusstrådar" då?

Du har tidigare visat en något naiv syn på hur mycket master m.m. tål och jag tillåter mig tvivla på att du faktiskt har någon vidare koll på hur kontaktledning dimensioneras.

//Tony

[spårsnoken]

Buss 60 går var tionde minut. Mellan Centralen och Ullevi verkar den gå under spårvagnstråd. Funkar det eller?

Jag har inte sett någon Kontaktledning på Ullevigatan.

Men linje 60 som trafikerar både Lunden och Masthugget är väl en av de absolut rimligaste kandidaterna för trådbuss.

Trådbusstrådar är oftast inte lika grova som spårvägstrådar varför det varken blir dyrare eller tyngre med dubbla trådar.

Vilken dimension har du på "trådbusstrådar" då?

Du har tidigare visat en något naiv syn på hur mycket master m.m. tål och jag tillåter mig tvivla på att du faktiskt har någon vidare koll på hur kontaktledning dimensioneras.

//Tony

-----------------
Hördu Tony. Jag tror nu inte att Du har sysslat med dimensionering av trådbussanläggningar och det har väl inte jag heller, om vi undantar en offert till Linköpings kommun på 1980-talet som jag var inblandad i.

Men rent allmänt sett ställer trådbussar inte samma krav på effekt etc. och borde därigenom kunna nöja sig med en tunnare tråd. En tvåaxlig trådbuss drar ca. 1,6 kwh/km; en modern ledspårvagn ungefär det dubbla.

Hur en trådbussanläggning i Göteborg exakt utformas är en hypotetisk fråga och blir aktuell först när någon lämnar offert på en sådan.

Nu stod det dessutom 'oftast' ovan och antalet master/dimensioneringen av master nämndes överhuvudtaget inte. Den som vill se en trevlig trådbussanläggning kan ju åka till Landskrona.

mvh/spårsnoken

[2763]

Buss 60 går var tionde minut. Mellan Centralen och Ullevi verkar den gå under spårvagnstråd. Funkar det eller?

Jag har inte sett någon Kontaktledning på Ullevigatan.

Men linje 60 som trafikerar både Lunden och Masthugget är väl en av de absolut rimligaste kandidaterna för trådbuss.

Trådbusstrådar är oftast inte lika grova som spårvägstrådar varför det varken blir dyrare eller tyngre med dubbla trådar.

Vilken dimension har du på "trådbusstrådar" då?

Du har tidigare visat en något naiv syn på hur mycket master m.m. tål och jag tillåter mig tvivla på att du faktiskt har någon vidare koll på hur kontaktledning dimensioneras.

//Tony

-----------------
Hördu Tony. Jag tror nu inte att Du har sysslat med dimensionering av trådbussanläggningar och det har väl inte jag heller, om vi undantar en offert till Linköpings kommun på 1980-talet som jag var inblandad i.

Men rent allmänt sett ställer trådbussar inte samma krav på effekt etc. och borde därigenom kunna nöja sig med en tunnare tråd. En tvåaxlig trådbuss drar ca. 1,6 kwh/km; en modern ledspårvagn ungefär det dubbla.

Hur en trådbussanläggning i Göteborg exakt utformas är en hypotetisk fråga och blir aktuell först när någon lämnar offert på en sådan.

Nu stod det dessutom 'oftast' ovan och antalet master/dimensioneringen av master nämndes överhuvudtaget inte. Den som vill se en trevlig trådbussanläggning kan ju åka till Landskrona.

mvh/spårsnoken

Jag tog masterna som ett exempel på att vi tidigare kunnat konstatera att det är inte bara att hänga upp trådbussledningar.

För övrigt ställer jag mig mycket tveksam till ett resonemang som bygger på en buss. Förhoppnignsvis byggs ingen sådan anläggning, belastningen måste rimligen bygga på flera bussar och då helst led-sådana.

Det är möjligt att jag inte har dimensionerat trådbussanläggningar, men jag jobbar åtminstone inom en organisation som har gjort det. (även om det var länge sedan någon kom till utförande)

Nå, då vill jag - som sagt se vilken dimension på kontaktledning du anser tillräcklig för trådbuss och vilken dimension du anser lämplig för spårvagn?

