Koncessionshandling för Djurgårdslinjens förlängning

[Björn Ehnberg]

..Du är redan övertygad om det förträffliga med spårvagnar och det är inte vanliga människor. De läser i kvällspressen om olyckorna på Tvärbanan och tror att spårvagnar är något farligt och ålderdomligt som inte hör hemma i stadsmiljö, och då måste de övertygas om motsatsen med vettiga argument.

Visst Calle, men vad ska man då göra när politiker (som borde veta bättre) själva tillgriper sådana argument. Se bara hur Anna Wersäll (m) svänger sig i det citat jag återgav högre upp i tråden. Veolia Transport t.ex. har förgäves försökt påverka väghållaren Stockholms stad och påvisa att de plankorsningar där olyckor inträffar är felaktigt utformade. Det verkar nästan (även om jag iofs visst är medveten om att jag börjar låta som vissa konspiratoriker) som om man önskar att profetiorna om spårvägens farlighet ska bli självuppfyllande ?!

Mvh.

Björn

[Johan Eriksson]

Jag förstår mycket väl vad du skriver (och/eller menar), och jag har inga problem med att hänga med i diskussionerna. Däremot håller jag fast vid att det behövs bättre argument än de anförda om "vanliga människor" ska övertygas om att Stockholm behöver spårvägar.

Jovisst och vi förstår nog varandra bättre än det kan verka emellanåt men min stilla poäng var just att Forumets deltagare öht knappast kan betecknas som "vanliga människor" då de/vi redan har ett specialintresse och jag uttrycker mig givetvis olika i en fortsättningstråd här en om jag talar inför oinvigda "vanliga människor" som inte alls har samma förkunskaper!

Om du inte kan acceptera att jag har en avvikande åsikt så kanske det är bättre att du skaffar dig en blog eller liknande?

Jag kan visst acceptera en annan åsikt men jag tar mig rätten att ifrågasätta den om den är dåligt underbyggd och jag tänker inte be om ursäkt för att jag har en åsikt och att jag har argument för dem.
En egen blog skulle man ha haft när Bremens låggolvvagn var här när DjL och Cityspår startade 1991 och under 90-talets kriser men det fanns inte då och idag är jag varken tillräckligt motiverad eller inspirerad att driva frågan på heltid, det kan hänga ihop med resultatet: Inte 1 meter ny innerstadsspårväg på 17 år!

Jag ska ta och läsa igenom alla dina inlägg Johan och notera de frågor du ställt direkt till mej.

Jag är sarkastisk och skojar med dig, jag är inte intresserad av en hög svar nu i efterhand utan du skulle petat in dem i tråden när jag ställde dem!

När jag gjort detta hoppas jag att jag kan få svar på de obesvarade frågor jag ställt - men naturligtvis först när jag själv gjort motsvarande.

Och vad kan det vara för märkvärdig fråga då som du inte redan har fått besvarad av någon annan? -tycker du blivit ovanligt väl serverad respons och förklaringar från alla möjliga i denna tråd men det är ju bara jag som sitter på den yttersta sanningen!?

..Du är redan övertygad om det förträffliga med spårvagnar och det är inte vanliga människor. De läser i kvällspressen om olyckorna på Tvärbanan och tror att spårvagnar är något farligt och ålderdomligt som inte hör hemma i stadsmiljö, och då måste de övertygas om motsatsen med vettiga argument.

Visst Calle, men vad ska man då göra när politiker (som borde veta bättre) själva tillgriper sådana argument. Se bara hur Anna Wersäll (m) svänger sig i det citat jag återgav högre upp i tråden. Veolia Transport t.ex. har förgäves försökt påverka väghållaren Stockholms stad och påvisa att de plankorsningar där olyckor inträffar är felaktigt utformade. Det verkar nästan (även om jag iofs visst är medveten om att jag börjar låta som vissa konspiratoriker) som om man önskar att profetiorna om spårvägens farlighet ska bli självuppfyllande ?!

Sant och främst den sista meningen skriver jag under på: -inte nog med att Sthlm aldrig får baken ur vagnen och bygger nån spårväg, när de väl gör det så är den i Sjöstaden och ur trafiksäkerhetssynpunkt m m amatörmässigt och "bilflirtigt" planerad.

Men det gör inte heller mig till en "konspiratoriker" (till somligas förtryrelse tyvärr)!

[Ferdinand]

Däremot håller jag fast vid att det behövs bättre argument än de anförda om "vanliga människor" ska övertygas om att Stockholm behöver spårvägar.

