Kontantlösa butiker

[LÅ1]

Från Riksbankens webbplats: "Så betalar svenskarna 2019".

Ett citat:

Riksbanken utreder nu om det skulle gå att ge ut kronor till allmänheten i elektronisk form, så kallade e-kronor. På så sätt skulle allmänheten få tillgång till Riksbankens pengar även i en kontantlös framtid. Riksbanken har också påpekat att något måste göras för att bromsa den snabbt minskande kontantanvändningen.

[TKO]

DSB understøtter myndighederne indsats mod Corona-virus

Även DSB förbjuder nu kontanthantering på tågen. Coronaviruset verkar vara dödsstöten för kontanterna!

Tar dom bitcoin?

undrar
Thomas K Ohlsson

(Jag tycker signaturen "Enceladus" inlägg börjar bli lika osmakliga som ledarsidan i Svenska Dagbladet - som använder smittosituationen till billiga politiska poänger...)

[Enceladus]

Tar dom bitcoin?

Alla platser som accepterar betalkort tar per automatik också kryptovalutor eftersom det finns betalkort för kryptovalutor.

(Jag tycker signaturen "Enceladus" inlägg börjar bli lika osmakliga som ledarsidan i Svenska Dagbladet - som använder smittosituationen till billiga politiska poänger...)

Det finns minst en skribent i den här tråden - ingen mindre än trådskaparen själv - som förespråkar att alla platser ska tvingas att acceptera kontanter. Är det inte relevant att påpeka vilka konsekvenser ett sådant påbud kan få? Med stor sannolikhet skulle möjligheten att över huvud taget kunna betala på plats försvinna vid epidemier som denna!

Varför är det ens önskvärt att behålla kontanterna i samhället? Det är en viktig fråga eftersom kontanter aldrig kommer att vara miljövänliga! Således måste det finnas goda skäl för att tillåta den miljöförstörelse som kontanthanteringens annars onödiga transporter innebär.

Jag har funderat länge på den här frågan, och jag kan faktiskt inte hitta något bra argument! Det finns redan digitala lösningar som erbjuder motsvarande nivå av anonymitet. Om e-kronan får sämre personlig integritet så är det inte för att det inte går, utan för att det inte anses vara önskvärt. I en demokrati är det i slutändan folket som gör den avvägningen.

Ett mycket större problem för den personliga integriteten är ansiktsigenkänning. Där hjälper kontanter inte ett dyft. Snarare behövs betallösningar som fungerar på distans. Ett annat problem är privata aktörer som gör vinst på datautvinning. Detta är en politisk och inte teknisk fråga. Som sagt finns det redan digitala lösningar som är hyfsat anonyma.

Jag erkänner att det finns ett argument för att behålla kontanter som är viktigt för många ungdomar, men jag tycker inte att det är bra! I allmänhet brukar den unga generationen inte använda kontanter, men det finns några undantag: Olagliga varor och tjänster, t.ex. droger och svarttaxi. Jag är emellertid övertygad om att dessa branscher överlever även utan statligt stöd!

Slutligen finns argumentet att digitala lösningar är beroende av elförsörjning. Det krävs dock en ordentlig samhällskatastrof för att slå ut hela infrastrukturen. Att bankernas tjänster ofta inte fungerar beror ju på att det inte anses vara ekonomiskt lönsamt att ha hög tillförlitlighet. Utan någon vinstjakt kan e-kronan ha minst samma tillförlitlighet som kryptovalutor.

Men vem skulle acceptera kontanter om samhället drabbades av en katastrof som slog ut hela infrastrukturen? Kontanter verkar inte heller vara någon lösning på detta problem. Så vad är egentligen poängen?

[LÅ1]

Det finns minst en skribent i den här tråden - ingen mindre än trådskaparen själv - som föreslår att alla platser ska tvingas att acceptera kontanter. Är det inte relevant att påpeka vilka konsekvenser ett sådant påbud kan få? Med stor sannolikhet skulle möjligheten att över huvud taget kunna betala på plats försvinna vid epidemier som denna!

Varför skulle den möjligheten försvinna? Att man måste acceptera kontanter betyder inte att man inte får acceptera andra alternativ.

Varför är det ens önskvärt att behålla kontanterna i samhället? Det är en viktig fråga eftersom kontanter aldrig kommer att vara miljövänliga! Således måste det finnas goda skäl för att tillåta den miljöförstörelse som kontanthanteringens annars onödiga transporter innebär.

Den miljöförstörelsen måste vara marginell. Man behöver inte använda fossilt bränsle ens för värdetransporter.

