Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
TS
Inlägg: 629
Blev medlem: måndag 02 maj 2005 20:56

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av TS »

lappv skrev:
TS skrev: Nackdelen är ju att alla som inte bor intill tunnelbanan/pendeltågen får ett extra byte, men den principen har ju med några undantag gällt i fyrtio år nu och folk har väl överlag accepterat de där bytena, ...
Det här är en argument som kan användas för att motarbeta ungefär vilken nymodighet/förbättring som helst. Ett exempel: "Folk är vana vid att sätta på sig rocken och gå över gårdsplanet när de ska på toa. Varför då i onödan bygga vattenklosetter inne i lägenheterna?"
Torrdass som är så mysiga! För övrigt drar de mindre vatten också, som är en bristvara på det globala planet. Vidare pruducerar de på helt naturlig väg mull som kan användas i jordbruket, och om vi återinförde budningskontor (eller vad det hette) så skulle en massa nya arbetstillfällen uppstå. Bra nu i lågkonjunkturen. :wink:

Allvarligt talat kan man ju fråga sig hur Stockholm sett ut idag om varenda buss som ansluter vid Danderyds sjukhus, Gullmarsplan, Ropsten, Brommaplan (eller för den delen Slussen) med mera hade gått till någon mer central punkt i staden. Det blir ju inte bättre av att staden ligger på några små öar med bara ett dussin passager in till centrum, där all trafik måste ta sig förbi.
Imorgon är en annan dag
/Christer Björkman
Björn Ehnberg
Inlägg: 2157
Blev medlem: söndag 19 december 2004 21:18

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av Björn Ehnberg »

lappv skrev:
Kantorn skrev:
lappv skrev:...så undrar jag hur många av debattörerna som använder dessa argument egentligen vet vad respektive trafikformers verkliga maxkapacitet är?
Utan att veta vem du är, men jag skulle tro att de flesta här vet mer än du.
Det var debattörerna på de länkade sajterna jag tänkte på när jag skrev inlägget, inte på er som deltagit i den här tråden.
Kantorn skrev: Samtidigt som mer än hälften av bussarna fortsätter att gå till Slussen. Det verkar inte vara en bra lösning som jag ser det.
Ingen här vet väl hur många passagerare en eventuell tunnelbane- eller spårvägslinje skulle få. Att då tala om över hundra bussar som kör från Nacka/Värmdö parallelt med spårvägen till Slussen är givetvis bara teori, och inget som avgör en spårvägs vara eller icke vara.
Kantorn skrev: ... Ska lokala resor tillåtas på förortslinjerna?
Om så - kommer inte kapaciteten slå i taket ganska snart så att inte Nacka-Värmdöborna får plats?
Om man inte gör det så så finns det en viss risk att det blir för många passagerare på förortsvagnarna och för få på innersstadsvagnarna, eftersom innersstadsresenärerna kan välja första bästa vagn som rullar in på hållplatsen medan förortsresenärerna måste vänta på sin egen vagn. Och bygger man en egen bana för förortslinjerna med mycket få hållplatser i innerstaden så är det sannolikt att de boende kring dessa hållplatser börjar favorisera förortslinjerna eftersom de är snabbare än andra linjer.

Men eftersom ingalunda alla förortsbor reser till centrum så kan jag tänka mig att det ändå skulle bli en någorlunda bra balans mellan linjerna. Detta eftersom vagnarna hinner avlastas innan alla resenärer på väg till förorten har hunnit stiga på. Och om kapacitetsfördelningen mellan linjerna - mot förmodan - skulle bli ett större problem så kan man i princip bygga förbigångsspår vid hållplatserna i innerstaden och ordna en snabblinje som inte stannar en enda gång mellan Förorten och den absoluta innerstaden.
Kantorn skrev: Om inte - kommer inte innerstadsresenärerna att surna till över att de måste vänta upp till dubbelt så länge som de som ska utomstads?
I städer med ett omfattande spårvägsnätverk tycks folk vara vana vid att vänta på sin egen vagn och se andra linjers vagnar passera utan att bli särskilt sura för det skull. Turtätheten skulle i det här fallet också bli så pass hög att väntetiden aldrig blir särskilt lång ens för dem som reser inom innerstaden.
TS skrev: Nackdelen är ju att alla som inte bor intill tunnelbanan/pendeltågen får ett extra byte, men den principen har ju med några undantag gällt i fyrtio år nu och folk har väl överlag accepterat de där bytena, ...
Det här är en argument som kan användas för att motarbeta ungefär vilken nymodighet/förbättring som helst. Ett exempel: "Folk är vana vid att sätta på sig rocken och gå över gårdsplanet när de ska på toa. Varför då i onödan bygga vattenklosetter inne i lägenheterna?"