Håll fast du, för jag håller faktiskt med. Ska gräva upp ett arkeologiskt exempel från förra millenniet.

Om någon till äventyrs förträngt det, så fanns det en centerpartist på 1980-talet som försökte få med sig "vanliga människor" för att driva igenom sitt älsklingsprojekt: spårväg från Bagarmossen till Skarpnäck istället för buss eller tunnelbana.

Vad tyckte då alla "vanliga människor" om den tanken. Jo, de näst intill massakrerade den stackars Guy. På den tiden var det buss som gällde från Skarpnäck, och det var väl OK. Och om man byggde tunnelbana så var det väl också OK. Men spårväg, det var det absolut värsta de här "vanliga människorna" kunde tänka sig. Jag pratar nu om vad de som förutsattes skulle åka med spårvägen tyckte. Inte vad denna spårvägs anhängare som bodde någon annanstans tyckte.

Vad jag känner till är detta enda gången som en massiv opinion så snabbt lyckades totalbegrava ett spårvägsprojekt.

Sture Sabel nämndes i något inlägg. Han försökte väcka liv i ett motsvarande spårvägsprojekt från Akalla. Men det gick inte den gången heller. Även om det där snarare var "vanliga politiker" som begravde projektet.

Jag tror man måste välja sina strider. Visst finns det många som tycker det är bättre att åka spårvagn. T ex jag själv. Men det finns lika många som inte alls gillar dem. Inte minst de väljare som råkar vara bilister och tycker att de är i vägen. Om man säger till en sådan ilsken bilist att "vanliga människor" föredrar spårvägar, då skulle nog inte den bilisten ta till sig alla andra goda argument man skulle försöka föra fram. Det är rentav risk för att de övriga argumenten skulle massakreras.

Och som bekant har bilister en röst lika mycket värd som spårvagnister. På något sätt tror jag det finns ett samband här mellan vad som satsas på vägar respektive spår. Det finns nog lika mycket en bilfaktor som en spårfaktor. Och det finns risk att bilfaktorn pekar på bussar snarare än spårvagnar.

Försiktighet tillrådes att hävda att "vanliga människor" föredrar spårväg. Eller att hävda att de som älskar spårvägar i varje läge är de som är "vanliga människor" allra mest.

Som det stod i citatet: det behövs bättre argument

[Per Lind]

Väldigt många har bestämda åsikter innan och helt andra när dom ser resultatet.
Hur var det i Gröndal före byggnationen?
Stadsdelen skulle dö och gatan bli ett stort kaos ....
-Per

[bruse]

Om någon till äventyrs förträngt det, så fanns det en centerpartist på 1980-talet som försökte få med sig "vanliga människor" för att driva igenom sitt älsklingsprojekt: spårväg från Bagarmossen till Skarpnäck istället för buss eller tunnelbana.

Vad tyckte då alla "vanliga människor" om den tanken. Jo, de näst intill massakrerade den stackars Guy. På den tiden var det buss som gällde från Skarpnäck, och det var väl OK. Och om man byggde tunnelbana så var det väl också OK. Men spårväg, det var det absolut värsta de här "vanliga människorna" kunde tänka sig. Jag pratar nu om vad de som förutsattes skulle åka med spårvägen tyckte. Inte vad denna spårvägs anhängare som bodde någon annanstans tyckte.

Även jag skulle vara emot ett sånt projekt. Vem vill åka spårvagn cirka 2 kilometer, för att sen byta till tunnelbana? När alternativet var direktbuss eller ännu bättre, direkttunnelbana.

Lite dåligt exempel, men jag förstår vad du är ute efter.

[Björn Ehnberg]

Däremot håller jag fast vid att det behövs bättre argument än de anförda om "vanliga människor" ska övertygas om att Stockholm behöver spårvägar.

Håll fast du, för jag håller faktiskt med. Ska gräva upp ett arkeologiskt exempel från förra millenniet.

Om någon till äventyrs förträngt det, så fanns det en centerpartist på 1980-talet som försökte få med sig "vanliga människor" för att driva igenom sitt älsklingsprojekt: spårväg från Bagarmossen till Skarpnäck istället för buss eller tunnelbana.

Vad tyckte då alla "vanliga människor" om den tanken. Jo, de näst intill massakrerade den stackars Guy. På den tiden var det buss som gällde från Skarpnäck, och det var väl OK. Och om man byggde tunnelbana så var det väl också OK. Men spårväg, det var det absolut värsta de här "vanliga människorna" kunde tänka sig. Jag pratar nu om vad de som förutsattes skulle åka med spårvägen tyckte. Inte vad denna spårvägs anhängare som bodde någon annanstans tyckte.

