Forum - Spårvägssällskapet.se

Nils Carl Aspenberg skrev:Stockholms innerstad har INTE bra kollektivtrafikk. Det er et bra T-banenett, men utenfor T-banestrekningene har man et ganske dårlig bussnet med lav fremkommelighet. Spårväg til Hornsberg vil føre til økt andel kollektive reiser blant dem som bor der. Bombay bygger et stort T-banenett. Det er også riktig i en stad med så mange innvånere. Jeg tror gatetrafikken i Bombay er for kaotisk för spårväg. Men jeg har faktisk vært vognfører i Kolkata (Calcutta), en av mine mer eksotiske spårvagnsopplevelser. Jeg fikk kjøre 4 km gjennom sentrum, og det er INTE en jobb jeg skal søke.

Det bor inte så många i Hornsberg än så länge...
Om de som flyttar in i Hornsberg inte skiljer sej från andra innerstadsbor vad det gäller resvanor så kommer de att åka kollektivt i mycket stor utsträckning vare sej det går spårvagn dit eller inte. Överflyttningen från bil till kollektivtrafik om det blir spårväg är mycket begränsad, eftersom det är så få som åker bil i den riktning spårvägen kommer att gå. Hur många miljoner är det värt att EN resenär byter från bil till spårvagn tycker du? För det är kostnader av den storleksordningen vi hamnar på!

/TKO

Nå tror jeg ikke jeg vil kaste bort mer tid med å polemisere over dette tema. Jeg har gjentatt meg selv minst 10 ganger. Så lykke til videre i diskusjonen! Jeg har ikke planer om flytte verken til Hornsberg eller Nacka. Stockholm har en meget bra T-bane, og jeg tror at Stockholm også vil være tjent med å ha et dusin spårvagnslinjer som supplement til T-banen.

Men hurra vad negativa vi är! hallå, har ni missat att vi får tillbaka innerstadsspårvägar i Stockholm? Börjar tro att olje- och bilundistrin köpt lite lobbyverksamhet av vissa här...

Jag tycker det ska bli skit kul, dock kan vi ha åsikter om detaljutförandet osv. Men acceptera att vi nu får spårväg, ingen idé att tjafsa om det, det blir som det blir. Se frammåt å diskutera eventuell utveckling efter Djurgården, Ropsten och Hornsberg.

Nils Carl Aspenberg skrev:Nå tror jeg ikke jeg vil kaste bort mer tid med å polemisere over dette tema. Jeg har gjentatt meg selv minst 10 ganger. Så lykke til videre i diskusjonen! Jeg har ikke planer om flytte verken til Hornsberg eller Nacka. Stockholm har en meget bra T-bane, og jeg tror at Stockholm også vil være tjent med å ha et dusin spårvagnslinjer som supplement til T-banen.

Det tycker jag vore bra! Då behöver du inte hoppa in i varje tråd och tala om samma sak - oavsett vad tråden egentligen handlar om!

/TKO

Överflyttningen från bil till kollektivtrafik behöver inte vara direkt knuten till den aktuella investeringen.

Spårväg City kan medföra att de som åker kollektivt i innerstan i första hand väljer spårvagnen. Därmed frigörs plats i tunnelbanan. Den blir härigenom mer attraktiv för de som är beroende av tunnelbanan för kunna ta sig kollektivt till och från innerstan.

Nej - jag har inte räknat på hur stor denna överflyttningi första och andra ledet kan tänkas bli för investeringen i Spårväg City. Jag har heller inte sett att någon annan gjort det.

mvh /Jörgen G

Mellom Majorstuen og Oslo sentrum har det vært parallelltrafikk mellom spårväg og T-bane siden 1928. Mellom Carl Berners plass og Sentrum har det vært parallelkjøring siden 1966. Det vi ser er at utrolig mange åker spårvagn, selv om T-bane går mange minuter snabbare. Det finnes mange grupper passasjerer. Noen har ont om tid og skal raskt frem. Andre vil heller bruke lengre tid og kunne se på folk og liv mens man reiser. Min T-bane fikk snabba upp seg og fem stationer forsvant. Nå hinner jag inte lenger å lese imn tidning når jag åker til sentrum.