Jag har funderat länge på den här frågan, och jag kan faktiskt inte hitta något bra argument! Det finns redan digitala lösningar som erbjuder motsvarande nivå av anonymitet. Om e-kronan får sämre personlig integritet så är det inte för att det inte går, utan för att det inte anses vara önskvärt. I en demokrati är det i slutändan folket som gör den avvägningen.

Ge ett förslag på hur man kan göra anonyma betalningar utan kontanter!

Ett mycket större problem för den personliga integriteten är ansiktsigenkänning. Där hjälper kontanter inte ett dyft. Snarare behövs betallösningar som fungerar på distans. Ett annat problem är privata aktörer som gör vinst på datautvinning. Detta är en politisk och inte teknisk fråga. Som sagt finns det redan digitala lösningar som är hyfsat anonyma.

Ansiktsigenkänning är förstås en styggelse. Betallösningar som fungerar på distans har funnits hur länge som helst. De tidigaste var väl faktura och postförskott.

Jag erkänner att det finns ett argument för att behålla kontanter som är viktigt för många ungdomar, men jag tycker inte att det är bra! I allmänhet brukar den unga generationen inte använda kontanter, men det finns några undantag: Olagliga varor och tjänster, t.ex. droger och svarttaxi. Jag är emellertid övertygad om att dessa branscher överlever även utan statligt stöd!

Ja de branscherna är inget bra argument mot kontanter. För övrigt kommer kontanter att finnas i överskådlig tid. Även om just SEK skulle försvinna i form av sedlar och mynt.

Slutligen finns argumentet att digitala lösningar är beroende av elförsörjning. Det krävs dock en ordentlig samhällskatastrof för att slå ut hela infrastrukturen. Att bankernas tjänster ofta inte fungerar beror ju på att det inte anses vara ekonomiskt lönsamt att ha hög tillförlitlighet. Utan någon vinstjakt kan e-kronan ha minst samma tillförlitlighet som kryptovalutor.

Svårt att diskutera e-kronor eftersom hur den skulle fungera inte är fastställt. Men jag har svårt att tänka mig att den fungerar utan el.
Jag är gammal nog att komma ihåg när hela södra Sverige, söder om Mälardalen ungefär, var strömlöst under många timmar. Och stora och långvariga strömavbrott är inte helt ovanliga nu heller.

Men vem skulle acceptera kontanter om samhället drabbades av en katastrof som slog ut hela infrastrukturen? Kontanter verkar inte heller vara någon lösning på detta problem. Så vad är egentligen poängen?

Kontanter är väl den betalningsform som håller längst även om andra betalningssätt är utslagna.

[TKO]

Får inte dagens unga en femkrona av farmor ibland för att köpa godis?
Hur skall det lösas0 utan kontanter?
Ska även femåringar ha betalkort?

undrar
Thomas K Ohlsson

[Lennart Petersen]

Tar dom bitcoin?

Alla platser som accepterar betalkort tar per automatik också kryptovalutor eftersom det finns betalkort för kryptovalutor.


:

Tror jag knappast på, har svårt tro att Hemköp vill ha Bitcoin i betalning. Att man accepterar betalkort innebär inte att man accepterar alla betalkort. Ofta är det begränsat till Visa och Master och även kort med stort förtroende som American Express kan nekas eftersom dom har höga avgifter.

[Lennart Petersen]

Får inte dagens unga en femkrona av farmor ibland för att köpa godis?
Hur skall det lösas0 utan kontanter?
Ska även femåringar ha betalkort?

undrar
Thomas K Ohlsson

I och för sig är det möjligt för små barn att ha betalkort om föräldrarna tillåter, t.ex. Nordea har ingen åldersgräns. Det går att ställa in på max beloppsgräns och går inte att använda till mer än vad som finns på kontot (kreditkort är förbehållet +18år)

[Enceladus]

Tror jag knappast på, har svårt tro att Hemköp vill ha Bitcoin i betalning. Att man accepterar betalkort innebär inte att man accepterar alla betalkort. Ofta är det begränsat till Visa och Master och även kort med stort förtroende som American Express kan nekas eftersom dom har höga avgifter.

Hemköp accepterar inte heller utländska valutor, men ändå kan turister betala med sina betalkort. Banken omvandlar från kryptovaluta till nationell valuta vid köp. De kort jag har hört talas om ges ut tillsammans med Visa och Mastercard, men i USA finns säkert American Express också som ett alternativ.

På grund av ständiga valutaomvandlingar är dessa kort något dyrare att använda, men det är alltså fullt möjligt att redan idag enbart leva på kryptovaluta - åtminstone så länge Visa och Mastercard accepteras.