Vad jag känner till är detta enda gången som en massiv opinion så snabbt lyckades totalbegrava ett spårvägsprojekt.

Sture Sabel nämndes i något inlägg. Han försökte väcka liv i ett motsvarande spårvägsprojekt från Akalla. Men det gick inte den gången heller. Även om det där snarare var "vanliga politiker" som begravde projektet.

Jag tror man måste välja sina strider. Visst finns det många som tycker det är bättre att åka spårvagn. T ex jag själv. Men det finns lika många som inte alls gillar dem. Inte minst de väljare som råkar vara bilister och tycker att de är i vägen. Om man säger till en sådan ilsken bilist att "vanliga människor" föredrar spårvägar, då skulle nog inte den bilisten ta till sig alla andra goda argument man skulle försöka föra fram. Det är rentav risk för att de övriga argumenten skulle massakreras.

Och som bekant har bilister en röst lika mycket värd som spårvagnister. På något sätt tror jag det finns ett samband här mellan vad som satsas på vägar respektive spår. Det finns nog lika mycket en bilfaktor som en spårfaktor. Och det finns risk att bilfaktorn pekar på bussar snarare än spårvagnar.

Försiktighet tillrådes att hävda att "vanliga människor" föredrar spårväg. Eller att hävda att de som älskar spårvägar i varje läge är de som är "vanliga människor" allra mest.

Som det stod i citatet: det behövs bättre argument

Resonerar man sådär lär det inte bli en meter spårväg byggd, vilket faktiskt är vad som hänt efter det att Tvärbanan i nuvarande sträckning färdigställdes 2002. Stig Dingertz är ju pensionär sedan länge och Sture Sabel som bekant avliden (det var för övrigt jag som nämnde i honom i vad Du hade vänligheten att kalla "något inlägg"). Faktiskt kan man, med ovanstående resonemang bli förundrad över att Tvärbanan faktiskt existerar! Opinionsläget var ju inte det bästa, med en knapp majoritet bland politikerna och massor av högröstade motståndare i medierna och på samrådsmötena. När Dennis-paketet havererade föreslog ju Elwe Nilsson (m) att den del av bansträckningen som dittills färdigställts skulle förvandlas till GC-väg!

Vet inte vad Du avser med "motsvarande spårvägsprojekt från Akalla", möjligen det objekt som avsåg spårväg Spånga-Kista-Helenelund-Roslags Näsby, och som kanske var tänkt att bli en del av en yttre Tvärbanering. Det förkastades i varje fall i RUFS 2001 (däremot är sträckan Akalla-Barkarby i RUFS tydligen föreslagen som ett spårreservat utan ställningstagande till teknikval). Idén om en isolerad spårvägsstump Bagarmossen - Skarpnäck var däremot ett mycket dåligt valt exempel, som man nog måste ha varit (dåvarande) centerpartist för att ha trott på. Att sedan Skarpnäck i och med t-banans ankomst förvandlades från vad som var tänkt som en mönsterförort till en vanligt nedbusad och förslummad söderort (jag bor själv i en sådan, dock inte Skarpnäck), är en annan historia. Allt ont kan man inte skylla på tunnelbanan

Överhuvud taget grävs det för mycket i det förflutna i denna tråd. Argumenten för en spårvägifiering av stomlinje 4 - det mest angelägna spårtrafikprojektet i innerstan - finns redan i den tidigare referade förstudien. Om man inte kan ta till sig argumenten i denna så vet jag inte vad man ska göra....

Mvh.

Björn

[Lars Ödlund]

Om någon till äventyrs förträngt det, så fanns det en centerpartist på 1980-talet som försökte få med sig "vanliga människor" för att driva igenom sitt älsklingsprojekt: spårväg från Bagarmossen till Skarpnäck istället för buss eller tunnelbana.

Vad tyckte då alla "vanliga människor" om den tanken. Jo, de näst intill massakrerade den stackars Guy. På den tiden var det buss som gällde från Skarpnäck, och det var väl OK. Och om man byggde tunnelbana så var det väl också OK. Men spårväg, det var det absolut värsta de här "vanliga människorna" kunde tänka sig. Jag pratar nu om vad de som förutsattes skulle åka med spårvägen tyckte. Inte vad denna spårvägs anhängare som bodde någon annanstans tyckte.

