M32?

[leifd]

Enligt min mening finns de bara ett stort fel... som orsakar sån här skit.

Galna upphandlingsregler. Om upphandling fick ske helt fritt skulle vi slippa mycket elände i samhället.
Och få mer för våra pengar... troligen.

[alex87]

Rostsaneringen är igång igen.... 2 vagnar per vecka skall göras. 465 var för övrigt ute häromdagen och rullade.

[RR]

Enligt min mening finns de bara ett stort fel... som orsakar sån här skit.

Galna upphandlingsregler. Om upphandling fick ske helt fritt skulle vi slippa mycket elände i samhället.
Och få mer för våra pengar... troligen.

Jag undrar här vad som menas med att "Om upphandling fick ske helt fritt ..."? Skulle det innebära att man helt enkelt bara samlar in tillverkarkataloger och sedan bestämmer sig för vilken vagn man vill ha enligt någon egenhändigt uppfunnen valideringsmetod med en stor portion magkänsla inblandad?

Nej, jag tror egentligen inte att det är något större fel på upphandlingsreglerna! Snarare är det ofta fel på hur upphandlarna specifiicerar och sedan utvärderar, många gånger i tro om att man gör bästa affären om man väljer det billigaste, något som kan ge kortsiktiga poänger för de beslutande politikerna, men som med tiden i stället riskerar att utvecklas till misslyckanden som i fallen M32 och SL95.

För vagnupphandlingar gäller LUF, d.v.s. Lag om Upphandling för Försörjningssektorn, till vilken bl.a. transportesktorn hör. Då får man tillämpa s.k. Förhandlad Upphandling, vilket innebär att man inte alls måste välja det billigaste. Andra kriterier får då också vara avgörande vid utvärderingen, t.ex. LCC (Life Cycle Cost). Hårda krav kan ställas på att anbudsgivaren skall kunna ge referenser på hur man lyckats på andra håll, vilket kan ges stor vikt. Dessutom bör upphandlarna vara försiktiga med att uppfinna egna oprövade prestanda eller design- och konstruktionslösningar, något som ofta leder till jobbiga barnsjukdomar och problem på eftermarknaden. Till detta kommer att man skall vara mycket tuff när det gäller att kräva utfästelser från leverantörens sida m.a.p. uppföljningar och garantier - återtag av leveranserna i kombination med återbetalning av investeringsmedlen och viten ovanpå detta skall avskräcka dem som är oseriösa. Kort sagt så krävs det stor professionalism hos upphandlarna om man skall lyckas med upphandlingen.

Jag tror i sammanhanget att såväl Göteborg som Oslo har lärt sig "the hard way" hur det skall gå till i fortsättningen och det är bara att önska dom lycka till när det beger sig i nästa upphandlingsvända! Jag håller en slant på att man då kommer att lyckas bättre.

Menar
/Ragnar Thörnblom
(Som under resans gång skaffat sig en del upphandlingserfarenheter)

[M_M]

Jag håller till stor del med RR här.

Sånt som att vagnarna bullrar och att förarna drabbats av nackproblem o.s.v. beror fullt ut på att man specat fel när man gjort upphandlingen. Skulle man som förr i tiden köpt vagnar utan upphandling så hade man säkert gjort ungefär samma fel.

Vad gäller referenser o.s.v. så finns ett rätt stort problem i att nya tillverkare får svårt att ta sig in - marknaden blir sluten. För en enskild köpare så är det bra att kunna slippa vara försökskanin för något obeprövat, men för köparna i stort så är det dåligt om det bara finns ett fåtal tillverkare som kan agera oligopol bäst de vill.

Jag vet inte riktigt hur man ska lösa det, kanske nån slags krav på att den oetablerade tillverkaren deponerar pengar i en "vitesfond" som får betala ersättning om vagnarna inte håller måttet? Givetvis så ska tillverkaren få räntepengarna ur fonden om viten inte betalas ut.

Om man istället bara ställer krav på de som redan är etablerade så kommer ju Ansaldo starta ett nytt "Ansaldo 2.0"-bolag som eftersom det är helt nytt givetvis inte levererat något skräp...

[2763]

Vad är det som får RR att tro att man inte har haft alla de parametrarna med i upphandlingen. Ansaldo har fått stå för rätt många viten, både i Göteborg och Olso. Oslo fick väl ett par vagnar extra (därav det underliga antalet som slutar på 2)

Det är lätt att kasta skit, när man inte vill ge hela bilden. Ja, det är mycket som man kunde gjort annorlunda med både M32 och SL95 - men det är också så att om man valt att köpa A32 från samma leverantör så hade RR nog också haft en annan erfarenhet än han har idag.

