Forum - Spårvägssällskapet.se

Erik Sandblom skrev:
För att hitta argument för dyra nya stadsmotorvägar så får man dumpa familjen som en enhet, istället ska alla realisera sig själva med ridlektioner i ena änden av stan och fotboll i andra änden, och föräldrarna ska vara med hela tiden, och tänka sig, då är bilen enda alternativet.

Har man valt en sån livsstil, så får man ta konsekvenserna att man belastar miljön hårdare än andra och då får man snällt va med å betala. Passar det inte, byt livsstil om det inte går ihop.

Jag kan exempelvis inte leva den livsstil som jag skulle vilja, för min statliga tjänstelön räcker inte ens till drinken.

bruse skrev:

Erik Sandblom skrev: För att hitta argument för dyra nya stadsmotorvägar så får man dumpa familjen som en enhet, istället ska alla realisera sig själva med ridlektioner i ena änden av stan och fotboll i andra änden, och föräldrarna ska vara med hela tiden, och tänka sig, då är bilen enda alternativet.

Har man valt en sån livsstil, så får man ta konsekvenserna att man belastar miljön hårdare än andra och då får man snällt va med å betala. Passar det inte, byt livsstil om det inte går ihop.

Precis... Om man väljer att bosätta sig långt bort från allt ska man inte sedan klaga på att det är dyrt att ta sig dit! Och om det nu är så extremt viktigt med de där ridlektionerna så kan man väl punga ut ett par tior till för att ta sig dit. 90% av de som klagar på trängselskatten skulle lätt spara in de stålarna på att välja än bränslesnålare bil!

bruse skrev: Jag kan exempelvis inte leva den livsstil som jag skulle vilja, för min statliga tjänstelön räcker inte ens till drinken.

Hehe... Jag antar att du som tillbehör till drinken i din önskelivsstil vill ha en fotomodell, en egen sandstrand med palmer någonstans långt bort?

Fast problemet är att just medelklassen i förorterna betraktar SIN livsstil som det normala för alla människor varefter allt annat skall anpassas.

daniel_s skrev:Fast problemet är att just medelklassen i förorterna betraktar SIN livsstil som det normala för alla människor varefter allt annat skall anpassas.

Det tror jag inte, utan man bör väl anpassa sin livsstil efter vad man mäktar med, både ekonomiskt, socialt, tidsmässigt och psykiskt.

Annars är ju livsstilsmåttet i Stockholm innerstad, max 20 meter till närmaste krog, 30 m till närmaste 7-11 och tvi vale om man måste gå över en gata för att ta bussen. Har man det inte så, är man en looser...

Just det! Det är därför som Hammarby sjöstadsborna aldrig kommer att bli riktiga innerstadsbor, fastän de bor i Sofia församling och har tvåsiffriga busslinjer!

daniel_s skrev:Just det! Det är därför som Hammarby sjöstadsborna aldrig kommer att bli riktiga innerstadsbor, fastän de bor i Sofia församling och har tvåsiffriga busslinjer!

De låg ju utanför den gamla innerstadszonen i SL-taxan! Då är det odiskutabelt ytterstaden!

Finns där sådana där betonglejon i Hammarby Sjöstad? I innerstaden är det lejonhanar, medan förorten begåvas med mindre uppblåsta lejoninnor! Där är ännu en markör för innerstadens exklusivitet! (Vet alltså inte vilket kön det är på dessa betongkatter i Sjöstaden, om där nu finns några.)


Hm, nu har jag nog hjälpt till att fjärmat denna tråd från ämnet!

bruse skrev: Annars är ju livsstilsmåttet i Stockholm innerstad, max 20 meter till närmaste krog, 30 m till närmaste 7-11 och tvi vale om man måste gå över en gata för att ta bussen. Har man det inte så, är man en looser...

Det är bara att acceptera, jag är en looser!

Jisses!
Ni har inte funderat på att det kanske är så att det är svårt att få jobb och att jobben kanske inte finns där man råkar bo, kombinerat med att många företag har flyttat ut sin verksamhet till billigare och mindre centralt belägna arbetsplatser?