Ojojoj vilken spårvägsfanatism. Här har verkligen borgaralliansen funnit sin spårvägsideolog. Då kan man ge ifrån sig yttranden av typen "har svårt att tro att det skulle finnas särskilt många (om ens några) förorter i Stockholmsregionen vars tunnelbaneförbindelse inte kunde ersättas med en modern snabbspårväg när det gäller kapaciteten". Tur att Helge B. inte lyssnade på den typen av argument på 50-talet!

Alla som verkligen vet någonting om spårvägstrafik vet också hur svårt det är att upprätthålla en stabil snabbspårvägstrafik om denna ska landa i en långsam gatuspårväg. Det är nästan så man får lust att ropa på Thomas K. Ohlsson. Men han har väl annat att göra än att delta i rötmånadsdebatter som denna.
Äntligen - Lidingöbanan räddad! Eller....????
RVR
Inlägg: 802
Blev medlem: söndag 06 oktober 2002 14:38
Ort: Stockholm

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av RVR »

Björn Ehnberg skrev: Ojojoj vilken spårvägsfanatism. Då kan man ge ifrån sig yttranden av typen "har svårt att tro att det skulle finnas särskilt många (om ens några) förorter i Stockholmsregionen vars tunnelbaneförbindelse inte kunde ersättas med en modern snabbspårväg när det gäller kapaciteten". Tur att Helge B. inte lyssnade på den typen av argument på 50-talet!
Hear, hear! Våre nykommne väns resonnemang haltar betänkligt då det knappast är efterfrågan i periferin som ska avgöra kapacitetsbehovet i origo!
Björn Ehnberg skrev:Alla som verkligen vet någonting om spårvägstrafik vet också hur svårt det är att upprätthålla en stabil snabbspårvägstrafik om denna ska landa i en långsam gatuspårväg. Det är nästan så man får lust att ropa på Thomas K. Ohlsson. Men han har väl annat att göra än att delta i rötmånadsdebatter som denna.
Helt riktigt Björn! Lappv har ändå en poäng i att det finns många olika teoretiska kapacitetsnivåer för spårvägstrafik; från primitiva tvåaxliga vagnar som stakar sig fram genom trånga gränder i skarpa kurvor i både vertikal och horisontell mening (typ Lissabon), till något som från ett otränat öga är svårt att urskilja från äkta tunnelbana (typ Köln). Men märk väl i teorin! Det finns försvinnande få exempel på välfungerande kombinationer av ovanstående, kanske något hårddragna exempel, inne i en storstads centrala delar och de närmast överenstämmande som funnits i västtyska städer har varit i övergångsstadiet från traditionell gatuspårväg till stadsbana.

Däremot, för att spinna vidare på Björns kontrafaktiska krok ovan, så skulle förmodligen Stockholms tunnelbana som vi känner den idag istället kunnat byggts som en stadsbana (typ Stuttgart & Frankfurt am Main) med absolut planskildhet i de centrala och halvcentrala delarna och med lägre standard ju längre ut i obygden man kommer. Fast den "spårvägen" hade iofs haft en helt annan karaktär än den som "lappv" och andra mer nostalgiskt sinnade förespråkar som substitut för framtida utbyggnad för den tunnelbana som ändå finns - istället för den sekundära roll som komplementär till densamma som de flesta på forumet troligen anser i fråga om tvärbana eller innerstadsspårväg.
lappv
Inlägg: 14
Blev medlem: söndag 19 april 2009 11:07