//T

[RR]

Vad är det som får RR att tro att man inte har haft alla de parametrarna med i upphandlingen. Ansaldo har fått stå för rätt många viten, både i Göteborg och Olso. Oslo fick väl ett par vagnar extra (därav det underliga antalet som slutar på 2)

Det är lätt att kasta skit, när man inte vill ge hela bilden. Ja, det är mycket som man kunde gjort annorlunda med både M32 och SL95 - men det är också så att om man valt att köpa A32 från samma leverantör så hade RR nog också haft en annan erfarenhet än han har idag.//T

I såväl Oslo- som Göteborgsfallet är bonusvagnar resp. efterhandsåtgärder resultaten av reklamationer p.g.a. allvarliga brister och tuffa förhandlingar från köparnas sida och inte resultat av vad som från början stått i leveransavtalen. Trots det har det, vad jag förstår, i båda fallen varit nära att man vidtagit rättsliga åtgärder för att få rätsida på saken, ja rent av diskuterades det i något skede att häva upphandlingarna. I övrigt kan jag berätta att jag sett förfrågningsunderlagen i båda fallen och där är kraven på sådant som senare fallerat ganska summariska och inte särskilt tuffa.

I fallet A32, liksom i fallen C20 och X60, hade jag tillgång till nästintill oustanding experter på t.ex. material-, svets- och korrosionsfrågor, vilket, bara som ett exempel, innebar att man under pågående leveranser tvingades byta ut alla boggiramar på ett stort antal C20-vagnar, detta p.g.a. att man mot det som avtalats flyttat produktionen till annan ort, bytt material och ändrat svetsprogram (de internt av oss kallade "sommarboggierna").

Vid utvärderingen av A32-anbuden var Ansaldo med i slutspelet, men av olika skäl - sak samma vilka - bedömde vi att man inte skulle föreslå SL-styrelsen att välja det alternativet.

Sedan vad gäller ev. oligopol vill jag hävda att sådant f.n. inte förekommer. I Europa har vi ett antal vagntillverkare som slåss stenhårt mot varandra om leveranserna (Alstom, Ansaldo, Bombardier, CAF, Siemens och Stadler för att ta det största), vilket knappast betyder att man gemensamt försöker hålla priserna uppe. Därtill kommer att vi har fått nya aktörer från det forna östeuropa, som gör vad de kan för att komma in i konkurrensen (Pesa, Skoda och Solaris för att ta de viktigaste) och vilka med tiden väl kommer att kunna visa upp vad de duger till när det gäller tuffa krav på kvalitet och olika prestanda.

I övrigt, för att här inte behöva lägga ut texten mycket mer, hänvisar jag gärna till vad jag skrivit i mina inlägg i Modern Stadstrafik nr 2/2012 och nr 2/2013. I det förstnämnda inlägget berättar jag en del om sådana händelser som jag betraktar som mina egna tillkortakommanden i min egenskap av upphandlare och jag kommer aldrig att hävda att jag varit fullkomlig som upphandlare under mina SL-år, långt därifrån!

Hälsar
/Ragnar Thörnblom

[danneh]

I dagens pappersutgåva att GP berättades det att det finns långt gångna planer att hyra Skoda 15T från Prag. Problemet hade dock varit att de bara är 2.46m breda.

[HSS F2]

I dagens pappersutgåva att GP berättades det att det finns långt gångna planer att hyra Skoda 15T från Prag. Problemet hade dock varit att de bara är 2.46m breda.

Det låter som en god idé, inte minst eftersom det är ett perfekt tillfälle för Škoda Dopravni Technika att få demonstrerat deras senaste vagn på västerländsk marknad. Dock finner jag det lite intressant att de är redo för att låna ut vagnar eftersom 15T håller på att ersätta äldre T3-vagnar (men de kan ju naturligtvis behållas för ett tag).

[hej]

Upphandlingen av M32 innehåller många frågetecken och av det som framkommit så saknades det en tydlig ansvarsbild. Alla verkar trott att någon annan hade ansvar.
Dessutom så användes som argument av en av de främsta politiskt ansvariga när delserie 2 beställdes att vagnarna var så ljusa och fina. De tekniska bekymren och leveransosäkerheten fick stå tillbaka för estetiska värden.
Läser man dokumenten från upphandlingen, som finns på GPs hemsida, är bristerna inte upphandling i sig utan bristande ansvar och kompetens hos de beslutsfattande.

[M_M]

I dagens pappersutgåva att GP berättades det att det finns långt gångna planer att hyra Skoda 15T från Prag. Problemet hade dock varit att de bara är 2.46m breda.