//Tony

[spårsnoken]

Jag har inte sett någon Kontaktledning på Ullevigatan.

Men linje 60 som trafikerar både Lunden och Masthugget är väl en av de absolut rimligaste kandidaterna för trådbuss.
Vilken dimension har du på "trådbusstrådar" då?

Du har tidigare visat en något naiv syn på hur mycket master m.m. tål och jag tillåter mig tvivla på att du faktiskt har någon vidare koll på hur kontaktledning dimensioneras.

//Tony

-----------------
Hördu Tony. Jag tror nu inte att Du har sysslat med dimensionering av trådbussanläggningar och det har väl inte jag heller, om vi undantar en offert till Linköpings kommun på 1980-talet som jag var inblandad i.

Men rent allmänt sett ställer trådbussar inte samma krav på effekt etc. och borde därigenom kunna nöja sig med en tunnare tråd. En tvåaxlig trådbuss drar ca. 1,6 kwh/km; en modern ledspårvagn ungefär det dubbla.

Hur en trådbussanläggning i Göteborg exakt utformas är en hypotetisk fråga och blir aktuell först när någon lämnar offert på en sådan.

Nu stod det dessutom 'oftast' ovan och antalet master/dimensioneringen av master nämndes överhuvudtaget inte. Den som vill se en trevlig trådbussanläggning kan ju åka till Landskrona.

mvh/spårsnoken

Jag tog masterna som ett exempel på att vi tidigare kunnat konstatera att det är inte bara att hänga upp trådbussledningar.

För övrigt ställer jag mig mycket tveksam till ett resonemang som bygger på en buss. Förhoppnignsvis byggs ingen sådan anläggning, belastningen måste rimligen bygga på flera bussar och då helst led-sådana.

Det är möjligt att jag inte har dimensionerat trådbussanläggningar, men jag jobbar åtminstone inom en organisation som har gjort det. (även om det var länge sedan någon kom till utförande)

Nå, då vill jag - som sagt se vilken dimension på kontaktledning du anser tillräcklig för trådbuss och vilken dimension du anser lämplig för spårvagn?

//Tony

-------------------
Självklart är det inte bara att hänga upp trådbussledningar. De måste dimensioneras efter de påfrestningar de utsätts för.

Men vad jag menade ovan var att det faktum att dubbelt så mycket tråd behöver hängas upp (jämfört med spårväg) till viss del kompenseras av att trådbussledningarna i normalfallet inte behöver ha samma area (tjocklek) som spårvägskontaktledningen. Av det enkla faktum att en trådbusslinje med t.ex. 10-minuterstrafik behöver mindre ström än en spårvägslinje med samma turtähet. Varje trådbuss förutsätts då förbruka 1,6 kwh/km och varje ledspårvagn det dubbla, 3,2 kwh/km.

Men hur en trådbussanläggning dimensioneras visas självfallet genom den projektering som görs för projektet.

Skulle nu frågan om trådbuss komma upp får man väl anlita någon konsult inom området, t.ex. schweiziska Kummler + Matter AG:
http://www.group-ait.com/kuma/de/unternehmen/

mvh/spårsnoken

[Lars Ödlund]

Fråga!

Är detta räknat på en trådbuss av den "lilla" typen som finns två ex i Landskrona jmf med en M31:a eller en ledtrådbuss av 18 m typ?

//Lars

[Erik Sandblom]

Trådbusstrådar är oftast inte lika grova som spårvägstrådar varför det varken blir dyrare eller tyngre med dubbla trådar.

Vilken dimension har du på "trådbusstrådar" då?

Du har tidigare visat en något naiv syn på hur mycket master m.m. tål och jag tillåter mig tvivla på att du faktiskt har någon vidare koll på hur kontaktledning dimensioneras.

Skärp dig nu!

Istället för att kalla Spårsnoken för naiv så kan du väl komma med fakta. Om vi är så himla naiva så lär det inte hjälpa att du är lika öppen som en mussla med din kunskap.

Det funkar inte att på ett forum säga, att nån kanske inte har 100% koll. Naturligtvis finns ingen som är allvetande, vad skulle då finnas att diskutera, och vad skulle vi lära oss?

