Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Användarens profilbild
M_M
Inlägg: 12529
Blev medlem: måndag 17 maj 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av M_M »

Tagbitaren skrev:
M_M skrev:
Min fråga är alltså fortfarande om det går att följa nuvarande regler med nuvarande utrustning (d.v.s. utan regeländringar och/eller ombyggnader).
Det är nog inte en så smart fråga. Det är klart att reglerna måste följas! Vad är alternativet? Det har vi ju sett nu. Några gissningar ägnar jag mig inte åt.
Jag tycker det är en alldeles utmärkt fråga, eftersom den sätter fokus på hurvida befintlig utrustning (vagnar, infrastruktur o.s.v.) går att använda vettigt ihop med reglerna.

OBS, jag ifrågasätter absolut inte reglernas existens. Däremot är jag en stark ifrågasättare av alla varianter där personal med befintliga befogenheter inte kan driva (kärn)verksamheten utan att bryta mot regler.

Jag tycker det är märkligt att ingen verkar vara riktigt sugen på att beröra frågan - trots att det inte kräver några spekulationer relaterat till olyckan. Jag gör två delfrågor:

1) Är det möjligt att ställa upp Cx-vagnar utomhus, bromsade med sina egna bromsar, utan ideliga vinterproblem med fastfrusna bromsar?

2) Är det möjligt att följa regelverket och ställa upp C10/C11 obromsat obemannat, med fordonens befintliga konfiguration (och givetvis med befintligt regelverk)?
Tagbitaren
Inlägg: 467
Blev medlem: onsdag 16 januari 2013 20:19

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av Tagbitaren »

M_M skrev:
Tagbitaren skrev:
M_M skrev:
Min fråga är alltså fortfarande om det går att följa nuvarande regler med nuvarande utrustning (d.v.s. utan regeländringar och/eller ombyggnader).
Det är nog inte en så smart fråga. Det är klart att reglerna måste följas! Vad är alternativet? Det har vi ju sett nu. Några gissningar ägnar jag mig inte åt.
Jag tycker det är en alldeles utmärkt fråga, eftersom den sätter fokus på hurvida befintlig utrustning (vagnar, infrastruktur o.s.v.) går att använda vettigt ihop med reglerna.

OBS, jag ifrågasätter absolut inte reglernas existens. Däremot är jag en stark ifrågasättare av alla varianter där personal med befintliga befogenheter inte kan driva (kärn)verksamheten utan att bryta mot regler.

Jag tycker det är märkligt att ingen verkar vara riktigt sugen på att beröra frågan - trots att det inte kräver några spekulationer relaterat till olyckan. Jag gör två delfrågor:

1) Är det möjligt att ställa upp Cx-vagnar utomhus, bromsade med sina egna bromsar, utan ideliga vinterproblem med fastfrusna bromsar?

2) Är det möjligt att följa regelverket och ställa upp C10/C11 obromsat obemannat, med fordonens befintliga konfiguration (och givetvis med befintligt regelverk)?
Om inget annat hjälper kan och ska man förstänga tåget med bromsskor.

Du har inte tänkt på att de som möjligen sitter inne med mer information än så kanske tycker att det är olämpligt att yttra sig här? Du får nog, som vi alla andra, invänta utredningsresultaten.
För övrigt anser jag att TUB1 borde ha förlängts till Karolinska redan.
Användarens profilbild
Tara
Inlägg: 28
Blev medlem: torsdag 12 augusti 2010 18:56

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av Tara »

spårlasse skrev:
Tara skrev:Stort tack för bilderna!
Tagbitaren skrev:- - -
Om villkoren ovan är uppfyllda så räcker det alltså med att vara lite oförsiktig med förarstolen så är olyckan ett faktum (ett alternativt scenario är att stolen trycker ned körspaken så att säkerhetsgreppet aktiveras den vägen). Körspaken skjuts framåt och in i framläge, motorerna börjar driva, och vi har mardrömsscenariot: Ett herrelöst skenande tåg.

