Forum - Spårvägssällskapet.se

Ulrik Berggren skrev:Doktorn kanske vet mer, men min bild är att det på alt fler håll ifrågasätts huruvida flockimmunitet är något uppnåbart eller ens eftersträvans mål i sig.

En annan sak jag just fick erfara på en intressant presentation från World Resource Institute (länk är att man från empiriska data inte kan se någon fördröjande effekt av de drakoniska åtgärder som genomförs världen runt - däremot sänker man antalet momentant smittade. KÄnns som det där med att fördröja smittoppen mest bygger på fromma förhoppningar och att det är annat som avgör hur fort spridningen sker...

Tack för frågan, ingenjörn. Begreppet flockimmunitet har ju fått en nästan mytisk innebörd. Jag har gjort följande enkla skiss som visar de grundläggande epidemiologiska sambanden:



Hur de ingående flödena förhåller sig till varandra är alltså avgörande för om det (på naturlig väg) går att nå flockimmunitet, dvs. där så stor del av populationen är immun att smittan inte längre kan spridas (varje smittad smittar i medeltal mindre än en osmittad, grovt uttryckt). I det läget kommer epidemin att klinga av. För att sammanfatta mina tidigare skriverier så finns det några olika faktorer, den mest grundläggande är smittans sk. naturliga reproduktionstal R0, dvs. hur många en smittad i medeltal för smittan vidare till (utan vidtagna smittskyddsåtgärder). För covid-19 brukar siffran 2,5 nämnas, även om jag själv tror att den ligger över 3 (vilket är i stort sett dubbelt så mycket som influensa). R0 är förstås ingen naturkonstant på samma sätt som inom fysiken, men ett ungefärligt mått på en sjukdoms smittsamhet. Det andel av populationen som måste vara immun för att flockimmunitet ska uppnås förhåller sig till R0 som (1- (1/R0)) * 100, för R0 2,5 alltså strax under 60 %. Så stor måste alltså den lila sektorn ovan vara. För en mera smittsam sjukdom, som mässlingen, ligger R0 högre (12 -15), vilket betyder att en mycket större andel av befolkningen måste vara immun för att få stopp på den sjukdomen, vilket inte går att uppnå på naturlig väg. Först med ett vaccin utrotades den sjukdomen i Sverige.



De andra faktorerna, som vi alltså inte vet så mycket om, är relaterade till hur det mänskliga immunsystemet reagerar på covid-19-infektion. Troligen uppnås någon form av "immunitet" efter genomgången infektion, men om den i alla förekommande fall skyddar mot återinsjuknande vid förnyad infektion vet vi inte, inte heller hur länge en ev. immunitet varar (erfarenheter från de coronavirus som nu cirkulerar pekar på att det inte är fråga om några längre tider, högst ett år men troligen kortare). Men i princip är det bara flockimmunisering som får stopp på en epidemi, och jag tvivlar på att det går utan vaccin.

Ytterligare än faktor är sars-cov2-virusets förmåga till förändring, den sk. antigena driften. Mutationer brukar man tala om, men det är egentligen en naturlig oförmåga hos framför allt sk. RNA-virus (som corona och influensa) att replikera sin arvsmassa korrekt. Olika virus är olika bra på detta, coronavirus har en betydligt större arvsmassa än influensavirus och gör inte lika mycket fel, men det har förstås redan uppstått en antal olika virusstammar av sars-cov2, som skiljer sig åt genetiskt (influensavirus är, som jämförelse, betydligt mer förändringsbenäget och det är den antigena driften som gör att man måste framställa nya influensavaccin varje år). Förändringarnas verkar inte vara av de arten att de gör viruset mera ilsket, och just nu utsätts det ju inte heller för något större evolutionärt förändringstryck eftersom det får härja fritt, utan att attackeras av antikroppar eller antivirala läkemedel. Olika auktoriteter gör olika bedömningar av detta, här är en rätt bra artikel i SvD om ämnet (läs den innan den hamnar bakom betalvägg):
https://www.svd.se/coronaviruset-mutera ... da-nyheter