Även jag skulle vara emot ett sånt projekt. Vem vill åka spårvagn cirka 2 kilometer, för att sen byta till tunnelbana? När alternativet var direktbuss eller ännu bättre, direkttunnelbana.

Lite dåligt exempel, men jag förstår vad du är ute efter.

På något kommunsamråd jag var kallad till var det ett par politiker som förde fram idén med spårvagn av Tvärbanetyp mellan Skarpnäck-Älta-Tyresö-Trollbäcken och byte till tunnelbana vid Skarpnäck.

De många nackdelar som en sådan lösning skulle innebära för de resande kunderna var det svårt att få dessa partiföreträdare att begripa.

//Lars

[Björn Ehnberg]

Om någon till äventyrs förträngt det, så fanns det en centerpartist på 1980-talet som försökte få med sig "vanliga människor" för att driva igenom sitt älsklingsprojekt: spårväg från Bagarmossen till Skarpnäck istället för buss eller tunnelbana.

Vad tyckte då alla "vanliga människor" om den tanken. Jo, de näst intill massakrerade den stackars Guy. På den tiden var det buss som gällde från Skarpnäck, och det var väl OK. Och om man byggde tunnelbana så var det väl också OK. Men spårväg, det var det absolut värsta de här "vanliga människorna" kunde tänka sig. Jag pratar nu om vad de som förutsattes skulle åka med spårvägen tyckte. Inte vad denna spårvägs anhängare som bodde någon annanstans tyckte.

Även jag skulle vara emot ett sånt projekt. Vem vill åka spårvagn cirka 2 kilometer, för att sen byta till tunnelbana? När alternativet var direktbuss eller ännu bättre, direkttunnelbana.

Lite dåligt exempel, men jag förstår vad du är ute efter.

På något kommunsamråd jag var kallad till var det ett par politiker som förde fram idén med spårvagn av Tvärbanetyp mellan Skarpnäck-Älta-Tyresö-Trollbäcken och byte till tunnelbana vid Skarpnäck.

De många nackdelar som en sådan lösning skulle innebära för de resande kunderna var det svårt att få dessa partiföreträdare att begripa.

//Lars

Visst!

Om man ska ha någon grundläggande princip så borde det väl vara att låta spårvägs/snabbspårvägsförbindelser skapa ringar som binder samman Stockholms i huvudsak radiella t-banenät. Att förlänga radiella sträckningar med annat spårburet trafikslag (som jag uppfattar Lasses exempel) torde väl vara bland det sämsta man kan göra.

Däremot skulle jag gärna se en snabbspårväg genom söderort ungefär i sträckningen Skarpnäck - Hökarängen - Högdalen - Älvsjö. Det vore ett lyft för en nedsliten region (fast nu ska man ju rusta upp linje 18 åt oss - fantastiskt, vi slipper åka t-bana i många månader ).

Mvh.

Björn

[Ferdinand]

Resonerar man sådär lär det inte bli en meter spårväg byggd, vilket faktiskt är vad som hänt efter det att Tvärbanan i nuvarande sträckning färdigställdes 2002. Stig Dingertz är ju pensionär sedan länge och Sture Sabel som bekant avliden (det var för övrigt jag som nämnde i honom i vad Du hade vänligheten att kalla "något inlägg"). Faktiskt kan man, med ovanstående resonemang bli förundrad över att Tvärbanan faktiskt existerar! Opinionsläget var ju inte det bästa, med en knapp majoritet bland politikerna och massor av högröstade motståndare i medierna och på samrådsmötena. När Dennis-paketet havererade föreslog ju Elwe Nilsson (m) att den del av bansträckningen som dittills färdigställts skulle förvandlas till GC-väg!

Jag gissar att allt detta är ironi. Det låter i alla fall inte som seriösa argument. Då föredrar jag hellre argumentet att "vanliga människor" vill ha spårväg.

Jag tror tvärbanan kan tacka Södra Länken m fl vägbyggen som syddes ihop i samma paket, för att den existerar. Det hade inte gått att besluta om den utan att ge bilisterna något. Det handlar om att göra "vanliga människor" i rollen som väljare nöjda i största möjliga utsträckning, oavsett om deras åsikter om vad som ska satsas på skiljer sig åt.

För mig går det alldeles utmärkt att argumentera för att t ex Djurgårdslinjen förlängs till Centralen. I synnerhet om man kopplar på en länk från Värtan också. Det handlar om infrastruktur som delvis finns på plats, av miljöskäl för dra ner på bussar på Djurgården, för att visa upp spårvägen som konkurrenskraftigt färdmedel i innerstan m fl argument som jag hoppar över. Men jag tycker inte att det är bra argument att hävda att "vanliga människor" föredrar att åka spårvagn, att det är förskönande för gaturummet och liknande. Jag tror inte att de argumenten håller för att få politikerna att satsa miljarder på spårvägar.