Jörgen_G skrev:Överflyttningen från bil till kollektivtrafik behöver inte vara direkt knuten till den aktuella investeringen.

Spårväg City kan medföra att de som åker kollektivt i innerstan i första hand väljer spårvagnen. Därmed frigörs plats i tunnelbanan. Den blir härigenom mer attraktiv för de som är beroende av tunnelbanan för kunna ta sig kollektivt till och från innerstan.

Nej - jag har inte räknat på hur stor denna överflyttningi första och andra ledet kan tänkas bli för investeringen i Spårväg City. Jag har heller inte sett att någon annan gjort det.

mvh /Jörgen G

Nej några sådana beräkningar har jag inte sett, vilket är lite märkligt. För i samband med "Stomnätsutredningen" gjorde SL just sådana beräkningar - hur stor avlastningen på tunnelbanan skulle bli om man a) ökade framkomligheten för stomlinjerna i innerstan och b) ställde om 4:an till spårväg. Just denna avlastningseffekt framställdes då som en mycket viktig anledning till att genomföra de föreslagna åtgärderna.

Så om spårvägen till Hornsberg har sådana effekter är det ingen konst för den som vill och kan att göra en prognos för hur kapacitet i t-banan frigörs. Ja det är väldigt konstigt att de som förespråkar denna investering inte plockar fram dessa siffror och täpper till truten på en tvivlande Thomas! Det är frestande att säga "mycket snack - lite verkstad". Eller "många klyschor - lite fakta..."

/TKO

TKO skrev:

Björn Ehnberg skrev:Enligt min mening går alla som argumenterar med glåpord med ex.vis suffixen -tomtar, -kramare, -nostalgiker, - romantiker, -muppar etc. etc. bort, oavsett vilka åsikter som faktiskt framförs.

Dessutom kanske Jourmaster faktiskt skulle försöka verifiera att det verkligen är Anna Wersäll som skriver under denna signatur. För något år sedan var det någon som skrev sig som SL:s förre VD Ingemar Ziegler, men sedan tvingades medge att har var någon annan.

Visst är det jobbigt när verkligheten kommer in i diskussionen på detta kramar/tomte/mupp/romantikerforum?

/TKO

Verkligheten? Vad är det för dösnack Thomas? Är det en av Dina vanliga provokationer? På vilket sätt skulle Handelskammaren och Anna Wersäll representera "verkligheten" mer än någon annan som skriver här. Förfall inte till sådan "argumentering".

Däremot finns det anledning att anta Annas utmaning när det gäller påståendet "Cityspårvägen kommer att bli långsam ...". Vilket grund Anna har för det påståendet vet jag förstås inte, men framkomligheten är A och O om man överhuvud taget ska kunna genomföra innerstadsspårväg. I den här tråden redovisas föreslagna turtätheter på 7,5 min. Utan att ha satt mig in i alla byggnadstekniska detaljer ser jag direkt ett antaL flaskhalsar/nålögon/konflikter med övrig trafik som kan ställa till framkomlighetsproblem på sträckan Nybroplan - Stockholm C. Med den föreslagna turtätheten finns inte några större marginaler. Just nu är SL och Stockholms stad de såtaste bröder, men vad vet man om framtiden, i synnerhet om det kommer att råda olika politiska majoriteter i respektive fullmäktige.

Bakgrunden är till mina funderingar är att jag nu under flera års tid dagligen sett hur den ev. signalprioritering som finns på Tvärbanans gatuspår Gröndal - Liljeholmen har fått förfalla till i stort sett ingenting. Det är fullt möjligt för ett Tvärbanetåg att få stopp i trafiksignalerna i samtliga korsningar: Liljeholmsvägen/Trekantvägen/Lövholmsvägen/Sjöbjörnsvägen/Gröndalsrampen, och händer tyvärr oftare än man skulle önska. Och då har har lätt ett par minuters försening.