Ytterligare en förhoppning är att sars-cov2 ska förändras evolutionärt till att bli mera harmlöst (åtminstone jämfört med idag). Det är förstås en möjlig och kanske trolig utveckling, men kan ta tid. Alla coronavirus är från början (liksom influensavirusen) djurvirus, och ett av de fyra coronavirus som cirkulerar redan nu, HCoV-OC43, tror man härstammar från ett coronavirus som angriper nötboskap, och som kanske korsade artgränsen i slutet på 1800-talet. Hur ilsket detta virus var då vet man förstås inte, men jag läste en gång en artikel där författarna spekulerade i att den sk. Ryska snuvan som grasserade runt 1890 inte var en influensapandemi, utan ett globalt utbrott av HCoV-OC43, som sedan lugnade ned sig. I mina öron låter detta väldigt spekulativt. I vilket fall som helst tjänar ett virus på att inte vara alltför dödligt. Ett virus enda "mål" är ju att sprida sig så mycket som möjligt, och det är ju bara när det infekterar någon värdorganism som det kan förändra sig (eftersom det saknar egen ämnesomsättning) och smitta vidare. Jämför med sars-cov(1) och mers-cov, som var betydligt mera dödliga (och samtidigt mindre smittsamma), vilket bidrog till att det gick att få stopp på SARS-epidemin 2003. En sådan "invallning" är förstås inte längre möjlig för covid-19, smittan finns ju nu praktiskt taget överallt.

Redan i dag kan vi ana en mindre explosiv utveckling. En sådan avflackning av epidemikurvan är oerhört viktig för sjukvården framöver. Översätter man mina hypoteser ovan till antal i Sverige skulle vi få maximalt 1.000 dödsfall innan vi nått mer än 50 procent flockimmunitet

Problemet med ovederhäftiga prognoser är att de skapar panik och skräck hos människor och näringsliv. Det försvårar politikers beslut av balans mellan åtgärder för hälsan mot kostnader för samhället. Det omöjliggör hälso­ekonomiska bedömningar. De som framför ovederhäftiga scenarier missbrukar och underminerar förtroendet för ”expertisen” och göder oseriösa sociala medier.

Det finns flera skäl att beräkna den genomsnittliga dödligheten till cirka 0,2 procent. Det skulle innebära 12 000 döda i Sverige innan vi nått flockimmunitet. Jag tror att antalet kan bli 9 000 färre – 2 procent av det totala antalet döda.

Min förhoppning är att vi snart släcker branden i Stockholm och övriga eldar i Sverige samt lyckas förebygga nya eldhärdar i glesbygd och semesterorter och skyddar äldreboenden bättre.

dr Cassandra Nojdh skrev:

BSB101 skrev:En sak jag funderat på är om man nu tillhör en riskgrupp eller av annan anledning är rädd för att smittas, varför rör man sig då i tid och otid ute i samhället? Risken för att man kommer komma närmare än två meter är rätt stor. Läste en insändare skriven av en äldre herre där han beklagade sig över att det var trångt på kajerna i Hammarby Sjöstad. Inte det minsta antydan till självinsikt att om man vill undvika andra människor kanske inte kajerna i Hammarby Sjöstad är platsen man ska välja för sin dagliga promenad.

Vi har alla ett ansvar men den enda som vi med hundra procent säkerhet kan styra är oss själva.

Jaha ja. Vad är "rör man sig då i tid och otid ute i samhället" då? Är vi möjligen överens om att man även som 70+ - are har rätt till "sin dagliga promenad". Eller är det utegångsförbud som gäller för oss?

Ulrik Berggren skrev:Doktorn kanske vet mer, men min bild är att det på alt fler håll ifrågasätts huruvida flockimmunitet är något uppnåbart eller ens eftersträvans mål i sig.

BSB101 skrev: Utegångsförbud för stå för dig och jag har aldrig skrivit något om att man inte ska röra sig ute om man är frisk. Alla har dock ett ansvar och om man är så rädd att bli smittad och vill hålla två meters avstånd åt alla håll så kanske man ska välja sina promenadstråk? Det kommer sedan alltid finnas personer som inte kommer hålla två meter och det kommer finnas situationer där det inte går att hålla två meter.

Att tro att man ska kunna röra sig ute i samhället och alltid ha en zon på två meter fritt runt omkring sig åt alla håll tyder på att man antingen lever i en drömvärld eller bara tänker på jaget. Men detta med eget ansvar verkar inte stå särskilt högt oavsett om man är över eller under sjuttio.