[Per Lind]

Resonerar man sådär lär det inte bli en meter spårväg byggd, vilket faktiskt är vad som hänt efter det att Tvärbanan i nuvarande sträckning färdigställdes 2002. Stig Dingertz är ju pensionär sedan länge och Sture Sabel som bekant avliden (det var för övrigt jag som nämnde i honom i vad Du hade vänligheten att kalla "något inlägg"). Faktiskt kan man, med ovanstående resonemang bli förundrad över att Tvärbanan faktiskt existerar! Opinionsläget var ju inte det bästa, med en knapp majoritet bland politikerna och massor av högröstade motståndare i medierna och på samrådsmötena. När Dennis-paketet havererade föreslog ju Elwe Nilsson (m) att den del av bansträckningen som dittills färdigställts skulle förvandlas till GC-väg!

Jag gissar att allt detta är ironi. Det låter i alla fall inte som seriösa argument. Då föredrar jag hellre argumentet att "vanliga människor" vill ha spårväg.

Jag tror tvärbanan kan tacka Södra Länken m fl vägbyggen som syddes ihop i samma paket, för att den existerar. Det hade inte gått att besluta om den utan att ge bilisterna något. Det handlar om att göra "vanliga människor" i rollen som väljare nöjda i största möjliga utsträckning, oavsett om deras åsikter om vad som ska satsas på skiljer sig åt.

För mig går det alldeles utmärkt att argumentera för att t ex Djurgårdslinjen förlängs till Centralen. I synnerhet om man kopplar på en länk från Värtan också. Det handlar om infrastruktur som delvis finns på plats, av miljöskäl för dra ner på bussar på Djurgården, för att visa upp spårvägen som konkurrenskraftigt färdmedel i innerstan m fl argument som jag hoppar över. Men jag tycker inte att det är bra argument att hävda att "vanliga människor" föredrar att åka spårvagn, att det är förskönande för gaturummet och liknande. Jag tror inte att de argumenten håller för att få politikerna att satsa miljarder på spårvägar.

För att referera till "vanliga människor" i städer med spårväg så är de allra flesta stolta över den och gärna framhäver den.
Hur många gör det i en stad med bussar?
Men eftersom "vanliga människor" inte har mött bekantskapen wspårväg så vet man inte på förväg vad det är och då är man avvaktande och lite rädd. Men efter införandet blir man lyrisk.
-Per

[Björn Ehnberg]

Resonerar man sådär lär det inte bli en meter spårväg byggd, vilket faktiskt är vad som hänt efter det att Tvärbanan i nuvarande sträckning färdigställdes 2002. Stig Dingertz är ju pensionär sedan länge och Sture Sabel som bekant avliden (det var för övrigt jag som nämnde i honom i vad Du hade vänligheten att kalla "något inlägg"). Faktiskt kan man, med ovanstående resonemang bli förundrad över att Tvärbanan faktiskt existerar! Opinionsläget var ju inte det bästa, med en knapp majoritet bland politikerna och massor av högröstade motståndare i medierna och på samrådsmötena. När Dennis-paketet havererade föreslog ju Elwe Nilsson (m) att den del av bansträckningen som dittills färdigställts skulle förvandlas till GC-väg!

Jag gissar att allt detta är ironi. Det låter i alla fall inte som seriösa argument. Då föredrar jag hellre argumentet att "vanliga människor" vill ha spårväg.

Jag tror tvärbanan kan tacka Södra Länken m fl vägbyggen som syddes ihop i samma paket, för att den existerar. Det hade inte gått att besluta om den utan att ge bilisterna något. Det handlar om att göra "vanliga människor" i rollen som väljare nöjda i största möjliga utsträckning, oavsett om deras åsikter om vad som ska satsas på skiljer sig åt.

För mig går det alldeles utmärkt att argumentera för att t ex Djurgårdslinjen förlängs till Centralen. I synnerhet om man kopplar på en länk från Värtan också. Det handlar om infrastruktur som delvis finns på plats, av miljöskäl för dra ner på bussar på Djurgården, för att visa upp spårvägen som konkurrenskraftigt färdmedel i innerstan m fl argument som jag hoppar över. Men jag tycker inte att det är bra argument att hävda att "vanliga människor" föredrar att åka spårvagn, att det är förskönande för gaturummet och liknande. Jag tror inte att de argumenten håller för att få politikerna att satsa miljarder på spårvägar.