Och att de kollektiva färdmedlen då är så bedrövliga att det i många fall är bilen som gäller om man överhuvudtaget ska få avnjuta sin dygnsvila i hemmets vrå ?

Dessutom är det så att inflyttningen till Stockholm är ganska stor varje år. Hörde en siffra om 25000 personer per år men vet ej om den är sann. Så länge som flertalet jobb finns i tätorterna, Stockholm i detta fall, och du har en nettoinflyttning, kombinerat med hur arbetsmarknaden och den bitvis undermåliga kollektivtrafiken ser ut, ja där har ni delsvar på varför biltrafiken ser ut som den gör.

Jag säger det igen; ingen skulle vara gladare än jag om vi hade en pålitlig och attraktiv kollektivtrafik, helst spårburen. Få bort alla inställda avgångar, igenfrusna växlar, otrivsamma stombussar och bättre tvärförbindelser, ja då kommer SL att lyckas locka över en hel del bilister att åka kollektivt istället.

Ekonomisk skrev:

Erik Sandblom skrev:
Jag tror det hänger ihop med att billig olja och gott om plats för nya vägar båda håller på ta slut.

Det är att vara lite väl optimistisk att tro att kollektivtrafiken skall öka per automatik när oljan tar slut. Om nu ett rimligt billigt, koldioxidneutralt alternativ ser dagens ljus, *minskar* snarare miljömotiveringen (jämfört med dagens bensin/dieselbilar) för kollektivtrafik.

Sant, men däremot får man väl fortfarande en energianvändningsfördel med tågen (men det kan ändras snabbt. Personbilar som kan bromsa regenerativt lär i stadstrafiken dra klart mindre energi än dagens bilar t.ex.)...

bruse skrev:Har man det inte så, är man en looser...

Looser = lösare, loser = förlorare, eller hur var det?
(lösdrivare är väl iofs förlorare )

Stefan N skrev:Jisses!
Ni har inte funderat på att det kanske är så att det är svårt att få jobb och att jobben kanske inte finns där man råkar bo, kombinerat med att många företag har flyttat ut sin verksamhet till billigare och mindre centralt belägna arbetsplatser?

Och att de kollektiva färdmedlen då är så bedrövliga att det i många fall är bilen som gäller om man överhuvudtaget ska få avnjuta sin dygnsvila i hemmets vrå ?

Dessutom är det så att inflyttningen till Stockholm är ganska stor varje år. Hörde en siffra om 25000 personer per år men vet ej om den är sann. Så länge som flertalet jobb finns i tätorterna, Stockholm i detta fall, och du har en nettoinflyttning, kombinerat med hur arbetsmarknaden och den bitvis undermåliga kollektivtrafiken ser ut, ja där har ni delsvar på varför biltrafiken ser ut som den gör.

Jag säger det igen; ingen skulle vara gladare än jag om vi hade en pålitlig och attraktiv kollektivtrafik, helst spårburen. Få bort alla inställda avgångar, igenfrusna växlar, otrivsamma stombussar och bättre tvärförbindelser, ja då kommer SL att lyckas locka över en hel del bilister att åka kollektivt istället.

Undrar hur stor miljöbov de här utlokaliseringarna utgör?

mats skrev:

bruse skrev:Har man det inte så, är man en looser...

Looser = lösare, loser = förlorare, eller hur var det?
(lösdrivare är väl iofs förlorare )

Helt rätt!

Så här skriver Webster's angående loose - lose: "loose means not restrained, fastened, confined or attached, while lose means fail to keep or to maintain or fail to win"

Man är sålunda en "loser", men tröjan sitter "looser"!

mats skrev:

Ekonomisk skrev:

Erik Sandblom skrev:Jag tror det hänger ihop med att billig olja och gott om plats för nya vägar båda håller på ta slut.

Det är att vara lite väl optimistisk att tro att kollektivtrafiken skall öka per automatik när oljan tar slut. Om nu ett rimligt billigt, koldioxidneutralt alternativ ser dagens ljus, *minskar* snarare miljömotiveringen (jämfört med dagens bensin/dieselbilar) för kollektivtrafik.

