Kommuner med annat namn än centralorten

[twr]

Att i sammanhanget framhålla att massor av kommuner enligt en viss definition minsann faller inom gränserna för "tätorten Stockholm" är bara mupperi, som inte hör till den egentliga frågan!

Är det inte lite fånigt att klaga på mupperi i en tråd som från början handlar om ett "mupperiämne".

Kanske inte fånigare än att, trots all annan muppighet, ändå ta en enda definition av "tätort" för naturgiven.

Men tätort är ju en fackterm och har som sådan en exakt definition. Tätorternas gränser definieras av Statistiska centralbyrån. Ort däremot är ett helt vanligt ord och har därmed ingen exakt definition.

[minimum traction]

Men tätort är ju en fackterm och har som sådan en exakt definition. Tätorternas gränser definieras av Statistiska centralbyrån. Ort däremot är ett helt vanligt ord och har därmed ingen exakt definition.

Jo, strikt bokstavligt taget. Men då ska termen också användas enbart som det strikt statisktiska hjälpmedel den är avsedd som. Vad som händer i den här tråden, och som enligt min erfarenhet alltid händer så fort man förirrar sig utanför de akademiska seminarierummen (och ibland redan i dem) är att man börjar vidga begreppsdefinitionen till saker som är mer relevanta i verkliga livet. Och som det ibland redan finns ord som täcker olika delar av, ibland inte.

(Andra gånger händer det att vetenskapen tar en term som redan finns och om- eller utdefininerar den – varpå folk så småningom, även då, brukar börja hävda att de som brukar termen (i dess gamla betydelse) har fel. Ett exempel är ”snäcka” kontra ”snigel”, ett annat ”tornsvala”.)

[twr]

Men tätort är ju en fackterm och har som sådan en exakt definition. Tätorternas gränser definieras av Statistiska centralbyrån. Ort däremot är ett helt vanligt ord och har därmed ingen exakt definition.

Jo, strikt bokstavligt taget. Men då ska termen också användas enbart som det strikt statisktiska hjälpmedel den är avsedd som. Vad som händer i den här tråden, och som enligt min erfarenhet alltid händer så fort man förirrar sig utanför de akademiska seminarierummen (och ibland redan i dem) är att man börjar vidga begreppsdefinitionen till saker som är mer relevanta i verkliga livet. Och som det ibland redan finns ord som täcker olika delar av, ibland inte.

(Andra gånger händer det att vetenskapen tar en term som redan finns och om- eller utdefininerar den – varpå folk så småningom, även då, brukar börja hävda att de som brukar termen (i dess gamla betydelse) har fel. Ett exempel är ”snäcka” kontra ”snigel”, ett annat ”tornsvala”.)

Javisst har du rätt.

Jag har uppfattat det som att ordet tätort är uppfunnet för denna definition och används i denna strikta betydelse, men jag kanske har fel.

[LÅ1]

Innan vi frågar vad centralorten är får vi fråga vad en ort är. Roslags Näsby kanske var en ort en gång i tiden, men jag tycker inte att det är det nu. Det är en stadsdel (eller område eller vad man vill) i tätorten Täby, och aldrig talat är det väl snarare en stadsdel i staden Stockholm, men beläget i kommunen Täby.

Jag citerar vad jag skrivit tidigar:

Blanda inte bort korten helt och hållet. En ort behöver inte vara en tätort. Och en tätort kan innehålla många orter.
Wikipedia, som påstås ha Nationalencyklopedin som källa, skriver "Ort är i geografin en avgränsad plats som har ett ortnamn. Det kan vara en lokalitet, ett samhälle eller en befolkningskonglomeration".
Som jag fattar detta så är Hornsberg, Diplomatstaden, Sibirien och Årstafältet olika orter, för att ta exempel som alla ligger i Stockholm.

Vill man hårdra meningen "Ort är i geografin en avgränsad plats som har ett ortnamn" så är ett kvarter en ort. Och även en tomt i kvarteret kan då vara en ort. Även en sjö eller ett berg är en ort, strikt sett. https://sv.wikipedia.org/wiki/Ortnamn_i_Sverige

Allt med reservation för Wikipedias tillförlitlighet!