Käre vän, en enkel analys visar att mitt inlägg inte innehåller några argument alls, vare sig för eller emot någonting. Jag tycker bara att Ditt inlägg, vilket jag kommenterade, var en smula onödigt. Jag har f.ö. inte stött eller uppmuntrat några "vanligt folk"-argument (vilket alla kan se som läser mina inlägg i tråden), och jag har gjort alldeles tydliga markeringar av vad jag anser vara hållbara argument, t.ex. i förstudien ovan. Att detta, och/eller det Du anför betr. DjL:s förlängning inte biter på (åtminstone vissa) politiker visar exemplet Anna Wersäll (m) tydligt.

Säkert ligger det en del i det Du säger om Tvärbanan. Dennispaketet var ju stort och ambititiöst, eftersom man levde (och väl fortfarande tror, häftigheterna i "asfalt-djungel"-tråden tyder på det) i tron att man måste satsa stort på både vägar och kollektivtrafik. Det flesta vill nog inte tänka på vilka restriktioner som i framtiden måste läggas på fossildriven fordonstrafik.

Mvh.

Björn

[TKO]

En annan bra fakta som kan ge svar på vissa diskussioner i denna tråd är måttet "30.000 resenärer per dag". Det är brytpunkten då det blir mer samhällsekonomiskt att köra spårvagn istället för ledbuss. För de som inte har har sifforna så ligger linje 1-4 alla över 60.000 resenärer. 47 ligger på runt 50.000 om jag inte minns fel. Måttet 30.000 är internationellt och kan ej exakt var det härstammar ifrån.

Stefan

Man bör dock observera att det inte främst är det totala antalet resenärer på en linje som är styrande, utan belastningen dvs antaler resande i varje "snitt". En lång och ringlande linje som 4an får i detta avseende betraktas som ett antal överlagrande dellinjer - därför måste varje del analyseras för sej.

För att undvika att bli beskylld för att vara "spårvägsfientlig" vill jag avsluta med att jag anser att 4an även med en sådan mer förfinad analys väl fyller kraven för att ställas om till spårväg. I den utredning som gjordes (jag har länken i datorn på jobbet men tyvärr inte här) finns kartor som visar belastning per delsträcka, både för nuvarande trafik och prognosticerad för olika framtidsalternativ, bl a spårväg.

/Thomas K Ohlsson

Är det möjligen denna skrift som avses?

UTVECKLING AV STOMTRAFIKEN I STOCKHOLMS INNERSTAD. Den refererades i denna tråd.

Visst var det den skriften jag menade!
Ett intressant faktum: Om man tror på de resandeprognoser som där presenteras visar den att om 4an ställs om till spårväg sker en stor överflyttning av resenärer från tunnelbanan till den nya spårvagnslinjen. Det visar att dessa trafikformer delvis konkurerar om samma resande...
Å andra sidan lär tunnelbanan i city inte klara av de trafikmängder som uppstår om 4an inte blir spårvagn - allt enligt rapporten...
/Thomas

[Björn Ehnberg]

Visst var det den skriften jag menade!
Ett intressant faktum: Om man tror på de resandeprognoser som där presenteras visar den att om 4an ställs om till spårväg sker en stor överflyttning av resenärer från tunnelbanan till den nya spårvagnslinjen. Det visar att dessa trafikformer delvis konkurerar om samma resande...
Å andra sidan lär tunnelbanan i city inte klara av de trafikmängder som uppstår om 4an inte blir spårvagn - allt enligt rapporten...
/Thomas

På mig gör, utan att har gjort någon detaljanalys av siffermaterialet (jag har inte tillräckliga kunskaper för detta), studien ett mycket vederhäftigt intryck. Projektgruppen förefaller också ha varit sammansatt av kunniga människor. Projektledaren har jag träffat i några sammanhang och han ger ett mycket kunnigt intryck. SL försökte som bekant begrava denna studie och förnekade först att den existerade annat än som "arbetsmaterial" (varför tryckfrihetsförordningen inte skulle gälla). Först efter hänvändelse till samarbetspartnern Stockholms stad gick skriften att få ut - länken pekar också mycket riktigt till Stockholm stads website. Efter detta tröttnade projektledaren - tillika SL:s strategiske planerare - på SL och övergick till annan verksamhet hos annan trafikoperatör.

Mvh.