Sant, men däremot får man väl fortfarande en energianvändningsfördel med tågen (men det kan ändras snabbt. Personbilar som kan bromsa regenerativt lär i stadstrafiken dra klart mindre energi än dagens bilar t.ex.)...

Men tågen har också elåtermatande broms. X2000 har det, jag tror nya pendeltågen och tunnelbanetågen också har det.

Det är en vanlig föreställning att "när bilarna blir miljövänligare, kommer tågens miljöfördel minska". Men då säger jag som Magnus Uggla: Allt som ni gör, kan jag göra bättre! Även tåg kan gå på biodiesel, etanol, biogas, el, och det kan dessutom ske antingen direktverkande, eller en generator som man har med sig, eller med kontaktledning/strömskena.

Med alla dessa kombinationsmöjligheter, plus att stålhjul mot stålräls har oslagbar energieffektivitet, kommer spårtrafiken alltid att slå stadsbilismen när det gäller energiåtgäng, klimatpåverkan och ytsnålhet.

Erik Sandblom skrev: Det är en vanlig föreställning att "när bilarna blir miljövänligare, kommer tågens miljöfördel minska". Men då säger jag som Magnus Uggla: Allt som ni gör, kan jag göra bättre! Även tåg kan gå på biodiesel, etanol, biogas, el, och det kan dessutom ske antingen direktverkande, eller en generator som man har med sig, eller med kontaktledning/strömskena.

Det är dagens miljöfördel för tågen, för de går redan på el. När även bilarna går på el, hur skall du då upprätthålla den fördelen?

Ekonomisk skrev:

Erik Sandblom skrev:Det är en vanlig föreställning att "när bilarna blir miljövänligare, kommer tågens miljöfördel minska". Men då säger jag som Magnus Uggla: Allt som ni gör, kan jag göra bättre! Även tåg kan gå på biodiesel, etanol, biogas, el, och det kan dessutom ske antingen direktverkande, eller en generator som man har med sig, eller med kontaktledning/strömskena.

Det är dagens miljöfördel för tågen, för de går redan på el. När även bilarna går på el, hur skall du då upprätthålla den fördelen?

Genom att de drar en bråkdel av mängden energi.

Och var ska du ta elen till bilarna från? Inte ens borgarna vill bygga ut kärnkraften, och kolkraften blir dyrare med klimatgashandeln. Du bortser gärna från hur Kina, Indien och USA ska ställa om från oljan. Jag tror det kommer innebära stort pristryck på de alternativa bränslena när de börjar ställa om.

Jag tror inte vi kommer sluta köra bil helt, men däremot kommer vi sluta bilpendla i, till, och från städerna.

Det är inte bara bilismen som suger olja i USA, det är jordbruket också. Jag har sett uppgifter om att det amerikanska jorbruket drar mer olja än transporterna.

Every single calorie we eat is backed by at least a calorie of oil, more like ten. In 1940 the average farm in the United States produced 2.3 calories of food energy for every calorie of fossil energy it used. By 1974 (the last year in which anyone looked closely at this issue), that ratio was 1:1. And this understates the problem, because at the same time that there is more oil in our food there is less oil in our oil. A couple of generations ago we spent a lot less energy drilling, pumping, and distributing than we do now. In the 1940s we got about 100 barrels of oil back for every barrel of oil we spent getting it. Today each barrel invested in the process returns only ten, a calculation that no doubt fails to include the fuel burned by the Hummers and Blackhawks we use to maintain access to the oil in Iraq.

http://www.harpers.org/TheOilWeEat.html

mer:

On average, it takes 5.5 gallons of fossil energy to restore a year's worth of lost fertility to an acre of eroded land—in 1997 we burned through more than 400 years' worth of ancient fossilized productivity, most of it from someplace else.

Det står vidare att konstgödslet består av "nitrogen", vet inte vad det heter på svenska. Men de använder olja för att framställa det.