TKO skrev:Liknande beslut har tagits i samband med tvärbanans förlängning till Solna, där man låter bli att renovera ledningar som hamnar under spåret. Man hoppas dom ska hålla ett tag till, annars ska man ta till universalmedlet "relining"... För mej som byggtekniker känns allt detta lite konstigt - man skjuter problem och kostnader framför sej på ett sätt som inte känns bra. Jag vet att detta påpekats av fackfolket inom SL - men beslutsfattarna vill inte lyssna. Vi får hoppas att det går bra och att det inte blir allt för stora kostnader under nästa mandatperiod - risken är då att vi får höra utrop som "se vad dyrt och dåligt det blir när man bygger spårväg"... Och så blir det BRT för hela slanten!

/TKO

Hallå där, låt bli att dra in Tvärbanan i detta! Det där är väl ändå Sundbybergs kommuns beslut. Och i KF där har ju (s) majoritet, tillsammans med (v) och (mp) - en majoritet som iofs. inte framgick ur 2006 års allmänna val, utan kom till genom div. politiska avhopp.

Mvh.

Björn

PS. BRT (bus rapid transfer) är väl buss på egen dedikerad väg/gata? I så fall ställer jag mig starkt tvivlande till att någon annan typ av farbaneplatta än armerad betong är möjlig - asfalt kommer att slitas för hårt och kräva för täta omläggningar. Med en sådan beläggning får Du samma problem med underhåll av underliggande ledningar som om det vore frågan om spårväg.

Gör ett nytt inlägg som stämmer med rubriken, (så får vi se hur det går den här gången!)

I kommentarer till bloggar och andra nätartiklar om spårväg city så oroar man sig för att det skall bli oljud i butikslokalerna under gatan när spårvagnarna passerar ovanför.
Någon som vet hur det ligger till med detta? Har man planerat åtgärder för att förhindra detta? Är risken stor att ljudnivån, eller vibrationerna, blir besvärande?

LÅ1 skrev:Gör ett nytt inlägg som stämmer med rubriken, (så får vi se hur det går den här gången!)

I kommentarer till bloggar och andra nätartiklar om spårväg city så oroar man sig för att det skall bli oljud i butikslokalerna under gatan när spårvagnarna passerar ovanför.
Någon som vet hur det ligger till med detta? Har man planerat åtgärder för att förhindra detta? Är risken stor att ljudnivån, eller vibrationerna, blir besvärande?

Elimination av Buller och vibration står högt på agendan i projektet.

//Tony

TonyM skrev:

LÅ1 skrev:Gör ett nytt inlägg som stämmer med rubriken, (så får vi se hur det går den här gången!)

I kommentarer till bloggar och andra nätartiklar om spårväg city så oroar man sig för att det skall bli oljud i butikslokalerna under gatan när spårvagnarna passerar ovanför.
Någon som vet hur det ligger till med detta? Har man planerat åtgärder för att förhindra detta? Är risken stor att ljudnivån, eller vibrationerna, blir besvärande?

Elimination av Buller och vibration står högt på agendan i projektet.

//Tony

Ja, fattas bara annat! Ändå tror jag att man kommer att ställas inför en hel del svårlösta problem om man envisas med att dra cityspårvägen vidare västerut från Stockholm C. Jag återkommer emellertid om den saken, kanske.

Nå, Tvärbanans sträckning genom Hammarby Sjöstad ställdes delvis inför det problemet - man fick t.o.m. bryta upp en del av spårläggningen och göra om med annan teknik. Den teknik som valdes var Edilon Corkelast, något som man kanske också borde ha valt på sträckningen genom Gröndals centrum. Det här finns beskrivet i kapitlet "Tyst Spår" i Thomas Johanssons Tvärbanebok.