Självklart blir det både tyngre och dyrare med fler trådar. Du behöver inte skratta och peka så fort någon snubblar på tangenterna! Vad Spårsnoken menade var naturligtvis att det bör kunna lösas på nåt smart sätt, med tanke på att de tillkommande trådarna är tunnare.

Jag tycker Göteborg har snygga master och trådar. Fler trådar blir svårare att få till såväl kostnadsmässigt och estetiskt, men i utbyte får man ju minskat buller och avgaser. Det är mycket möjligt att trådbussar skulle bli ett lyft för stan, och då är jag tacksam att Spårsnoken påpekar att busstrådarna är tunnare. Skulle det trots allt visa sig att vi klarar oss bättre utan trådbussar, så har vi alla fall fått reda på det.

Självklart föregås en eventuell installation av undersökningar och diskussioner, så du behöver inte hetsa dig med föreställningen att jag och Spårsnoken springer ut imorgon och klåpar sönder trådarna.

[spårsnoken]

Fråga!

Är detta räknat på en trådbuss av den "lilla" typen som finns två ex i Landskrona jmf med en M31:a eller en ledtrådbuss av 18 m typ?

//Lars

-----------------
Visst är det räknat på 2-axliga bussar. En ledtrådbuss med 18 m längd torde ha en elförbrukning kring 2,5 kwh/km. Tar Du sedan en dubbelled av samma typ som i Geneve torde Du hamna på en liknande elförbrukning som ledspårvagnen.

Förvisso finns det väl tre ex av busstypen i Landskrona?

mvh/spårsnoken

[Lars Ödlund]

Fråga!

Är detta räknat på en trådbuss av den "lilla" typen som finns två ex i Landskrona jmf med en M31:a eller en ledtrådbuss av 18 m typ?

//Lars

-----------------
Visst är det räknat på 2-axliga bussar. En ledtrådbuss med 18 m längd torde ha en elförbrukning kring 2,5 kwh/km. Tar Du sedan en dubbelled av samma typ som i Geneve torde Du hamna på en liknande elförbrukning som ledspårvagnen.

Förvisso finns det väl tre ex av busstypen i Landskrona?

mvh/spårsnoken

Ok!

Då är ju den operativa skillnaden obefintlig? vi tror väl inte att ett ev trådbussnät i Gbg kommer att trafikeras med 11 m bussar i 10 min trafik?

Mer sannolikt måste väl vara 18 m trådledbussar om det inte ska innebära en oerhört kapacitetssänkning jmf med idag.

Jasså är det tre Solaris i Lk, trodde det bara var två.

//Lars

[Erik Sandblom]

vi tror väl inte att ett ev trådbussnät i Gbg kommer att trafikeras med 11 m bussar i 10 min trafik?

Mer sannolikt måste väl vara 18 m trådledbussar om det inte ska innebära en oerhört kapacitetssänkning jmf med idag.

Nu har jag inte järnkoll, men om vi bortser från stombussarna så har jag för mig att det finns flera linjer i Göteborg med tät trafik och små bussar. På den tiden 60 gick till Chalmers, så var det en liten buss som gick ofta. Men det var nog tio år sen.

Linje 50 går varje kvart och har små bussar, men den går på Västerleden. Jag tycker elektrifiering gör sig bättre på stadsgator där buller och utsläpp spelar större roll.

[spårsnoken]

vi tror väl inte att ett ev trådbussnät i Gbg kommer att trafikeras med 11 m bussar i 10 min trafik?

Mer sannolikt måste väl vara 18 m trådledbussar om det inte ska innebära en oerhört kapacitetssänkning jmf med idag.

Nu har jag inte järnkoll, men om vi bortser från stombussarna så har jag för mig att det finns flera linjer i Göteborg med tät trafik och små bussar. På den tiden 60 gick till Chalmers, så var det en liten buss som gick ofta. Men det var nog tio år sen.

Linje 50 går varje kvart och har små bussar, men den går på Västerleden. Jag tycker elektrifiering gör sig bättre på stadsgator där buller och utsläpp spelar större roll.