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av lappv »

Björn Ehnberg skrev: Alla som verkligen vet någonting om spårvägstrafik vet också hur svårt det är att upprätthålla en stabil snabbspårvägstrafik om denna ska landa i en långsam gatuspårväg. Det är nästan så man får lust att ropa på Thomas K. Ohlsson. Men han har väl annat att göra än att delta i rötmånadsdebatter som denna.
Och du som är en verklig expert på området vet säkert också att det i första hand är korsningar med andra trafikslag och hållplatsarrangemang som orsakar osäkerhet i tidtabellerna (stockningar). Om det är för många spårvagnar och gummihjulsfordon som använder en viss korsning så blir det omöjligt att ordna en hundraprocentig grön våg åt spårvagnarna eftersom även bilarna måste hinna passera platsen. Detta kan lösas så att man bygger spårväg på flera parallella gator, gärna på mindre trafikerade sådana, och leder en del av linjerna till dessa. När det gäller hållplatserna så kan det lätt bli vagnköer vid centrala hållplatser om dessa inte har tillräcklig kapacitet, vilket kan lösas helt enkelt genom att bygga längre och större hållplatser och eventuellt förbigångsspår. I fallet Stockholm skulle det handla om ett nybygge nästan från början till slut, vilket ger extra goda förutsättningar till att på förhand försöka planera infrastrukturen så att dessa problem undviks så gott som det går.

Du vet säkert också att det i vissa städer i den Stora Världen finns något sådant som tät duospårvagnstrafik. Dvs att man leder massor av vagnar från järnvägsnätet t.ex. till en smal gågata i stadskärnan, utan att systemet kraschar eller att resenärerna blir förbannade och börjar bojkotera spårvagnarna.
Richard Jacobsson skrev: Hear, hear! Våre nykommne väns resonnemang haltar betänkligt då det knappast är efterfrågan i periferin som ska avgöra kapacitetsbehovet i origo!
Jag är fortfarande av den åsikten att det är helt möjligt att i nuläget ersätta en enskild tunnelbanegren med en snabbspårväg som går till centrum. Sen först om det handlar om t.ex. en hel linje så börjar det bli problem i nämnda origo och man måste börja hitta på olika sorters plaskilda lösningar eller fördela trafikflödet till flera olika rutter. Och detta helt enligt en fingertoppskänsla av att hur många passagerare/vagnar det kunde vara frågan om. Det är sedan en helt annan sak att man för närvarande saknar tradition för den här typen av lösningar i Stockholmsregionen.
daniel_s
Inlägg: 14449
Blev medlem: fredag 13 september 2002 15:40

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av daniel_s »

lappv skrev:Jag är fortfarande av den åsikten att det är helt möjligt att i nuläget ersätta en enskild tunnelbanegren med en snabbspårväg som går till centrum. Sen först om det handlar om t.ex. en hel linje så börjar det bli problem i nämnda origo och man måste börja hitta på olika sorters plaskilda lösningar eller fördela trafikflödet till flera olika rutter. Och detta helt enligt en fingertoppskänsla av att hur många passagerare/vagnar det kunde vara frågan om. Det är sedan en helt annan sak att man för närvarande saknar tradition för den här typen av lösningar i Stockholmsregionen.
Kan du nämna NÅGON region i hela världen där en fullmetrotunnelbana har ersatts av en spårvägslinje, och där man dessutom har tradition av sådana lösningar? Visst kan man rent tekniskt göra något sådant med exempelvis fruängs- eller skarpnäcksbanorna, men det saknas någon vettig anledning att göra det...
Björn Ehnberg
Inlägg: 2157
Blev medlem: söndag 19 december 2004 21:18