Jo, jag hade läst det, men jag håller inte med dig. Det är väl två olika användningar av ordet. Till exempel kan man säga "på okänd ort" och då kanske det till exempel är en lägenhet där personen i fråga uppehåller sig. Visst är det ortnamn du nämner, men jag tycker inte man kan säga att Hornsberg är en ort. Det låter jättekonstigt, åtminstone i mina öron.

Ordet är förstås inte definierat, för de flesta ord är inte det. Men jag skulle säga att det betyder något i stil med "sammanhängande bebyggelse". Roslags Näsby må ha varit det en gång i tiden, men är numera en del av Täby eller rentav Stockholm.

(Självklart väger användningen och språkkänslan tyngre än Nationalencyklopedin och wikipedia. De är ju deskriptiva, inte preskriptiva!)

Det som föranledde mitt inlägg, det med repris på ett gammalt, var att du skrev att Roslags Näsby inte är en ort, men en stadsdel. Jag har dålig koll på nordostsektorn, och när jag nu kollar Googles kartor så kan jag till viss del förstå varför du skrev så, eftersom det tycks vara ett ganska stort och avlångt område som kallas så. Men det känns ändå konstigt att inte vilja kalla det för en ort. Däremot kan man ju fundera på dess utbredning om man utgår från det "normala" eller folkliga användningen av ortsnamnet Roslags Näsby. Det är nog få personer utanför byråkrat-kretsen som säger att Täby galopp ligger i Roslags Näsby. Och den som säger sig bo i Roslags Näsby i stället för Grindtorp gör det nog för att det låter finare!
Och jag håller helt med om vad du skrev i parentesen på slutet!

[twr]

Jo, jag hade läst det, men jag håller inte med dig. Det är väl två olika användningar av ordet. Till exempel kan man säga "på okänd ort" och då kanske det till exempel är en lägenhet där personen i fråga uppehåller sig. Visst är det ortnamn du nämner, men jag tycker inte man kan säga att Hornsberg är en ort. Det låter jättekonstigt, åtminstone i mina öron.

Ordet är förstås inte definierat, för de flesta ord är inte det. Men jag skulle säga att det betyder något i stil med "sammanhängande bebyggelse". Roslags Näsby må ha varit det en gång i tiden, men är numera en del av Täby eller rentav Stockholm.

(Självklart väger användningen och språkkänslan tyngre än Nationalencyklopedin och wikipedia. De är ju deskriptiva, inte preskriptiva!)

Det som föranledde mitt inlägg, det med repris på ett gammalt, var att du skrev att Roslags Näsby inte är en ort, men en stadsdel. Jag har dålig koll på nordostsektorn, och när jag nu kollar Googles kartor så kan jag till viss del förstå varför du skrev så, eftersom det tycks vara ett ganska stort och avlångt område som kallas så. Men det känns ändå konstigt att inte vilja kalla det för en ort. Däremot kan man ju fundera på dess utbredning om man utgår från det "normala" eller folkliga användningen av ortsnamnet Roslags Näsby. Det är nog få personer utanför byråkrat-kretsen som säger att Täby galopp ligger i Roslags Näsby. Och den som säger sig bo i Roslags Näsby i stället för Grindtorp gör det nog för att det låter finare!
Och jag håller helt med om vad du skrev i parentesen på slutet!

Jag kan tänka mig att vad du säger är en så kallad "trakt" alltså det område som har samma fastighetsbeteckningar.

Vi kanske helt enkelt tycker olika men en stadsdel/bebyggt område som är så sammanhängande med omkringliggande bebyggelse tycker inte jag att det känns naturligt att kalla för ort.

Förresten är Täby kommun på väg att flytta till nya lokaler i Täby centrum!

[twr]

För drygt ett år sedan hade vi en rätt vildvuxen diskussion som bland annat spårade in på kommuner med annat namn än centralorten. Det gissades lite om hur många det är. Nu har jag med Wikipedia som källa tagit reda på det. Det är 40 kommuner som har annat namn än centralorten. Alltså är det 250 kommuner som har exakt samma namn som centralorten. I listan nedan ger jag först kommunens namn och sedan centralorten. Jag har tagit med även fall när det är liten skillnad som t.ex. Tanums kommun med centralorten Tanumshede.