Björn

[TKO]

Visst var det den skriften jag menade!
Ett intressant faktum: Om man tror på de resandeprognoser som där presenteras visar den att om 4an ställs om till spårväg sker en stor överflyttning av resenärer från tunnelbanan till den nya spårvagnslinjen. Det visar att dessa trafikformer delvis konkurerar om samma resande...
Å andra sidan lär tunnelbanan i city inte klara av de trafikmängder som uppstår om 4an inte blir spårvagn - allt enligt rapporten...
/Thomas

På mig gör, utan att har gjort någon detaljanalys av siffermaterialet (jag har inte tillräckliga kunskaper för detta), studien ett mycket vederhäftigt intryck. Projektgruppen förefaller också ha varit sammansatt av kunniga människor. Projektledaren har jag träffat i några sammanhang och han ger ett mycket kunnigt intryck. SL försökte som bekant begrava denna studie och förnekade först att den existerade annat än som "arbetsmaterial" (varför tryckfrihetsförordningen inte skulle gälla). Först efter hänvändelse till samarbetspartnern Stockholms stad gick skriften att få ut - länken pekar också mycket riktigt till Stockholm stads website. Efter detta tröttnade projektledaren - tillika SL:s strategiske planerare - på SL och övergick till annan verksamhet hos annan trafikoperatör.

Mvh.

Björn

Ja jag tycker också den gör ett vederhäftigt intryck - och minns mycket väl hur omöjligt det var att få tag i den från SL... jag kan ju vara lika hemlighetsfull som du och säga att jag också av vissa skäl har fått en viss insyn i hur det funkar inom SL!

Även om vissa inom SL ansåg att skriften är alldeles för "spårvagnsvänlig" så ger den mej ett väldigt balanserat intryck - man använder t ex ett vettigt tänkesätt för att avgöra när det kan vara befogat att ställa om en busslinje till spårtrafik. Och konstaterar då att av innerstadens busslinjer är det endast 4an som uppfyller de ställda kriterierna - något som verkar troligt om man är någorlunda insatt i innerstadens busstrafik.

Det jag inte förstår - jag verkar ha glömt allt jag en gång har läst om ekonomi - är bilaga 2 "Samhällsekonomisk bedömning"...

Där anges den samhällsekonomiska "nyttan" av en spårvägifierad 4a till 137,6 milj kr/år nedan kostnaderna uppgår till 144,0 milj kr/år. Till detta kommer nåt som kallas "skatte- och alternativanvändningsförluster" på 86,4 milj kr/år. Så för mej verkar det som om man trots allt kommer fram till att det inte är samhällsekonomisk lönsamt att ställa om 4an - eller fattar jag fel? Om det är slutsatsen borde ju inte SL ha försökt begrava rapporten - ja det går lite runt i huvet nu!

/Thomas K Ohlsson

[micke b]

Jag vet att jag inte borde, men jag kastar in några rader i denna tråd som mycket riktigt övergått till de vanliga åsikterna från de vanliga forumiterna.

Ska det vara så svårt att ta till sig det som Ferdinand & Calle mfl försöker säga, till vanliga människor och vanliga politiker måste man ha enkla och faktabaserade argument, som uppenbarligen tillför något bra för dem. Inte tirader om andra platser där folk eventuellt är lyckliga hela dagen för att det finns en spårväg, eller sida upp och ner med tveksam argumentation, inkastade personangrepp och en lätt doft av rättshaverism.

För att klarlägga, jag är för spårväg, i allmänhet och i de speciella fall som tagits upp. Tror inte någon som yttrat sig här faktiskt är *emot* spårväg, de är bara de mest postivt inställda diskussionsmotståndare ni någonsin kommer möta

Men det är er förening och ert forum, ni får göra som ni vill. Tycker lite synd om dem som ska ta emot och bemöta argumentation liknande den här på arbetstid bara. Lite så att man känner att eventuell spårväg blir av trots all bearbeting, inte tack vare...

Så, nu har jag sagt mitt, och ni kan hämnas, speciellt om ni tycker jag varit orättvis. Det är kreativt och för saken framåt.


ps. 'Ni' står här för en del av forummedlemmarna. Jag har naturligtvis ingen aning om dessa är representativa för SSS eller SS, eller hur de senare agerar eller upplevs.

[Björn Ehnberg]

Det jag inte förstår - jag verkar ha glömt allt jag en gång har läst om ekonomi - är bilaga 2 "Samhällsekonomisk bedömning"...