[TKO]

Fast just bitcoin har väl just rasat i värde och haft dtora problem att genomföra transaktioner. Om detta har något med influensean att göra eller bara är en slump VET jag inte. Men skall jag följa en annan skribents exempel skulle jag ta fram megafonen:

CORONA VISAR ATT KRYPTOVALUTOR INTE ÄR ATT LITA PÅ!

gomiddag
önskar
Thomas K Ohlsson

[Odd]

Tar dom bitcoin?

Alla platser som accepterar betalkort tar per automatik också kryptovalutor eftersom det finns betalkort för kryptovalutor.


:

Tror jag knappast på, har svårt tro att Hemköp vill ha Bitcoin i betalning. Att man accepterar betalkort innebär inte att man accepterar alla betalkort. Ofta är det begränsat till Visa och Master och även kort med stort förtroende som American Express kan nekas eftersom dom har höga avgifter.

Kryptovalutor !== Bitcoin.

Kryptovaluta är en benämning på elektroniska pengar vars överföringar sparas i en blockkedja som signeras med en kryptografiskt säker signatur.

Det kan vara fristående (som exempelvis Bitcoin) och därmed inte har någon mer uppbackning än innehavarnas förväntningar om värdet av den, eller så är värdet uppbackat med ett bakomliggande instrument, såsom obligationer, centralbanksvalutor eller ett eller flera företags försäkring om värdet. För Bitcoin syns detta extra tydligt nu när värdet på tre veckor har i stort sett halverats. Inget backar upp den.

Företag har tekniskt sett inga problem att ta emot kryptobetalningar. Däremot finns det ett uppenbart problem med dessa att de inte har en central ledger utan bygger på att tillräckligt många kommer överens om att transaktionen skall anses vara genuin. Detta ställer till det på två sätt. Dels kan värdet av transaktionen inte garanteras förrän det har blivit bekräftat, dels vet man inte om ingående delar av transaktionen är äkta (eller anses vara äkta) förrän den har bekräftats. För alla som handlar med den så blir detta helt plötsligt ett tillitsproblem, litar jag på den andra parten så mycket att hen inte försöker lura mig innan transaktionen är bekräftad?

Betalkorten för kryptovalutor handlar om att utfärdaren (kreditgivaren) tar för givet att värdet inte kan förändras allt för snabbt under den tid det tar från att kortet används (i annan valuta) tills användarens bitcoinsaldo har bekräftats. och använder en buffert som innebär att de kan garantera mottagande banker att de faktiskt kan betala för transaktionen. Utgivarna är naturligtvis vinstdrivande företag och tar betalt för denna risk. Men den som tror att bitcoinbetalkort skulle handla om att man betalar med Bitcoin, har fel eftersom det inte är så. En ytterligare uppenbart problem är att aktuella bitcoin som utgör saldot på kortet rent tekniskt inte tillhör innehavarens Bitcoinplånbok utan i stället kortutgivarens Bitcoinplånbok. Så om kortföretaget går i konkurs, utsätts för dataintrång eller får ett fatalt datahaveri så är dessa Bitcoins för evigt borta, i alla fall så länge som ingen hittar dom igen på nån hårddisk eller motsvarande.

[Enceladus]

Varför skulle den möjligheten försvinna? Att man måste acceptera kontanter betyder inte att man inte får acceptera andra alternativ.

På grund av virusutbrottet är det inte aktuellt med kontantbetalning ombord i kollektivtrafiken. Operatörerna kan dock fortfarande tillåta ombordbetalning med betalkort. Med ditt påbud skulle de emellertid behöva helt slopa ombordbetalning eftersom det inte skulle vara tillåtet att bara acceptera betalkort.

Den miljöförstörelsen måste vara marginell. Man behöver inte använda fossilt bränsle ens för värdetransporter.

Den miljöförstörelsen är onödig. Jag kan förstå att någon flyger för att det saknas likvärdiga alternativ, men här är det svårare att motivera miljöförstörelsen.

Ge ett förslag på hur man kan göra anonyma betalningar utan kontanter!

Presentkort.

Ansiktsigenkänning är förstås en styggelse. Betallösningar som fungerar på distans har funnits hur länge som helst. De tidigaste var väl faktura och postförskott.

Dessa lösningar är föråldrade, dyra och miljöskadliga.

Ja de branscherna är inget bra argument mot kontanter. För övrigt kommer kontanter att finnas i överskådlig tid. Även om just SEK skulle försvinna i form av sedlar och mynt.