På 60-talet skulle ytterligare en kommun ha ingått, nämligen Ekerö med huvudorten Tappström/Träkvista. Först senare har den sammanvuxna orten tagit namn efter ön och/eller kommunen.

[Anders Hanquist]

Oklart dock varför Sundbyberg flyttat sin administration till Hallonbergen.

Säkert bara något rent fastighetstekniskt. Byggnaden i Risssne, som väl inte var mer än 25-30 år håller på att rivas. Den ansågs redan omodern. Där ska bli bostäder Så fanns Ericssons byggnad i Hallonbergen tillgänglig. Den är byggd 2002. Det var säkert just det att det fanns en byggnad som kunde hyras. Den kunde säkert ha legat varsom helst. Möjligen var väl kommungränsen enda "begränsningen". Man placerar sig väl inte gärna i en grannkommun, även om det säkert inte är förbjudet.

[Anders Hanquist]

Här talar vi om en kommun med (efter svenska mått) extremt liten yta (8 km2 mot genomsnittsvärdet 1553 km2). Att då tala om "sekundärnivåorter" och liknande känns föga relevant. Sundbyberg är nog en enda "ort", om det ens är det eller kan anses ingå i ett större sammanhang. Troligen lade man inte ner någon större möda på att räkna ut lämplig plats. Snarare dök det nuvarande huset upp vid lämpligt tillfälle och var tillgängligt. I efterhand så säger en ansvarig i en intervju att "Eftersom Hallonbergen ligger geografiskt mitt i Sundbyberg känns det naturligt att vi flyttar dit". Men det är troligen an efterhandskonstruktion. Hade man hamnat i vid Bällsta bro hade man sagt något annat som också låter bra.

Det här med kommunförvaltningens lokalisering dyker förresten ofta upp i argumenteringen kring placeringen av zongränser i kollektivtrafiken. Det anses "förskräckligt" att Norsborgsborna måste passera en zongräns för att nå Tumba där kommunhuset ligger. Samma resonemang kan man höra i Nacka, där zongränsen går i Skurusundet. Men hur ofta har en genomsnittsinvånare egentligen ett ärende till kommunförvaltningen. Själv har jag uppnått pensionsåldern och bott i Stockholms kommun under större delen av livet. Mig veterligen har jag aldrig besökt Stadshuset annat än som "turist". Samma sak under de årtionden jag bodde i en annan av länets kommuner. Jo, då hände det att jag lade ner deklarationsblanketten i en brevlåda utanför kommunhuset.

[twr]

Här talar vi om en kommun med (efter svenska mått) extremt liten yta (8 km2 mot genomsnittsvärdet 1553 km2).

Ja, minst av alla helt enkelt.

[daniel_s]

Det här med kommunförvaltningens lokalisering dyker förresten ofta upp i argumenteringen kring placeringen av zongränser i kollektivtrafiken. Det anses "förskräckligt" att Norsborgsborna måste passera en zongräns för att nå Tumba där kommunhuset ligger.

Å andra sidan slipper de numera två stycken på vägen till Stockholms innerstad, som de besöker tusen gånger oftare!

[NerdBoy]

Komplett lista över svenska orter:
1) Den kungliga huvudorten
2) Landsorten

Du glömde Förorten.

Nja, den finns ju knappt. Här i Stockholmsområdet brukar det fungera så att de som bor i förorten tycker att de är stockholmare, och om du hittar någon som faktiskt stoltserar med att bo i förorten så bor de oftast inte där.

[Anders Hanquist]

I ett sammanhängande stadsområde är väl de administrativa gränserna utan betydelse för "folks" agerande när de ska handla eller uträtta ärenden. De är rimligen behändigare för Bergshamrabor att åka till Mörby centrum, än till Solna centrum. Liksom för Hallonbergare att åka till Kista snarare än till Sumpan. När det gäller offentlig service kan det vara annorlunda. Vid sjukdom hamnar Bergshamrabon snarare på Karro än på Danderyd, även om det är längre dit. Vi ska ju komma ihåg att de administrativa gränserna inte är dragna utifrån dagens verklighet utan baseras fortfarande i princip på förhållanden som rådde för många hundra år sedan. Särskilt gäller det för Stockholmsområdet, där 1970-talets kommunreform fick föga genomslag.