I SL-dokumentet "Tekniska krav för Djurgårdslinjen" (daterat 2007-10-07) sägs

SL skrev:Det är ett krav att vibrationer i mark, konstbyggnader, betongdäck och byggnader ska motverkas. Det rekommenderas att använda sig av Edilonmetoden enligt normalsektioner från Tvärbanan

Jag brukar rekommendera VTI-skriften "Spårvägens infrastruktur" som en lämplig översikt i ämnet, med den reservationen att den är daterad 2004.

Handelskammaren har lagt upp en omröstning på sin hemsida:
Utbyggd tunnelbana eller spårväg - Vad föredrar du?
1. Tunnelbana
2. Spårväg
3. Annan lösning

Vet inte vad ni tycker, men jag föredrar att färdas ovan jord. Gå in och rösta vetja!

Niklas Jinder skrev:Handelskammaren har lagt upp en omröstning på sin hemsida:
Utbyggd tunnelbana eller spårväg - Vad föredrar du?
1. Tunnelbana
2. Spårväg
3. Annan lösning

Vet inte vad ni tycker, men jag föredrar att färdas ovan jord. Gå in och rösta vetja!

4. Både och, naturligtvis. Meningslös omröstning.

Jag slogs plötsligt (aj) av en tanke som kan vända helt upp och ner på tunnebanetankarna till karolinska.

Spårvägsmotståndarnas största argument har ju hittills handlat om kostnader (vilket har genomskådats på ett flertal punkter) och om att kapaciteten inte skulle räcka till.

Men om man tänker sig inte bara en, utan två spårvägslinjer till Karolinska Sjukhuset, en via Upplandsgatan-Dannemoragatan-Norrtull (kanten av nya norra stationsbebyggelsen) och en via Hälsingegatan-Vanadisplan-Hälsingegatan eller liknande, båda via Odenplan, så kommer man få en övertygande kapacitet och ett upptagningsområde som vida överstiger det som en tunnelbana kan åstadkomma, fortfarande till en investeringskostnad mindre än t-banealternativet.

En av linjerna kan fortsätta till Solna C och en vända vid Karolinska. Söderut kan de till en början med vara samma linje som byter linjenummer vid Odenplan men så småningom integreras med andra spårvägslinjer.

Odd skrev:Jag slogs plötsligt (aj) av en tanke som kan vända helt upp och ner på tunnebanetankarna till karolinska.

Spårvägsmotståndarnas största argument har ju hittills handlat om kostnader (vilket har genomskådats på ett flertal punkter) och om att kapaciteten inte skulle räcka till.

Men om man tänker sig inte bara en, utan två spårvägslinjer till Karolinska Sjukhuset, en via Upplandsgatan-Dannemoragatan-Norrtull (kanten av nya norra stationsbebyggelsen) och en via Hälsingegatan-Vanadisplan-Hälsingegatan eller liknande, båda via Odenplan, så kommer man få en övertygande kapacitet och ett upptagningsområde som vida överstiger det som en tunnelbana kan åstadkomma, fortfarande till en investeringskostnad mindre än t-banealternativet.

En av linjerna kan fortsätta till Solna C och en vända vid Karolinska. Söderut kan de till en början med vara samma linje som byter linjenummer vid Odenplan men så småningom integreras med andra spårvägslinjer.

Jag vill inte vara näsvis, men passar detta inlägg inte bättre i tråden "T-bana till Karolinska lagd på is"?

Niklas Jinder skrev:Handelskammaren har lagt upp en omröstning på sin hemsida:
Utbyggd tunnelbana eller spårväg - Vad föredrar du?
1. Tunnelbana
2. Spårväg
3. Annan lösning

Vet inte vad ni tycker, men jag föredrar att färdas ovan jord. Gå in och rösta vetja!