Om städerskan hade fått en säkerhetsgenomgång (vilket hon antagligen aldrig fick) så hade man i så fall visat henne på nödbromshandtagen och deras manövrering. A30 och A32 har inte nödbroimsblockering, och med all säkerhet inte C10/C11 heller.
Om tåget började köra när hon fällde fram stolen tycker jag hon borde insett sambandet och fällt den bakåt igen. Eller kan det ha blivit en sådan "rivstart" att hon - totalt oförberedd som hon var - handlöst slungades iväg bakåt och skadades och aldrig kom i tillfälle....?
Vi får nu inte glömma bort att det är något som händer helt oväntat. "Rivstarten" har säkert inte kanske varit det stora problemet. Mer paniken. Det vet man ju själv när något händer som man inte har någon kontroll över. Är nog lätt att få panik i en sådan situation. Vet ju inte ett dugg om vilken erfarenhet av tåg hon hade. Och vi vet inte om hon försökt nödbromsa etc. Det kan väl antagligen också kanske ha varit mörkt i tåget? Vet man inte var nödutrustningen finns någonstans i förarhytten kanske det inte är så lätt?

En slutsats säger att hon inte befann sig i förarhytten. Kanske är det ett tecken på att hon försökte nå en nödbroms? Är man inte så kunnig på tåg, är det ju nödbromsen i passagerarutrymmet som man nog först kommer att tänka på. För en sådan åtgärd var ju tiden också betydligt mer knapp.
Bild

När jag ser på bilden från en sådan förarhytt får jag intrycket att det precis bakom förarstolen finns en dörr, ev skjutdörr, för passage till passagerarutrymmet - stämmer det? Och att isåfall dörröppningen är den egentliga anledningen till varför ryggstödet gjorts fällbart?

Jag fantiserar om att ryggstödet, efter att städerskan passerat in bakom det, kanske blev stående upprätt och först senare - med eller utan påverkan från henne - plötsligt tippat framåt och utlöst en "rivstart".
Ja, med egen passagerarerfarenhet från de - förhoppningsvis oavsiktliga - kraftiga knyckarna som ibland förekommer vid start även i ett fullsatt långt tunnelbanetåg och kan få en på fall, föreställer jag mig att om reglaget plötsligt hamnade på fullt pådrag framåt i det här lilla, i övrigt folktomma tåget , det kan ha utsatt den säkerligen stående städerskan för ett mycket våldsamt ryck som slungade henne handlöst bakåt så att hon redan i det skedet skadades allvarligt.
Användarens profilbild
Eos95
Inlägg: 415
Blev medlem: måndag 21 september 2009 16:14
Ort: nacka
Kontakt:

Re: Sv: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av Eos95 »

Tara skrev:
spårlasse skrev:
Tara skrev:Stort tack för bilderna!
Om tåget började köra när hon fällde fram stolen tycker jag hon borde insett sambandet och fällt den bakåt igen. Eller kan det ha blivit en sådan "rivstart" att hon - totalt oförberedd som hon var - handlöst slungades iväg bakåt och skadades och aldrig kom i tillfälle....?
Vi får nu inte glömma bort att det är något som händer helt oväntat. "Rivstarten" har säkert inte kanske varit det stora problemet. Mer paniken. Det vet man ju själv när något händer som man inte har någon kontroll över. Är nog lätt att få panik i en sådan situation. Vet ju inte ett dugg om vilken erfarenhet av tåg hon hade. Och vi vet inte om hon försökt nödbromsa etc. Det kan väl antagligen också kanske ha varit mörkt i tåget? Vet man inte var nödutrustningen finns någonstans i förarhytten kanske det inte är så lätt?