Det låter som en god idé, inte minst eftersom det är ett perfekt tillfälle för Škoda Dopravni Technika att få demonstrerat deras senaste vagn på västerländsk marknad. Dock finner jag det lite intressant att de är redo för att låna ut vagnar eftersom 15T håller på att ersätta äldre T3-vagnar (men de kan ju naturligtvis behållas för ett tag).

Eftersom Prag har T3 sen så lång tid bakåt och de också renoverat och omkorgat (!!) T3-vagnar fram till för bara några år sen så borde det väl vara mer eller mindre rent ekonomiska orsaker till att man skaffat 15T och fasar ut T3.

Deras läge är väl kanske som det var tänkt att bli i Göteborg när M32 köptes, d.v.s. att trafiken inte skulle ökat lika mycket som den har och M32 skulle vara driftdugliga och vi därmed skulle haft ett gäng M28-vagnar som går att använda ett antal år till om man betalar lite mer än vad det skulle kostat att köra M32, och vi skulle därför i princip kunnat hyrt ut M32 mot rätt betalning.

15T vore intressant att få prova i Göteborg.

P.S. vad gäller C20-boggier å sånt, hur var det med X60-upphandligen då? Det var ju en hel del inkörningsproblem och det där med gemensamma drivdon till flera asynkronmotorboggier är tydligen en rätt dyr utgift på underhållet eftersom man verkar bli tvugna att svarva ned perfekt runda hjul på en boggi för att få samma diameter som på boggin invid som har samma drivdon...

[alex87]

Man hör olika saker hela tiden om Skoda,,nån sa nyligen att de inte klarar av kurvorna och nån att de hade hoppat av upphandlingen för M33, hur nu de kan vara offentligt..

[Henrik Schütz]

Om det stämmer att saneringen av M32 kostar 100000 kronor per vagn så är det ett bagatellartat problem som vagnarna råkat ut för, ekonomiskt sett, ungefär vad det kostar att klä om dynorna på en hel M32, eller i samma storleksoedning som den dåliga lacken på C6, som borde lackats om efter några år....

Som jämförelse betalade SL 200000 per år för att hålla boggierna i skick på A30, per år, utöver det löpande underhållet, Dvs årskostnaden för boggierevisioner.

OM Ansaldo hade fyra miljoner, hade dom nog bjudit på reparationerna...

HS

[darthjpp]

Om det stämmer att saneringen av M32 kostar 100000 kronor per vagn så är det ett bagatellartat problem som vagnarna råkat ut för, ekonomiskt sett, ungefär vad det kostar att klä om dynorna på en hel M32, eller i samma storleksoedning som den dåliga lacken på C6, som borde lackats om efter några år....

Som jämförelse betalade SL 200000 per år för att hålla boggierna i skick på A30, per år, utöver det löpande underhållet, Dvs årskostnaden för boggierevisioner.

OM Ansaldo hade fyra miljoner, hade dom nog bjudit på reparationerna...

HS

Det är den akuta reperationen som kostar ca 100000 kr (enl. GP) med en betydligt större ombyggnad vid kommande revision där kostnaden är beräknad till 2-3 miljoner per vagn. (också enl. GP)
Sedan tillkommer mögelsaneringen i ett antal vagnar.
Länk till en av GP's alla artiklar: http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.150 ... r-i-trafik

Men snart borde det komma ut vilken/vilka vagnar som skall provköras inför M33 köpet. Kanske kan det samordnas med Oslos kommande inköp av nya vagnar.

[hej]

Eftersom upphandlingen kommit så långt som den gjort och att Oslo behöver tvåriktningsvagnat så är det högst osannolikt att något samverkan kommer att ske. Dessutom har vi alla formella hinder som tidigare nämnts i diverse trådar.

[Arild i Oslo]

401, 409, 413 och 421 har kommit ut.

Vad är det för åtgärder gjorda på dessa vagnar? Är det de "minst" påverkade som har kommit ut som kanske inte behövde lika stora åtgärder som övriga?

Hur ligger det an med M32 antalet nu? (Hoppas inlägget blev korrekt, jag har inte postat här förut. Arild

401 och 413 var de som inte togs ur trafik.

GP skriver om detta:
http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.150 ... r-i-trafik

Sedan verkar det vara oklart om även 401 och 413 skall rostsaneras som övriga vagnar. Det verkar också bli en ordentlig storrevsion på vagnarna om några år, med större åtgärder.

[Henrik Schütz]

Kan man fritt välja vilken vagn man vill, utan upphandling, sedan be Transitio köpa vagnarna och därefter hyra dem? Då slipper man prisvärda anbud från oönskade leverantörer.