Har Du en länk?
Hittar inget på startsidan om någon omröstning.
-Per

Man kan dela upp synpunkterna mot Cityspårväg väst (dvs. sträckningen Stockholm C – Hornsberg) i flera delar. Jag tänkte inleda med en del reflexioner kring byggnadstekniska svårigheter och begränsningar. Det finns – oavsett – vilken sträckning om slutligen väljs - två svårare passager, nämligen övergången från Klarabergsgatan, via Blekholmen, till Kungsgatan samt snittet Fleminggatan/S:t Eriksgatan/Fridhemsplan. För den förstnämnda finns tre olika möjligheter: Blekholmsterrassen, Blekholmsgatan och Västa Järnvägsgatan, varav de två sista har den nackdelen att de inte existerar ännu. Blekholmsgatan är dessutom endast planlagd för gångtrafik utan koppling till varken Klarabergsgatan eller Kungsgatan och får i så fall mycket snäva kurvor eftersom den ansluter till dessa gator i nära nog 90 graders vinkel. För Blekholmsterrassen medger t.o.m. Stockholms stad

Stockholms stad skrev:Blekholmsterrassen har en komplex konstruktionsstruktur med underliggande lokaler och intilliggande bostäder som redan idag störs av trafikbuller och vibrationer. Undersökningar pågår men arbetet för att ljudisolera fastigheterna blir omfattande. SL har goda förhoppningar om att lösa detta.

Jag skulle vilja säga att det är inte alls så säkert att detta går bra. Hela terrassen vilar på olika konstbyggnader och det finns gott om hålrum som kan fungera som resonatorer för olika vibrationer. Visserligen är det troligt att man väljer Edilonspår för en sådan dragning, den tekniken har givit vissa resultat i parallellfallet Lugnets Allé i Hammarby Sjöstad när det gäller att dämpa vibrationer och stomljud. Luftljuden är emellertid inte lika lätta att komma åt, i synnerhet som Blekholmsterrassen har ett mycket trängre gaturum än Lugnets Allé. Dessutom är gatan uppbyggd med en konvex längdprofil vilket ger onödiga höjdskillnader. Slutsatsen blir enligt min mening att man bör avvakta byggandet av Västa Järnvägsgatan, vilket skulle ge en dragning med bättre spårgeometri och med mindre resulterande störningar. Tyvärr kommer det bygget troligen inte att kunna färdigställas förrän efter 2017, eftersom Citybanan har en arbetstunnel i området, men jag anser det vara ett bättre alternativ än att nu forcera fram en sämre sträckning, eftersom det inte finns något akut behov av en Kungsholmsspårväg.

Snittet Flemingatan/S:t Eriksgatan/Fridhemsplan har en mycket komplex trafiksituation och jag har sett att SL överväger att dra åtminstone ett spår via den mellan Fleminggatan och S:t Göransgatan mycket smala Fridhemsgatan, vilket enligt min mening spårgeometriskt är mycket olämpligt. Endast passagen via S:t Eriksgatan har gaturum tillräckligt för att ge bra spårgeometri. För hela sträckningen på nedre Kungsholmen gäller att ganska stora omstöpningar av dagens trafikmiljö krävs. Jag åkte Fleminggatan med blåbuss 1 häromdagen och förskräcktes över hur intecknat gaturummet redan är, av p-platser och påmålade cykelbanor. Ska en cityspårväg kunna beredas egna körfält här krävs en ganska kraftig sanering, inte minst när det gäller parkeringsmöjligheter. Vi har berört de här framkomlighetsaspekterna tidigare i andra trådar, och man kan mycket väl hävda att de parkerade bilarna inte ska vara där men en sådan åsikt är kanske inte så lätt att sälja till Kungsholmsborna. Ytterst handlar det naturligtvis – lika mycket nu som på Helge B:s tid – om vem som tillåts vinna kampen om gaturummet.

Sträckningen Fridshemplan – Lindhagensgatan bör däremot fungera utan större problem med tanke på gatuutformningen vid den nya bebyggelsen som överdäckar ”Hundra knutars backe”, likaså Lindhagensgatan, även om man där troligen behöver bredda mittremsan för att få rum med två spårvägskörfält.

Slutligen vill jag tillägga att ovanstående – som jag hoppas alla förstår – är relativa, inte absoluta invändningar mot cityspårväg väst.

Per Lind: Omröstningen fanns där i morse. Nu kan jag inte längre finna länken.