En slutsats säger att hon inte befann sig i förarhytten. Kanske är det ett tecken på att hon försökte nå en nödbroms? Är man inte så kunnig på tåg, är det ju nödbromsen i passagerarutrymmet som man nog först kommer att tänka på. För en sådan åtgärd var ju tiden också betydligt mer knapp.
Bild

När jag ser på bilden från en sådan förarhytt får jag intrycket att det precis bakom förarstolen finns en dörr, ev skjutdörr, för passage till passagerarutrymmet - stämmer det? Och att isåfall dörröppningen är den egentliga anledningen till varför ryggstödet gjorts fällbart?
Ja
Ja
För att kunduktören ska kunna gå genom hytten och annan personal.
Kommer inte håg hur stolen innan såg ut men den hade inte fall bär rygg och gick passera ut och in då med.

Sickat med Samsung S2 via Tapatalk
är en kille på 18 år har ett brett fotointresse
jag har dyslexi
MIN hemsida är eos95.se där hittar man det mesta av mina foton.
BSB101
Inlägg: 3046
Blev medlem: tisdag 17 augusti 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av BSB101 »

Inge skrev:Det är nog en dålig gissning. Lat personal som succesivt struntar i uppgift efter uppgift är sannolikare.
Behöver inte handla om lathet utan istället om smidighet och en arbetsledning som tillåter att man åsidosätter regler.
BSB101
Inlägg: 3046
Blev medlem: tisdag 17 augusti 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av BSB101 »

Tagbitaren skrev:
Du har inte tänkt på att de som möjligen sitter inne med mer information än så kanske tycker att det är olämpligt att yttra sig här? Du får nog, som vi alla andra, invänta utredningsresultaten.
Det behövs inte inväntas några resultat från utredningen från den specifika olyckan för att inse att grundorsaken till olyckan handlar om åsidosättande av regler och försumlighet. Om reglerna hade följts hade den specifika olyckan inte hänt.
Användarens profilbild
M_M
Inlägg: 12529
Blev medlem: måndag 17 maj 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av M_M »

BSB101 skrev:
Tagbitaren skrev:
Du har inte tänkt på att de som möjligen sitter inne med mer information än så kanske tycker att det är olämpligt att yttra sig här? Du får nog, som vi alla andra, invänta utredningsresultaten.
Det behövs inte inväntas några resultat från utredningen från den specifika olyckan för att inse att grundorsaken till olyckan handlar om åsidosättande av regler och försumlighet. Om reglerna hade följts hade den specifika olyckan inte hänt.
Det förstår jag också. :)

Det lite oklara är alltså huruvida det går att följa reglerna och bedriva trafik om det nu är så att bromsarna fryser fast lite för ofta om de ligger på när vagnarna är uppställda...
Tagbitaren
Inlägg: 467
Blev medlem: onsdag 16 januari 2013 20:19

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av Tagbitaren »

Så bra då, att det inte behövs några utredningar. Det räcker med lite löst tyckande.

Man får vara tacksam att det inte är några kverulansparanoiker som ägnar sig åt det verkliga utredningsarbetet.
För övrigt anser jag att TUB1 borde ha förlängts till Karolinska redan.
Användarens profilbild
Tara
Inlägg: 28
Blev medlem: torsdag 12 augusti 2010 18:56

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av Tara »

Någon som läst/hört hur det är med städerskan nu? Själv tycker jag det varit tyst om det hela länge nu.
LÅ1
Inlägg: 14849
Blev medlem: tisdag 15 mars 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av LÅ1 »

Rädda en medmänniskas liv, ge blod!
Att betala kontant är en solidaritetshandling
Användarens profilbild
Christer J
Inlägg: 1034
Blev medlem: tisdag 03 september 2002 19:37
Ort: Stockholm - Årsta

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av Christer J »

Inge skrev:
BSB101 skrev:
Inge skrev:Det är nog en dålig gissning. Lat personal som succesivt struntar i uppgift efter uppgift är sannolikare.
Behöver inte handla om lathet utan istället om smidighet och en arbetsledning som tillåter att man åsidosätter regler.
Lathet är den korrekta svenskan. Smidighet är en förskönande och felaktig omskrivning som inte hör samman med en så allvarlig olycka.