BSB101 skrev:

Ulrik Berggren skrev:Doktorn kanske vet mer, men min bild är att det på alt fler håll ifrågasätts huruvida flockimmunitet är något uppnåbart eller ens eftersträvans mål i sig.

Alternativet är ett vaccin och det ligger en bra bit fram i tiden. Isolering är ett annat alternativ och fungerar säkert på isolerade ställen och för ekonomier som klarar sig utan folk utifrån.

dr Cassandra Nojdh skrev:

BSB101 skrev: Utegångsförbud för stå för dig och jag har aldrig skrivit något om att man inte ska röra sig ute om man är frisk. Alla har dock ett ansvar och om man är så rädd att bli smittad och vill hålla två meters avstånd åt alla håll så kanske man ska välja sina promenadstråk? Det kommer sedan alltid finnas personer som inte kommer hålla två meter och det kommer finnas situationer där det inte går att hålla två meter.

Att tro att man ska kunna röra sig ute i samhället och alltid ha en zon på två meter fritt runt omkring sig åt alla håll tyder på att man antingen lever i en drömvärld eller bara tänker på jaget. Men detta med eget ansvar verkar inte stå särskilt högt oavsett om man är över eller under sjuttio.

Ja, jag hade inte förväntat mig någonting annat än kverulansparanoida reaktioner av typen "får stå för dig". Det retoriska frågan jag ställde ingick i ett större resonemang, som nog de flesta förstod. De praktiska problem som uppstår kring den fysiska distanseringen har jag redan berört, bl.a. genom att länka till krönikan i Aftonbladet.

I övrigt förväntar jag mig ingenting, och jag lever säkert i en drömvärld. I den drömvärlden omfattar det egna ansvaret inte bara en själv, utan också förmågan att visa hänsyn till sin omgivning. I synnerhet nu, i en svår tid.

dr Cassandra Nojdh skrev:

BSB101 skrev:

Ulrik Berggren skrev:Doktorn kanske vet mer, men min bild är att det på alt fler håll ifrågasätts huruvida flockimmunitet är något uppnåbart eller ens eftersträvans mål i sig.

Alternativet är ett vaccin och det ligger en bra bit fram i tiden. Isolering är ett annat alternativ och fungerar säkert på isolerade ställen och för ekonomier som klarar sig utan folk utifrån.

Frågan gällde väl om flockimmunitet går att uppnå på naturlig väg. Det enda alternativet till det är ett fungerande vaccin (som förstås också skapar flockimmunitet).

BSB101 skrev: Du kräver att andra ska begränsa sitt liv men själv vill du leva vidare som vanligt. Om man vill hålla två meter åt alla håll bör man välja var man är ute och promenerar, kajerna i Hammarby Sjöstad är olämpligt.

Vi har rekommendationer från myndigheter och att då klaga på att man inte kan gå på kajerna i Hammarby Sjöstad eller annat promenadstråk visar på att man inte förstått.

Som skrivet, vi har alla ett eget ansvar och att förvänta sig att att alla andra ska anpassa sig efter en själv (jaget) funkar inte

BSB101 skrev: Hur skulle man annars uppnå flockimmunitet? Hur uppnår man flockimmunitet på "onaturlig" väg om man inte har ett vaccin?

Odd skrev:Jag tycker man kan dra en lärdom av situationen som uppstod. Så fort man försöker ta genvägar från etablerade procedurer och rutiner kring hur man forskar kring virus så skapar man alltid problem. Följer man procedurerna, vilket tar tid, så blir det få och små misstag!
https://omni.se/doda-virusfragment-verk ... r/a/wP2gGG
Viruset verkar skapa normal immunitet, trots allt.

Så, nu kan vi väl äntligen sätta punkt för oändliga spekulationer i ämnet.

Enceladus skrev:Tegnell: ”Det betyder att pandemin successivt kommer ebba ut”

De goda nyheterna fortsätter. Smittspridningen ökar inte längre i Sverige. Tidigare fick vi höra från Sydkorea att det nya coronaviruset inte kan reaktiveras i kroppen. Glad första maj!