Bläddrar jag tillbaka i min webbläsarhistorik så finns en länk till resultatet. I skrivande stund ser det ut så här
(http://www.chamber.se/?id=23098&newsid=29768&vote=2):

Utbyggd tunnelbana eller spårväg - Vad föredrar du?
1. Tunnelbana
2. Spårväg
3. Annan lösning

1. 25%
2. 72%
3. 3%

Antal röster: 96

mvh/Jörgen G

Så över till trafiknyttan när det gäller Cityspårvägen väst. Till utgångspunkt kan vi ta Thomas Johansson polemik i nr. 5 2009 av Modern Stadstrafik, mot Handelskammarens åsikt om parallellisering av tunnelbanan.

Thomas Johansson skrev:Mellan Sergels Torg och Centralstationen finns tunnelbana inom rimligt gångavstånd. Därifrån finns ingen tunnelbana i närheten av spårvägen innan korsningen med S:t Eriksgatan passeras. Sträckan därifrån till Fridhemsplan löper nära tunnelbanan, däremot inte fortsättningen. Lindhagensgatan ut till ändhållplatsen har ingen tunnelbana inom rimligt gångavstånd. Nedgångarna till station Stadshagen är inget alternativ och heller inte de avlägsna stationerna Thorildsplan eller Kristineberg.

Här måste jag säga att den gode Thomas gör det väl enkelt för sig. Kungsholmen är dock väl försedd med kollektivtrafik idag. Jag vet inte vilka stadsplaneringsnormer som ev. kan finnas för vad som är rimligt gångavstånd till en t-banestation, men accepterar vi 300 m. så har hela Fleminggatan, sånär som på en glipa vid S:t Eriks ögonsjukhus högst detta gångavstånd. Samma sak gäller också för sträckan Fridhemsplan – Lindhagensgatan. fram till Kjellgrensgatan ungefär. Väster om denna linje kan vi kanske acceptera 400 meters gångavstånd och då befinner sig Kristinebergs station inom rimlig distans för den nya bebyggelsen vid Hornsbergs bussgarage, i synnerhet om man kan ordna en bra gångväg genom Kristinebergs slottspark och kanske öppna en sydlig entré vid Kristinebergs station.

För bebyggelsen vid Hornsbergs strand befinner sig vissa delar utanför dessa cirklar, men mycket vore enligt min mening vunnet om man kunde öppna en västligare entré till Stadshagens stations norra nedgång. Vad jag tänker på här är något slag av gångtunnel i stil med den som leder från station Gärdet norra till utgången vid Sandhamnsgatan/Tegeluddsvägen. Om detta är möjligt med tanke på befintlig bebyggelse vet jag naturligtvis inte, men möjligheten bör i alla fall övervägas.

Summa summarum, hur jag än vrider och vänder på detta kan jag inte komma fram till att det finns något omedelbart behov av att anlägga cityspårväg väst. De mest avlägsna delarna av Hornsbergs strand bör, åtminstone inledningsvis, kunna trafikförsörjas med buss, exempelvis genom att L69 dras vidare till Hornsberg det sätt SL:s stomtrafikutredning föreslår. Jag säger inte att en spårväg till Hornsberg är en omöjlighet för all framtid, men jag har svårt att inse att dagens och de närmaste årens trafikbehov motiverar denna stora investering. Att försöka forcera fram en utbyggnad till år 2013 anser jag var helt orealistiskt.

Nu verkar det som om den centrala cityspårvägen kommer att bli av och då hoppas jag att alla farhågor (förhoppningar får man väl närmast säga om Handelskammarens yttranden i frågan) om långsamhet och framkomlighetsproblem kommer på skam. Först när det är visat i praktiken anser jag att man kan gå vidare och då är det allra mest angelägna studieobjektet dagens stombusslinje 4. Värtaspårvägen ligger betydligt längre fram i tiden, det kommer att dröja avsevärd tid innan Stockholms stad och statsmakterna har ensat sig om hur det egentligen ska bli med Värtahamnarna.