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av Björn Ehnberg »

lappv skrev:Och du som är en verklig expert på området vet säkert också att det i första hand är korsningar med andra trafikslag och hållplatsarrangemang som orsakar osäkerhet i tidtabellerna (stockningar). Om det är för många spårvagnar och gummihjulsfordon som använder en viss korsning så blir det omöjligt att ordna en hundraprocentig grön våg åt spårvagnarna eftersom även bilarna måste hinna passera platsen. Detta kan lösas så att man bygger spårväg på flera parallella gator, gärna på mindre trafikerade sådana, och leder en del av linjerna till dessa. När det gäller hållplatserna så kan det lätt bli vagnköer vid centrala hållplatser om dessa inte har tillräcklig kapacitet, vilket kan lösas helt enkelt genom att bygga längre och större hållplatser och eventuellt förbigångsspår. I fallet Stockholm skulle det handla om ett nybygge nästan från början till slut, vilket ger extra goda förutsättningar till att på förhand försöka planera infrastrukturen så att dessa problem undviks så gott som det går.

Du vet säkert också att det i vissa städer i den Stora Världen finns något sådant som tät duospårvagnstrafik. Dvs att man leder massor av vagnar från järnvägsnätet t.ex. till en smal gågata i stadskärnan, utan att systemet kraschar eller att resenärerna blir förbannade och börjar bojkotera spårvagnarna.
Ja, sådär kan man – vilket du antagligen gör – sitta vid skrivbordet och teoretisera. I praktiken blir allting mycket krångligare, bl.a. är det betydligt svårare att få grepp om storskaliga trafikfenomen av närmast kaosteoretisk natur. Sedan tillkommer trivialiteter av typen hur mycket Stockholms stad är beredd att bidra till framkomligheten från tid till annan. Tvärbanans gatusträckning genom Gröndal, där staden har tillåtit signalprioriteringen att närmast försvinna, är ett nedslående exempel på detta. Ska man överhuvudtaget ha innerstadsspårväg måste man alltså så långt möjligt undvika blandtrafik. Det är illa nog som det är på Tvärbanan, ytterligare blandtrafik tillkommer genom Sundbyberg men tack och lov har SL avvisat tanken på gatuspår på den starkt trafikerade Karlsbodavägen och på Bällstabro.

Faktum är att jag tvivlar starkt på att vi under överskådlig tid kommer att få se någon omfattande spårvägstrafik i Stockholms innerstad. Djurgårdslinjen, kanske – inte för Djurgårdstrafikens behov utan för att skapa en anslutning till den kommande Värtaspårvägen. En ersättning för 4:an, kanske – för att skapa en slags inre tvärbana och skapa en bättre förbindelse mellan det i hög grad radiella övriga spårnäten. Mer blir det inte! Där ligger också en av svagheterna i dina resonemang, de förutsätter uppbyggnaden av en hypotetisk innerstadsspårväg, medan tunnelbanealternativet kan anslutas till befintlig infrastruktur. I likhet med medeltidens astronomer tvingas du till alltmer komplicerade sidokonstruktioner som långa hållplatser, förbigångsspår och spårväg på parallella gator, för att försvara dina ideer. En del av detta användes dessutom av Lidingöbanan fram till 1967, och det fungerade lika illa då. Ingen ska heller få mig att tro att någon politiker kommer att förespråka utbyggnaden av något omfattande spårnät i sydostsektorn – det är och förblir fria fantasier.

Både snabbspårväg och innerstadsspårväg kan ha sin uppgift i Storstockholm, om de används för väldefinierade och genomtänkta uppgifter. Att blanda ihop dessa vore däremot förödande. Dessutom är ju tanken på att ta in och manövrera 60 m. långa och 100 – 120 ton tunga spårvagnståg i tät innerstadstrafik direkt löjeväckande. Det kommer Stockholm stads politiker aldrig att tillåta. Och då talar vi ändå om tvåvagnståg med A32-ans ungefärliga modul, 2,65 x 30 m. Om du tror att detta är tillfyllest för att ersätta den befintliga trafiken enbart på Saltsjöbanan, så överlämnar jag dig med varm hand till Daniel S. Annars kan du ju, eftersom du verkar ny här, leta fram någon av de otaliga diskussioner vi fört i det ämnet