Det här talet om Systembolaget som någon slags centralortsdefinition som dyker upp då och då - är det något "seriöst" (som någon forskare beskrivit) eller mer skämtsamt, givet "svenskens" fixering vid alkohol

[LÅ1]

I ett sammanhängande stadsområde är väl de administrativa gränserna utan betydelse för "folks" agerande när de ska handla eller uträtta ärenden. De är rimligen behändigare för Bergshamrabor att åka till Mörby centrum, än till Solna centrum. Liksom för Hallonbergare att åka till Kista snarare än till Sumpan.

Beror väl också på när, eller snarare i vilket sammanhang, man skall handla. Man handlar kanske på väg hem från jobbet, så det kan bli på alla möjliga ställen nära jobbet eller på väg hem. Om jag skall ta mig själv som mall, vilket nog inte blir en typisk konsument, så handlar jag på alla möjliga ställen runt om i och nära stan. Gäller både mat och sällanköpsvaror.

När det gäller offentlig service kan det vara annorlunda. Vid sjukdom hamnar Bergshamrabon snarare på Karro än på Danderyd, även om det är längre dit.

Om jag förstått det rätt så kommer inte nya Karolinska att vara akutsjukhus i samma utsträckning som hittills när det gäller mer "vanliga sjukdomsfall". Man kommer att få färre sängplatser än på "gamla" (= nuvarande) sjukhuset. Förlossningsavdelningen skall bar hantera speciella fall där man kan befara komplikationer etc.

Vi diskuterar ofta här hur transportkapaciteten behöver utökas när antalet invånare ökar. Även sjukvårdens kapacitet borde behöva ökas. Men den verkar närmast minska. I alla fall för vård på "högre nivå" än vårdcentraler.

[twr]

Om jag förstått det rätt så kommer inte nya Karolinska att vara akutsjukhus i samma utsträckning som hittills när det gäller mer "vanliga sjukdomsfall". Man kommer att få färre sängplatser än på "gamla" (= nuvarande) sjukhuset. Förlossningsavdelningen skall bar hantera speciella fall där man kan befara komplikationer etc.

Vi diskuterar ofta här hur transportkapaciteten behöver utökas när antalet invånare ökar. Även sjukvårdens kapacitet borde behöva ökas. Men den verkar närmast minska. I alla fall för vård på "högre nivå" än vårdcentraler.

Danderyds sjukhus ska byggas ut, och ett nytt sjukhus i Söderort utreds.

[LÅ1]

Om jag förstått det rätt så kommer inte nya Karolinska att vara akutsjukhus i samma utsträckning som hittills när det gäller mer "vanliga sjukdomsfall". Man kommer att få färre sängplatser än på "gamla" (= nuvarande) sjukhuset. Förlossningsavdelningen skall bar hantera speciella fall där man kan befara komplikationer etc.

Vi diskuterar ofta här hur transportkapaciteten behöver utökas när antalet invånare ökar. Även sjukvårdens kapacitet borde behöva ökas. Men den verkar närmast minska. I alla fall för vård på "högre nivå" än vårdcentraler.

Danderyds sjukhus ska byggas ut, och ett nytt sjukhus i Söderort utreds.

Hörde senast i dag att man inte vill bygga något nytt sjukhus i Söderort den närmaste tiden. I stället vill man bygga ut befintliga sjukhus.