-----------------------------
Många schweiziska städer t.ex. har en blandning av såväl 2-axliga trådbussar som ledtrådbussar, dvs. även linjer med lite lägre kapacitet har elektrifierats. Dessutom har man ofta spårväg också, t.ex. i Zurich, Geneve, Bern, Basel m fl städer. De städer i Schweiz som hittills skaffat 25 meters dubbelledtrådbussar är Geneve, St. Gallen, Luzern och Zurich.

Det finns en del busslinjer som huvudsakligen går i centrum i Göteborg som trafikeras med 2-axliga bussar. Men annars är det givetvis så att vitsen är större på de lite tyngre linjerna, som trafikeras med ledbussar eller kanske i framtiden dubbelledsbussar. Självklart kan en del vara aktuella för spårväg, t.ex. linje 16, men dröjer det länge (mer än 20 år) kan ju dubbelledtrådbussar vara ett alternativ, på 20 år hinner man ju slita ut en generation och mycket av elektrifieringen kan ju användas för en spårvägifiering.

mvh/spårsnoken

[2763]

Trådbusstrådar är oftast inte lika grova som spårvägstrådar varför det varken blir dyrare eller tyngre med dubbla trådar.

Vilken dimension har du på "trådbusstrådar" då?

Du har tidigare visat en något naiv syn på hur mycket master m.m. tål och jag tillåter mig tvivla på att du faktiskt har någon vidare koll på hur kontaktledning dimensioneras.

Skärp dig nu!

Istället för att kalla Spårsnoken för naiv så kan du väl komma med fakta. Om vi är så himla naiva så lär det inte hjälpa att du är lika öppen som en mussla med din kunskap.

Jag uppskattar inte din ton, men står för vad jag skrev.

Däremot måste jag svara dig angående det att du hävdar att jag håller inne med fakta. Jag har precis så mycket kunnskap som jag ger uttryck för. Jag ser genom spårsnokens argumentation och att den brister, men att gå därifrån till att ge uttryck för vad som är rätt är ett ganska långt steg.

När det gäller uttrycket "en något naiv syn (på en sakfråga)" så är det inte samma sak som att personen i övrigt är naiv.

Det funkar inte att på ett forum säga, att nån kanske inte har 100% koll. Naturligtvis finns ingen som är allvetande, vad skulle då finnas att diskutera, och vad skulle vi lära oss?

Så du menar att genom att påpeka att något kanske inte är så enkelt som en debattör menar så lär vi oss inget?

Nå... åter till tråden:

Det finns en del busslinjer som huvudsakligen går i centrum i Göteborg som trafikeras med 2-axliga bussar. Men annars är det givetvis så att vitsen är större på de lite tyngre linjerna, som trafikeras med ledbussar eller kanske i framtiden dubbelledsbussar. Självklart kan en del vara aktuella för spårväg, t.ex. linje 16, men dröjer det länge (mer än 20 år) kan ju dubbelledtrådbussar vara ett alternativ, på 20 år hinner man ju slita ut en generation och mycket av elektrifieringen kan ju användas för en spårvägifiering.

Jag kan på rak arm komma på att linje 60 går genom centrala staden som i princip är den enda busslinje som går med normalbuss. Den lämpar sig i gengäld för trådbusstrafikering i allra högsta grad. Det finns till och med en del stolpar längs linjen som är uppsatta i just det syftet.

Visst, det finns en del industribussar och naturligtvis en del regionbussar, men sen är det allt på den fronten.

//Tony

[Svend Christensen]

Jeg er bestemt ikke ekspert, men der kan være tre årsager til at man almindeligvis ikke anvender tyndere køretråde til trolleybusser end til sporvogne.

1. Fordi det kan være upraktisk at lagerføre køretrådsmateriel i flere dimensioner. Almindeligvis anvendes til køretråde kobber-rilletråd med et kvadrat på mellem 80 og 120 mm.

2. Fordi trolleybuskøretråde (i modsætning til sporvejskøretråde) skal bygges så solidt, at de kan modstå at strømaftagerne "afsporer". Da stængerne ligger an mod køretrådene med ca. 12 kg, kan de slå meget hårdt.