Där anges den samhällsekonomiska "nyttan" av en spårvägifierad 4a till 137,6 milj kr/år nedan kostnaderna uppgår till 144,0 milj kr/år. Till detta kommer nåt som kallas "skatte- och alternativanvändningsförluster" på 86,4 milj kr/år. Så för mej verkar det som om man trots allt kommer fram till att det inte är samhällsekonomisk lönsamt att ställa om 4an - eller fattar jag fel? Om det är slutsatsen borde ju inte SL ha försökt begrava rapporten - ja det går lite runt i huvet nu!

/Thomas K Ohlsson

Jag är också förbryllad. Samhällsekonomiska kalkyler verkar på mig, som gammal matematiker, nästan vara ett träsk av systematiserat tyckande - mer specifik än så vill jag inte vara. En viss diskussion om detta förs också i den VTI-skrift om Tvärbanan som vi tidigare berört.

Kanske var slutsatsen ovan beställd av uppdragsgivarna redan från början (studien var i så fall avsedd att visa att någon spårväg inte behövdes) men att faktaunderlaget ändå blev lite för positivt. I så fall kan man förstå att SL inte ville ha någon publicitet kring detta, utan att studien skulle avdödas internt. OBS att detta bara är mina egna spekulationer.

Mvh.

Björn

[Björn Ehnberg]

ps. 'Ni' står här för en del av forummedlemmarna. Jag har naturligtvis ingen aning om dessa är representativa för SSS eller SS, eller hur de senare agerar eller upplevs.

Micke, i så fall är det väl lite dumt att bunta ihop oss dårar som skriver här med Spårvägssällskapet?

Mvh.

Björn

[Anders Norén]

Ska det vara så svårt att ta till sig det som Ferdinand & Calle mfl försöker säga, till vanliga människor och vanliga politiker måste man ha enkla och faktabaserade argument, som uppenbarligen tillför något bra för dem. Inte tirader om andra platser där folk eventuellt är lyckliga hela dagen för att det finns en spårväg, eller sida upp och ner med tveksam argumentation, inkastade personangrepp och en lätt doft av rättshaverism.

Om vi betraktar de argument som faktiskt tagits upp som olämpliga så är de följande (ur ett av Nerdboys inlägg):

Slutligen så är det precis samma sak med argument av typen "man åker inte buss därför att det är för obekväm, vinglig, och man har ingen visuell bild av vart bussen går", "om man bygger i ytläge får man nöjdare trafikanter" eller, för den delen, "finns inget vackrare än en snyggt dragen luftledning". Vanliga människor känner inte alls igen sig i den beskrivningen av verkligheten och tänker därför "är det här verkligen deras bästa argument? I så fall är det nog billigare att fortsätta som nu".

Om inte argumentet att spårvagnen är bekvämare än bussen duger, vad duger då? Den kortsiktiga ekonomin?

Anders

[Ferdinand]

Men eftersom "vanliga människor" inte har mött bekantskapen wspårväg så vet man inte på förväg vad det är och då är man avvaktande och lite rädd. Men efter införandet blir man lyrisk.

Du har så rätt. Detta "omställningsmotstånd" är nästan den största barriären att övervinna.

Jag är också förbryllad. Samhällsekonomiska kalkyler verkar på mig, som gammal matematiker, nästan vara ett träsk av systematiserat tyckande

Käre vän, en enkel analys visar att mitt inlägg inte innehåller några argument alls, vare sig för eller emot någonting. Jag tycker bara att Ditt inlägg, vilket jag kommenterade, var en smula onödigt.

Käre vän, som gammal matematiker gjorde jag en enkel analys av vad du skrev, men jag kom till ett imaginärt resultat.

[Björn Ehnberg]

Men eftersom "vanliga människor" inte har mött bekantskapen wspårväg så vet man inte på förväg vad det är och då är man avvaktande och lite rädd. Men efter införandet blir man lyrisk.

Du har så rätt. Detta "omställningsmotstånd" är nästan den största barriären att övervinna.

Jag är också förbryllad. Samhällsekonomiska kalkyler verkar på mig, som gammal matematiker, nästan vara ett träsk av systematiserat tyckande

Käre vän, en enkel analys visar att mitt inlägg inte innehåller några argument alls, vare sig för eller emot någonting. Jag tycker bara att Ditt inlägg, vilket jag kommenterade, var en smula onödigt.

Käre vän, som gammal matematiker gjorde jag en enkel analys av vad du skrev, men jag kom till ett imaginärt resultat.

Bra. Då drar vi roten ur -1 och avslutar denna debatt.

Mvh.

Björn