Svepande generaliseringar, med hänvisning till saker och ting i ”stora världen”, förekommer ibland här på detta forum, men den typen av retorik tycker jag är rätt ointressant att diskutera. Och påtal om stora världen så vet jag också att Siemens lyckats sätta ihop en 54 m. lång Combino plus-vagn som går i Budapest, men det är en utpräglad stadsspårvagn som är för långsam och troligtvis också för klent motoriserad för att duga på en snabbspårväg.
Äntligen - Lidingöbanan räddad! Eller....????
RVR
Inlägg: 802
Blev medlem: söndag 06 oktober 2002 14:38
Ort: Stockholm

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av RVR »

lappv skrev: Och du som är en verklig expert på området vet säkert också att det i första hand är korsningar med andra trafikslag och hållplatsarrangemang som orsakar osäkerhet i tidtabellerna (stockningar). Om det är för många spårvagnar och gummihjulsfordon som använder en viss korsning så blir det omöjligt att ordna en hundraprocentig grön våg åt spårvagnarna eftersom även bilarna måste hinna passera platsen. Detta kan lösas så att man bygger spårväg på flera parallella gator, gärna på mindre trafikerade sådana, och leder en del av linjerna till dessa.


I vilka städer eller i vilka system har man tillämpat den här principen i större skala, bortsett från kortare sektioner i kritiska avsnitt? Hur skulle den lösningen i Stockholm (nu utgår jag från att du vill se hela stombussnätet ersatt med spårväg) hypotetiskt kunna appliceras på gator som t ex; Birger Jarlsgatan, Kungsgatan eller Ringvägen; som inte har några närliggande parallellgator längs med merparten av sin längd? Argumentet om ytsnålhet faller om det kommer att krävas mer än två spår i samma riktning i stadens gaturum för att kunna motsvara en kapacitetsnivå som för tung spårtrafik motsvar ett spår utan att utrymme måste tas från exempelvis; gångtrafikanter, cyklister, uteserveringar, varulastning, taxihållplatser, eller ordinarie körfält.
lappv skrev:I fallet Stockholm skulle det handla om ett nybygge nästan från början till slut, vilket ger extra goda förutsättningar till att på förhand försöka planera infrastrukturen så att dessa problem undviks så gott som det går.
Att bygga ny gatuspårväg i en befintlig och redan etablerad stadsmiljö är ingen enkel sak! De otaliga intressekonflikter och tekniska svårigheter som ofrånkomligen kommer att uppstå på vägen oavsett hur välgenomtänkt konceptet än var i sin begynnelse, från förstudiestadiet till spänningssättning av luftledningen, kommer att kräva tid, pengar, politiskt kapital och starka män/kvinnor i plural!
lappv skrev:Du vet säkert också att det i vissa städer i den Stora Världen finns något sådant som tät duospårvagnstrafik. Dvs att man leder massor av vagnar från järnvägsnätet t.ex. till en smal gågata i stadskärnan, utan att systemet kraschar eller att resenärerna blir förbannade och börjar bojkotera spårvagnarna.
Ursäkta om jag verkar sur och grå, men jag har svårt att ta den sortens billig argumentationsteknik av typen "i den stora vida världen" på allvar utan någon som helst hänvisning till vare sig konkreta exempel eller någon studie/simulering som går att verifiera på egen hand ges. Indirekt så hänvisar du till de beryktade duospårvägslinjerna i Karlsruhe - som de facto överensstämmer med den målande beskrivningen från järnväg till gågata - men medvetet så bortser du från den aktuella gatan i fråga (Kaiserstrasse) har slagit i kapacitetstaket och därför så har man påbörjat en tunnelersättning för de mest kritiska delarna förbi stadens mittpunkt, Marktplatz (http://www.kasig.com).
lappv skrev:Jag är fortfarande av den åsikten att det är helt möjligt att i nuläget ersätta en enskild tunnelbanegren med en snabbspårväg som går till centrum. Sen först om det handlar om t.ex. en hel linje så börjar det bli problem i nämnda origo och man måste börja hitta på olika sorters plaskilda lösningar eller fördela trafikflödet till flera olika rutter. Och detta helt enligt en fingertoppskänsla av att hur många passagerare/vagnar det kunde vara frågan om. Det är sedan en helt annan sak att man för närvarande saknar tradition för den här typen av lösningar i Stockholmsregionen.
Så en god trafikplanerare ska enligt dig vara försedd med en närmast övernaturlig förmåga att kunna förutse dagliga fluktationer i ett stort system "på känn"? Då tror jag nästan mer på att spå framtiden genom att titta i fiskben eller varför inte i min egen handflata istället...
Användarens profilbild
Kantorn
Inlägg: 7522
Blev medlem: tisdag 01 mars 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av Kantorn »