Anonyma betalningsmedel kommer att finnas så länge det finns olagliga varor och tjänster som efterfrågas. Men jag ser inte varför staten ska stödja dessa branscher.

Svårt att diskutera e-kronor eftersom hur den skulle fungera inte är fastställt. Men jag har svårt att tänka mig att den fungerar utan el.
Jag är gammal nog att komma ihåg när hela södra Sverige, söder om Mälardalen ungefär, var strömlöst under många timmar. Och stora och långvariga strömavbrott är inte helt ovanliga nu heller.

Varken el eller internet behövs för digitala betalningslösningar. Se exempelvis goTenna.

Kontanter är väl den betalningsform som håller längst även om andra betalningssätt är utslagna.

Vid en samhällskatastrof som slår ut hela infrastrukturen kommer kontanter att bli värdelösa. Vem skulle acceptera papperslappar med några siffror på framsidan för varor och tjänster som har ett stabilt värde?

[Enceladus]

Det kan vara fristående (som exempelvis Bitcoin) och därmed inte har någon mer uppbackning än innehavarnas förväntningar om värdet av den, eller så är värdet uppbackat med ett bakomliggande instrument, såsom obligationer, centralbanksvalutor eller ett eller flera företags försäkring om värdet. För Bitcoin syns detta extra tydligt nu när värdet på tre veckor har i stort sett halverats. Inget backar upp den.

Bitcoin backas upp av den svarta marknaden (inte helt olikt kontanter). De som vill ha tillgång till denna marknad behöver ha Bitcoin, vilket ger ett golv för Bitcoins marknadsvärde (större delen av dagens värde utgörs av spekulation).

Jag ser i varje fall ingen anledning för staten att direkt eller indirekt stödja denna marknad (detta gäller både Bitcoin och kontanter). Jag förespråkar inget förbud av dessa betalningsmedel, men inte heller subventioner.

[LÅ1]

Varför skulle den möjligheten försvinna? Att man måste acceptera kontanter betyder inte att man inte får acceptera andra alternativ.

På grund av virusutbrottet är det inte aktuellt med kontantbetalning ombord i kollektivtrafiken. Operatörerna kan dock fortfarande tillåta ombordbetalning med betalkort. Med ditt påbud skulle de emellertid behöva helt slopa ombordbetalning eftersom det inte skulle vara tillåtet att bara acceptera betalkort.

Den miljöförstörelsen måste vara marginell. Man behöver inte använda fossilt bränsle ens för värdetransporter.

Den miljöförstörelsen är onödig. Jag kan förstå att någon flyger för att det saknas likvärdiga alternativ, men här är det svårare att motivera miljöförstörelsen.

Ge ett förslag på hur man kan göra anonyma betalningar utan kontanter!

Presentkort.

Ansiktsigenkänning är förstås en styggelse. Betallösningar som fungerar på distans har funnits hur länge som helst. De tidigaste var väl faktura och postförskott.

Dessa lösningar är föråldrade, dyra och miljöskadliga.

Ja de branscherna är inget bra argument mot kontanter. För övrigt kommer kontanter att finnas i överskådlig tid. Även om just SEK skulle försvinna i form av sedlar och mynt.

Anonyma betalningsmedel kommer att finnas så länge det finns olagliga varor och tjänster som efterfrågas. Men jag ser inte varför staten ska stödja dessa branscher.

Svårt att diskutera e-kronor eftersom hur den skulle fungera inte är fastställt. Men jag har svårt att tänka mig att den fungerar utan el.
Jag är gammal nog att komma ihåg när hela södra Sverige, söder om Mälardalen ungefär, var strömlöst under många timmar. Och stora och långvariga strömavbrott är inte helt ovanliga nu heller.

Varken el eller internet behövs för digitala betalningslösningar. Se exempelvis goTenna.

Kontanter är väl den betalningsform som håller längst även om andra betalningssätt är utslagna.

Vid en samhällskatastrof som slår ut hela infrastrukturen kommer kontanter att bli värdelösa. Vem skulle acceptera papperslappar med några siffror på framsidan för varor och tjänster som har ett stabilt värde?

Presentkort är bara anonymt om jag köpt det med kontanter. Så gör jag när jag ska gå på bio numera.

Faktura och postförskott var bara exempel på gamla sätt att betala på distans. Men det finns ju moderna sätt. Man kan betala med kort eller Swish. I Tyskland kan man ju betala internetköp med kontanter, via ombud.

[Enceladus]

Presentkort är bara anonymt om jag köpt det med kontanter. Så gör jag när jag ska gå på bio numera.

Nu känns det här som ett cirkelresonemang. Kan du inte införskaffa presentkort på samma sätt som du införskaffar kontanter?