Erik Sandblom skrev:

mats skrev:

Ekonomisk skrev: Det är att vara lite väl optimistisk att tro att kollektivtrafiken skall öka per automatik när oljan tar slut. Om nu ett rimligt billigt, koldioxidneutralt alternativ ser dagens ljus, *minskar* snarare miljömotiveringen (jämfört med dagens bensin/dieselbilar) för kollektivtrafik.

Sant, men däremot får man väl fortfarande en energianvändningsfördel med tågen (men det kan ändras snabbt. Personbilar som kan bromsa regenerativt lär i stadstrafiken dra klart mindre energi än dagens bilar t.ex.)...

Men tågen har också elåtermatande broms. X2000 har det, jag tror nya pendeltågen och tunnelbanetågen också har det.

Visst. GS M31 har också återmatande broms, man tjänar tydligen 7% av energiåtgången sägs det.

Grejen är den att idag har spårfordon men ytterst få vägfordon återmatande broms. Framöver har troligen vägfordon också återmatande broms, och då blir skillnaden mellan spårfordon och vägfordon mindre.

Erik Sandblom skrev:Det är en vanlig föreställning att "när bilarna blir miljövänligare, kommer tågens miljöfördel minska". Men då säger jag som Magnus Uggla: Allt som ni gör, kan jag göra bättre! Även tåg kan gå på biodiesel, etanol, biogas, el, och det kan dessutom ske antingen direktverkande, eller en generator som man har med sig, eller med kontaktledning/strömskena.

Men det ÄR ju så att fördelen kommer att minska räknat i rent tekniska termer såsom energiåtgång per utfört arbete o.s.v..
Framöver kan däremot skillnaden i pris för olika former av drivmedel göra att tåget (och trådbussarna) får allt mellan en mindre och en större fördel jämfört med vägfordon.

Erik Sandblom skrev:Med alla dessa kombinationsmöjligheter, plus att stålhjul mot stålräls har oslagbar energieffektivitet, kommer spårtrafiken alltid att slå stadsbilismen när det gäller energiåtgäng, klimatpåverkan och ytsnålhet.

Denna "oslagbara effektivitet" är visserligen en stor sanning, men det är frågan om faktor 1:3, inte faktor 1:20 eller något annat. Å andra sidan tappar man en allt annat än försumbar del av elenergin i hela eldistributionssystemet, dock absolut inte så mycket som 2/3.

mats skrev:Men det ÄR ju så att fördelen kommer att minska räknat i rent tekniska termer såsom energiåtgång per utfört arbete o.s.v.

Då antar du att biltekniken går framåt medans spårtekniken står still. Varför antar du det?

Erik Sandblom skrev:

mats skrev:Men det ÄR ju så att fördelen kommer att minska räknat i rent tekniska termer såsom energiåtgång per utfört arbete o.s.v.

Då antar du att biltekniken går framåt medans spårtekniken står still. Varför antar du det?

Öhh, med den höga verkningsgrad elmotorer hade redan före andra världskriget så finns det inte mycket kvar att göra. Det som återstår att göra är mer effektivt användande av återmatande broms (GS M31 bränner t.ex. en del effekt i motstånd för att det inte lönar sig att i sin tur återmata ström från kontaktledningen till allmänna belysningsnätet och tydligen ej heller lönar sig att mellanlagra energin på något annat vis), och effektivisera energiöverföringen. Med framtida högspänningshalvledare o.s.v. så kan man tänka sig högre spänning både på järnväg och på spårvägar.

Faktum återstår ändå att motorerna har en bra bit bättre än 95% verkningsgrad och man förlorar bara en viss mindre andel av den totala energin i överföringsförluster. Sammanlagt går det inte att fördubbla verkningsgraden hos hela systemet, räknat från avlämningspunkten hos ett elkraftverk.

Däremot har bara enstaka specialfordon för landsväg någon form av återmatande broms, så där finns det massor att göra.

mats skrev:Öhh, med den höga verkningsgrad elmotorer hade redan före andra världskriget så finns det inte mycket kvar att göra.

Nya spårvagnen i Göteborg har 100% låggolv genom att elutrustningen kympt sen åttiotalet, och därför kan installeras på taket. Tyska ICE3 har ingen separat drivenhet som TGV har, men har ändå större motoreffekt, bättre acceleration och högre toppfart än TGV (330 km/h). Motorerna får alla plats under golvet vilket ger lägre totalvikt och bättre utrymme.