lappv skrev:...så undrar jag hur många av debattörerna som använder dessa argument egentligen vet vad respektive trafikformers verkliga maxkapacitet är? Har svårt att tro att det skulle finnas...
Jag skulle tro att du själv trampar i klaveret med att fortsätta övertyga oss om att du har rätt. Själv undrar jag om du "som använder dessa argument egentligen vet vad respektive trafikformers verkliga maxkapacitet är". Det är ingen idé att komma med sakliga argument, när du kommer med utopiska påståenden som du inte har någon grund för.

Bygg tunnelbana från Kungsträdgården till Nacka så fort som möjligt, blå linjen har kapacitet för det! Där är ingen flaskhals, det kommer finnas gott om plats att byta mellan tunnelbanorna och mellan T-blå och Citybanan. Såvitt jag förstår finns det tre stora flaskhalsar: Grön bana Slussen-söderut, för mig oklart vart. Röd bana T-Centralen - Tekniska högskolan (- möjligen Danderyds Sjukhus). Och den rödgröna röran mellan Slussen och T-Centralen. Den sista avlastas ordentligt med tunnelbana.

Du skrev nånstans att det som orsakar störningar är "korsningar".
Jag skulle snarare tro att de stora förseningarna orsakas när:
a) något händer så det står stilla: vagnfel, olycka etc. Svårt att göra något åt. Så vitt jag kan se så är det all spårtrafiks enda svaghet.
b) blandtrafik. Tillräckligt mycket svårigheter om man blandar cityspårväg och bil/busstrafik. Större om även duospår kommer med.

Nu har jag tröttnat på denna diskussion.
Min bild av lappv är att han/hon inte är seriös.

Tack för mig i denna diskussion.
Professionell tyckare
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av TKO »

C30 skrev:Eftersom ingen annan redan skrivit om det här:

Video:
http://svtplay.se/v/1557683/inga_nya_tu ... rackningar
Text:
http://svt.se/2.33538/1.1557668/inga_ny ... pos=lasMer

Gustav Svärd från Yimby summerar det ganska bra:
Spårvagn har inte tunnelbanans kapacitet, men båda behövs.
Minns ni den här tiden, när "Tunnelbanan var färdigbyggd"?

påminner
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
twr
Inlägg: 9289
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av twr »

TKO skrev:
C30 skrev:Eftersom ingen annan redan skrivit om det här:

Video:
http://svtplay.se/v/1557683/inga_nya_tu ... rackningar
Text:
http://svt.se/2.33538/1.1557668/inga_ny ... pos=lasMer

Gustav Svärd från Yimby summerar det ganska bra:
Spårvagn har inte tunnelbanans kapacitet, men båda behövs.
Minns ni den här tiden, när "Tunnelbanan var färdigbyggd"?

påminner
Thomas K Ohlsson
Nej, bygg tunnelbana överallt där det inte behövs! (Börja med Arenastaden): https://thenanfang.com/here-are-beijing ... m=Autofeed
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Landstinget: Tunnelbanan färdigbyggd

Inlägg av TKO »

En liten förklaring:

Jag hittade tråden när jag sökte efter inlägg angående Kaiserstrasse i Karlsruhe. Och jag tyckte det var så rolig läsning att jag ville ge fler möjlighet till lite nostalgi!

(Gör man samma sökning finns det faktiskt ännu roligare trådar...men jag skall bespara er dem denna gång.)

Min första reflexion var: Tänk vilka kloka och sakliga inlägg jag skrev på DEN TIDEN!

/Thomas
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Skriv svar