HS

[hej]

Enklare är väl att utföra upphandlingen på ett sådant sätt att man får vad man vill. Det var väl det som brast i frågan om M32, att man inte skötte alla korten rätt utan fick något som man varken ville ha eller egentligen beställt.

[RR]

Kan man fritt välja vilken vagn man vill, utan upphandling, sedan be Transitio köpa vagnarna och därefter hyra dem? Då slipper man prisvärda anbud från oönskade leverantörer.

HS

Nu dyker det här upp funderingar kring hur man kanske på alternativa sätt skulle kunna köpa nya spårvagnar för att slippa dra på sig misslyckaden. Upphandlingssätt som, vad jag kan förstå, betyder att man mer eller mindre kringgår gällande upphandlingslagstiftning. Det är i mina ögon tråkigt att det skall behöva vara så att man är så "rädd" för lagstiftningen, att man helt eller delvis funderar på att sätta den ur spel. Rätt hanterad innebär LOU och LUF tvärtom att man säkrar en god konkurrens och ser till att marknaden är mån om att utveckla sina produkter. Men då krävs det förstås att dom som upphandlar agerar professionellt och det är i många stycken där som det brustit. Har man inte tillräcklig egen kompetens kan man ju alltid visstidsanställa sådan för det aktuella projektet, det borde vara en god investering. Sedan upprepar jag vad jag tidigare sagt, nämligen att man inte måste gå på lägsta pris - LUF ger möjligheter till förhandlad upphandling, där kriterierna för det slutliga valet kan vara många andra än bara själva priset. "Prisvärda anbud" skall man vara vaksam mot och "oönskade leverantörer" skall avslöjas innan man signerar leveransavtal!

Under senare år tycker jag mig ha observerat att en del kommuner, landsting och andra offentliga förvaltningar träffar avropsavtal med större privata konsultföretag med (förhoppningsvis) hygglig bredd i sin kompetens. Samtidigt drar man ner på sin egen resurs och gör sig av med värdefull kompetens. Konsultföretagen upphandlar i sin tur för uppdragsgivarens räkning resurs för och genomför även specifika projekt. På så sätt kan man runda LOU och LUF och slippa ge sig in i, som man befarar, omständliga procedurer med prekvalificeringar, risker för överklaganden o.s.v. Litet tillspetsat en form av bulvanverksamhet alltså. Konsultföretaget, som ju inte är offentlig myndighet, agerar då efter eget huvud och insynen i vad som sker inskränker sig kanske i värsta fall till att man bara löpande rapporterar till någon hos uppdragsgivaren, såvida man inte fått klara direktiv att till alla delar följa LOU/LUF och därmed vara den upphandlade förvaltningens officielle företrädare. Denna utveckling gör mig litet orolig och vi får väl se om någon vagnupphandling kommer att genomföras på detta sätt och vad det i så fall kan leda till i form av reaktioner på marknaden.

Vad gäller Transitio är det väl så att det ägs av offentliga förvaltningar och i så fall bör väl uppdrag till dem att upphandla innebära att de skall följa LOU/LUF och svara för den kompetens som förvaltningarna inte själva har. Annat är det med upphandlingskonsulter utanför offenbtligheten, det är där som jag känner viss oro.

Funderar
/Ragnar Thörnblom

[Henrik Schütz]

Man kan ju med viss bävan jämföra SLs beställning av tio fyrvagnsreginor till pendeltågen runt år tvåtusen, med Beställningen av X60, Hur det kom sig att SL beställde regina minns jag inte, men dom kom aldrig att användas i SL trafiken, vilket får ses som en rätt fiaskoartad fordonsanskaffning, jämfört med X60 som ljumma vårveckor sköter trafiken i Länet utmärkt.

Det är naturligtvis inte lagligt att teckna hyreskontrakt för ej byggda fordon utan upphandling.

HS

[M_M]

Oslo har två spårvagnstyper på två uppsättningar av rutter (där ena rutten kräver tvåriktningsvagnar och den andra tillräckligt lågt axeltryck, eller nåt liknande). Visst är väl någon lösning på Ansaldoproblemen antagligen akutast, men de äldsta fordonen är enriktningsvagnar (sånär som på en enklare förarplats i bakänden och på vissa vagnar EN enkeldörr för motriktningstrafik) och det börjar kanske bli dags att byta även dem?

Är det ens självklart att det är enriktningsvagnar som är intressant att köpa för Göteborg?

Dessutom är det väl många tillverkare som erbjuder i princip samma spårvagnsmodell som enriktnings- och tvåriktningsvagn.