En ytterligare uppenbart problem är att aktuella bitcoin som utgör saldot på kortet rent tekniskt inte tillhör innehavarens Bitcoinplånbok utan i stället kortutgivarens Bitcoinplånbok. Så om kortföretaget går i konkurs, utsätts för dataintrång eller får ett fatalt datahaveri så är dessa Bitcoins för evigt borta, i alla fall så länge som ingen hittar dom igen på nån hårddisk eller motsvarande.

Saldot på kontot är ju bara siffror. Det behöver inte finnas någon bakomliggande Bitcoinplånbok över huvud taget. Så länge de flesta kunderna inte vill ta ut sina bitcoin kan banken sälja betydligt fler bitcoin än vad de har. Detta brukar kallas bankpengar. Det är bara siffror.

[LÅ1]

Presentkort är bara anonymt om jag köpt det med kontanter. Så gör jag när jag ska gå på bio numera.

Nu känns det här som ett cirkelresonemang. Kan du inte införskaffa presentkort på samma sätt som du införskaffar kontanter?

Förstår inte riktigt vad du menar! Jag skaffar kontanter (sedlar) i bankomat. Bio-presentkort köper jag i Pressbyrån med kontanter. Då är jag absolut inte spårbar. Om jag köpt det med kort så är jag i teorin spårbar. (Och kineserna skulle då t.ex. kunna ta reda på att det var jag som köpte biljett till en Kina-fientlig film. )

[Enceladus]

Presentkort är bara anonymt om jag köpt det med kontanter. Så gör jag när jag ska gå på bio numera.

Nu känns det här som ett cirkelresonemang. Kan du inte införskaffa presentkort på samma sätt som du införskaffar kontanter?

Förstår inte riktigt vad du menar! Jag skaffar kontanter (sedlar) i bankomat. Bio-presentkort köper jag i Pressbyrån med kontanter. Då är jag absolut inte spårbar. Om jag köpt det med kort så är jag i teorin spårbar. (Och kineserna skulle då t.ex. kunna ta reda på att det var jag som köpte biljett till en Kina-fientlig film. )

Vad gör kontanter mindre spårbara än presentkort?

[LÅ1]

Vad gör kontanter mindre spårbara än presentkort?

Inget, så länge presentkortet inte är spårbart.

[Odd]

Presentkort är bara anonymt om jag köpt det med kontanter. Så gör jag när jag ska gå på bio numera.

Nu känns det här som ett cirkelresonemang. Kan du inte införskaffa presentkort på samma sätt som du införskaffar kontanter?

En ytterligare uppenbart problem är att aktuella bitcoin som utgör saldot på kortet rent tekniskt inte tillhör innehavarens Bitcoinplånbok utan i stället kortutgivarens Bitcoinplånbok. Så om kortföretaget går i konkurs, utsätts för dataintrång eller får ett fatalt datahaveri så är dessa Bitcoins för evigt borta, i alla fall så länge som ingen hittar dom igen på nån hårddisk eller motsvarande.

Saldot på kontot är ju bara siffror. Det behöver inte finnas någon bakomliggande Bitcoinplånbok över huvud taget. Så länge de flesta kunderna inte vill ta ut sina bitcoin kan banken sälja betydligt fler bitcoin än vad de har. Detta brukar kallas bankpengar. Det är bara siffror.

Vad det kallas för vet jag inte. Men saldot är inte bara siffror, det motsvarar innehavarens bitcoininnehav i rådande växelkurs. Men för att kortutgivaren skall kunna göra transaktionerna som behövs så måste de ha kontroll över de bitcoin som saldot utgör. Eftersom bitcoinkursen varierar så stort från tid till annan så skulle det inte fungera att kortutgivaren i förväg växlat in innehavarens bitcoin till vanlig valuta, av förståeliga skäl. Bitcoin fungerar inte riktigt som ett vanligt bankkonto eller kredit eftersom du måste ha "fysisk" tillgång till datan som ger dig tillgång till att kunna handla med dem.

[Diripsi]

Anonyma betalningsmedel kommer att finnas så länge det finns olagliga varor och tjänster som efterfrågas. Men jag ser inte varför staten ska stödja dessa branscher.

Jag vill kunna betala anonymt för lagliga varor och tjänster!

[Odd]

Anonyma betalningsmedel kommer att finnas så länge det finns olagliga varor och tjänster som efterfrågas. Men jag ser inte varför staten ska stödja dessa branscher.

Olagliga varor och tjänster kommer att fortsätta finnas även om det inte finns anonyma betalmedel...