Erik Sandblom skrev:

Ekonomisk skrev:

Erik Sandblom skrev:Det är en vanlig föreställning att "när bilarna blir miljövänligare, kommer tågens miljöfördel minska". Men då säger jag som Magnus Uggla: Allt som ni gör, kan jag göra bättre! Även tåg kan gå på biodiesel, etanol, biogas, el, och det kan dessutom ske antingen direktverkande, eller en generator som man har med sig, eller med kontaktledning/strömskena.

Det är dagens miljöfördel för tågen, för de går redan på el. När även bilarna går på el, hur skall du då upprätthålla den fördelen?

Genom att de drar en bråkdel av mängden energi.

Jo, men det är fortfarande en fördel som finns redan. Men de existerande fördelarna kommer inte att öka till tåget fördel. En miljöfördel e som tåget har, kommer att försvinna (fossil CO2), de andra att bestå (i stort sett). Summerar man allt, kommer milljöfördelarna med stor sannolikhet att krympa.

Erik Sandblom skrev:

mats skrev:Öhh, med den höga verkningsgrad elmotorer hade redan före andra världskriget så finns det inte mycket kvar att göra.

Nya spårvagnen i Göteborg har 100% låggolv genom att elutrustningen kympt sen åttiotalet, och därför kan installeras på taket. Tyska ICE3 har ingen separat drivenhet som TGV har, men har ändå större motoreffekt, bättre acceleration och högre toppfart än TGV (330 km/h). Motorerna får alla plats under golvet vilket ger lägre totalvikt och bättre utrymme.

Men det här är dels inte några miljöargument (möjligen arbetsmiljö, stadsbildsmiljö o.s.v. men inga 'äkta' miljöfrågor), eller hur?

Låggolvet är inte helt fullt ut 100%, det är upphöjt golv för fötterna på de platser som är rejält upphöjda, och dessutom så sitter man på upphöjt golv längs "långbänkar". I praktiken är över 90% av golvytan man normalt kan gå på låggolv, men man kan t.ex. inte ställa väskor och liknande under stolarna på samma sätt som på de gamla vagnarnas höggolvdelar.

Och visst, underhållskostnaderna och storleken på elmotorerna har minskat markant (och elloken har med åren blivit miljövänligare, jag har en gång varit nära svensk tågfrakts gamla Da-lok och det luktade smörjolja lång väg från loket typ).


Men ändå, hur man än gör det, ur miljöaspekt så finns det inte så väldigt mycket kvar att göra. När man är väldigt nära 100% effektivitet så är man "färdig" så att säga...

Framöver kanske andra energikällor kommer användas. Vad sägs om en riktigt effektiv värmepump som driver en turbin, och man därmed utvinner energi ur luftens värme? Kanske ett inte helt otänkbart scenario, och får man lönsamhet på tillverkningen av en sån manick så kan man köra t.ex. en bil med elmotorer utan någn ytterligare bränslekostnad, hur långt som helst. Då har man istället dödat en stor del av miljöargumentet för tåget, men det kan det vara värt om man räddar planeten.

Ekonomisk skrev:Jo, men det är fortfarande en fördel som finns redan. Men de existerande fördelarna kommer inte att öka till tåget fördel. En miljöfördel e som tåget har, kommer att försvinna (fossil CO2), de andra att bestå (i stort sett). Summerar man allt, kommer milljöfördelarna med stor sannolikhet att krympa.

Koldioxiden blir på sikt inget argument för tåg, men allteftersom koldioxiden avtar tror jag energipriset tilltar. Annan energi är dyrare jämfört med olja och kärnkraft.

Tyskland avvecklar kärnkraften och USAs jordbruk kräver 10 kalorier oljekraft för att tillverka en kalori mat. Du tycks anta att nya energikällor kan ersätta dessa till samma pris som idag. Det kanske gäller i ett isolerat Sverige, men inte i en globaliserad värld.