[Anders Hanquist]

Kanske är själva terminolgin lite olycklig i sammanhanget. Ordet "Centralort" har, som någon påpekat ovan, också en mer vetenskaplig betydelse, som Walter Christaller formulerade i början av trettiotalet. Säkerligen hade centralortsteorin ett visst inflytande när Sveriges kommunindelning gjordes om i början av 1970-talet. Men den tillämpades inte fullt ut (om det nu ens hade varit möjligt) och i storstadsområdena frångicks principen ganska rejält. I Danmark heter motsvarande orter i stället kommunesæde och i Norge adminstrasjonssentrum (och lite varianter beroende på målform). Kanske hade kommunhuvudort varit bättre för att slippa blanda in centralortsteorin i sammanhanget

[Anders Hanquist]

I teorin var det säkert så. Har inte studerat litteraturen tillräckligt för att veta. Men att genomföra en ny indelning helt efter en sådan teori hade nog varit svårt. För det första så utgick man väl hela tiden från befintliga gränser. De nya kommunerna kom att bestå av ett antal gamla, som ofta i sin tur bestod av ett antal ännu äldre. Så de gamla sockengränserna styrde fortfarande upp gränserna. Vissa gamla anomalier med exklaver i andra kommuner består än i dag. Eller "konstiga" dragningar på "fel" sida om sjöar (Sollentuna/Täby vid Rösjön) har man heller inte brytt sig om.

Den viktigaste komponenten var förmodligen befolkningsunderlaget. I de nordliga, mer glesbefolkade, delarna av landet har vi kommuner som är stora som hela länder i Kontinentaleuropa. Kiruna kommun (20551 km2), republiken Slovenien (20273 km2). I Stockholmsområdet lade man inte ens samman Solna och Sundbyberg eftersom de redan varför sig hade tillräckligt underlag. Sedan kan också lokala politiker och deras åsikter i visa fall ha påverkat de centrala beslutsfattarna mer än i andra fall. Hur ska man annars förklara att Nyköpings kommun kom att omfatta ett väldigt stort område (inklusive de senare avskilda kommunerna Gnesta och Trosa), men att lilla Oxelösund kom att "överleva" som en egen enhet, trots närheten till centralorten Nyköping?

[twr]

I teorin var det säkert så. Har inte studerat litteraturen tillräckligt för att veta. Men att genomföra en ny indelning helt efter en sådan teori hade nog varit svårt. För det första så utgick man väl hela tiden från befintliga gränser. De nya kommunerna kom att bestå av ett antal gamla, som ofta i sin tur bestod av ett antal ännu äldre. Så de gamla sockengränserna styrde fortfarande upp gränserna. Vissa gamla anomalier med exklaver i andra kommuner består än i dag. Eller "konstiga" dragningar på "fel" sida om sjöar (Sollentuna/Täby vid Rösjön) har man heller inte brytt sig om.

Den viktigaste komponenten var förmodligen befolkningsunderlaget. I de nordliga, mer glesbefolkade, delarna av landet har vi kommuner som är stora som hela länder i Kontinentaleuropa. Kiruna kommun (20551 km2), republiken Slovenien (20273 km2). I Stockholmsområdet lade man inte ens samman Solna och Sundbyberg eftersom de redan varför sig hade tillräckligt underlag. Sedan kan också lokala politiker och deras åsikter i visa fall ha påverkat de centrala beslutsfattarna mer än i andra fall. Hur ska man annars förklara att Nyköpings kommun kom att omfatta ett väldigt stort område (inklusive de senare avskilda kommunerna Gnesta och Trosa), men att lilla Oxelösund kom att "överleva" som en egen enhet, trots närheten till centralorten Nyköping?

Reformen började utredas i slutet av 50-talet. Kommunblocken gällde från 1964. Flera befintliga kommuner delades, däremot inga församlingar, vilka grovt räknat motsvarade kommunerna före 1952. Dock hade ett antal nya församlingar bildats 1962, vilket medgav en viss frihet. Till exempel Gunnarsbyns församling som bröts ut ur Råneå. På så sätt kunde Gunnarsbyn från 1967 ingå i Bodens stad, medan resterande del av Råneå kunde från 1969 ingå i Luleå stad.

Solna/Sundbyberg var ett kommunblock men kommunerna satt sig på tvären och någon gång i mitten av 70-talet fick de tillstånd att fortsätta var för sig.

Att Oxelösund förblev en egen kommun berodde nog på att befolkningen var tillräckligt, vilket den inte var i Gnesta och Trosa.

1952 års kommunreform hade 2000 till 3500 som undre gräns. 1964 års kommunblock hade 7500 till 8500 som undre gräns.