3. Fordi tynde tråde giver større tab af effekt. Hvis der er langt fra et fødepunkt (matarpunkt) til linjens yderste dele kan spændingen blive utilfredsstillende lav. For trolleybusser gælder der det særlige (i forhold til sporvogne), at der kan opstå en betydelig spændingsforskel mellem jorden og vognkassen. Der er jo et tilsvarende tab i returledningen (minustrøden). Da vognen jo står på gummihjul, kan det betyde, at en person, der stiger ud af vognen, får spændingsforskellen mellem jorden og vognens stel (minus-forbindelsen) gennem sig, hvis den pågældende rører ved metaldele på vognen og samtidig står på jorden. Hos NESA ved København havde man normalt gummi på trinnene ved dørerne og ebonit på holdestængerne. Spændingsforskellen var næppe direkte farlig, men kunne dog føles ubehagelig.

Med venlig hilsen
Svend Christensen

[2763]

3. Fordi tynde tråde giver større tab af effekt. Hvis der er langt fra et fødepunkt (matarpunkt) til linjens yderste dele kan spændingen blive utilfredsstillende lav. For trolleybusser gælder der det særlige (i forhold til sporvogne), at der kan opstå en betydelig spændingsforskel mellem jorden og vognkassen. Der er jo et tilsvarende tab i returledningen (minustrøden). Da vognen jo står på gummihjul, kan det betyde, at en person, der stiger ud af vognen, får spændingsforskellen mellem jorden og vognens stel (minus-forbindelsen) gennem sig, hvis den pågældende rører ved metaldele på vognen og samtidig står på jorden. Hos NESA ved København havde man normalt gummi på trinnene ved dørerne og ebonit på holdestængerne. Spændingsforskellen var næppe direkte farlig, men kunne dog føles ubehagelig.

Tack Svend. En lite översättning för er som inte själv har koll på danskan
Vognkasse=Vagnkorg=kaross
Stel=Chassie

"Minustrøden" borde vara minustråden, återledaren.

Det finns lösningar på potentialskillanden mellan minustråd och omgivning (mark) som i princip eliminerar problemet.

//Tony

[Erik Sandblom]

Så du menar att genom att påpeka att något kanske inte är så enkelt som en debattör menar så lär vi oss inget?

Exakt. Du måste ju ange vad problemet är. Annars är det bara tomt snack.

[Nils Carl Aspenberg]

Jeg tror onk at det største hindring for å få flere trolleybusser i Norden er at dette stort sett er et transportmiddel man er ferdig med. Alle hovedstedene har hatt gitt opp trolleybusser. Det har også nr. to stedene Odense, Göteborg, Tammersfors, Stavanger og Drammen. Å få politisk aksept for å starte med trolleybuss igjen er nok svårt. Det blir vel ikke mulig å gjennomføre før stedene står under vann på grunn av klimaendringer.

[spårsnoken]

Jeg tror onk at det største hindring for å få flere trolleybusser i Norden er at dette stort sett er et transportmiddel man er ferdig med. Alle hovedstedene har hatt gitt opp trolleybusser. Det har også nr. to stedene Odense, Göteborg, Tammersfors, Stavanger og Drammen. Å få politisk aksept for å starte med trolleybuss igjen er nok svårt. Det blir vel ikke mulig å gjennomføre før stedene står under vann på grunn av klimaendringer.

----------------------------
Nja. Det beror väl i första hand på de ekonomiska förutsättningarna. Dieselbussar är billigare, det vet vi. Men den dag bränslecellsbussar kommer upp igen kan nog trådbussen komma in i diskussionen igen eftersom trådbussar garanterat blir billigare och elsnålare än bränslecellsbussar.

Skulle också tro att man kan visa att i en långsiktig kalkyl blir trådbussar billigare än biogasbussar också i de flesta fall. Oavsett om arean på trådarna är 120 mm eller 80 mm.

mvh/spårsnoken

[2763]

Med tanke på mitt starka ifrågasättande tidigare vill jag poängtera att jag i denna fråga är helt enig med dig Käre Spårsnok!

Tittade för övrigt på en del bilder från Landskrona i går kväll - det såg ut som om stolpskogen var väldigt tät i förhållande till vad den borde behöva vara. Det kan dock ha varit en synvilla ty kameror kan luras

//Tony