Sedan kan man förstås fundera på hur långt upp i organisationen latheten nått. Dvs hur högt man kännt till den, men inte orkat säga ifrån. Den direkta latheten är dock uppenbar.
Oavsett vad man kallar det när personalen har löst ett problem på egen hand (här mot regelverket) så kan lösningen ha framkommit som det lättaste sättet att slippa fastfrusna bromsar under vintertid. De som jobbar inom spårverksamhet vet att SÄO/TRI normalt inte skrivs om hur som helst (bara en sådan sak som att Trafikstyrelsen sitter still i tre månader när ett ändringsförslag kommer in till dem). Har utfärdaren av regelverket tidigare visat en ovilja att justera skrivningar som skulle kunna ge ett (säkert men) mer hanterbart handhavande, så kan de som upptäcker att befintliga skrivningar motarbetar ett effektivt handhavande eller i vissa fall skapar mycket exta arbete - helt enkelt justera medtoderna utan att meddela ansvariga.

Det är väl det som spekuleras om här när det gäller eventuella fastfrusna bromsblock på ett helt tåg. Jag kan tänka mig att det kan ta tid att slå loss många fastfrusna bromsblock. Om de som leder verksamheten inte accepterar att här finns ett problem som måste åtgärdas så har man inte en lyhörd organisation - sådan ohörsamhet ökar risken att markpersonalen löser problem på ett för dem praktiskt sätt - som ibland även kan äventyra säkerheten. Min uppfattning är att om man inte är lyhörd så har man ett ansvar för att ha skapat en stil i verksamheten som inte befrämjar säkerhetsarbetet.

Har man haft personalens förtroende att man skulle agera som följer:
Rangeraren: Chefen, bromsblocken fryser fast varje natt och vi har ett fasligt sjå att så loss blocken varje natt. Vi har många gånger fått ut tågen mycket sent, måste bromsarna sitta åt om vagnarna står på horisontellt spår?
Chefen: Ja, vagnarna måste stå bromsade, men låt oss sätta oss ned och finna en alternativ, men säker lösning som gör att ni inte måste slita varg varje kall natt. Under tiden utökar vi personalen under natten för att ni skall kunna få ut tågen i tid.

Eller gick snacket som följer:
Rangeraren: Chefen, bromsblocken fryser fast varje natt och vi har ett fasligt sjå att så loss blocken varje natt. Vi har många gånger fått ut tågen mycket sent, måste bromsarna sitta åt om vagnarna står på horisontellt spår?
Chefen: Nej, kommer inte på fråga. Vagnarna skall stå bromsade enligt SÄO:n. Hur skulle det se ut om vi bröt mot SÄO:n karl. Det är bara för er att lära er hantera.

Vilken chef får minst problem med personal som kommer med egna - men farliga lösningar. Och vilket ansvar har han för att skapa en sådan stil som inte leder till ett fruktsamt säkerhetstänkande?

Slutligen undrar jag (men kan troligen inte få ett svar - då ansvariga troligen inte är i livet) hur dessa vagnar introducerades på Saltsjöbanan - sett ur ett säkerhetsperspektiv? Som tidigare nämnts kan den här metoden ha uppstått för länge sedan. Tunnelvagnar står normalt uppställda aktiverade och i varma hallar när de inte är i trafik. Nu skulle de ställas upp utomhus på ett sätt man inte under tunneldriften har behövt fundera över, eller haft erfarenhet av (och därmed ej behövt regleras säkerhetsmässigt). Känner någon till vilka mått och steg man vidtog för att kartlägga vilka nya problem som skulle kunna uppstå i samband med förändrat handhavande av vagnarna när de flyttades från tunnelbanan till Saltsjöbanan, och om man behövde koplettera regelverket? Likaså gjorde man motsvarande när förarhytten, förarstolen och körverktygen förändrades i början av 1990-talet?
/ Christer J - Tidigare och framtida målarmästare samt allmänbildad

"Næst efter kønsdriften er, af alle menneskelige drifter, jernbanedriften den, der sætter de fleste lidenskaber i bevægelse" JK Lauridsen.
Användarens profilbild
RR
Inlägg: 237
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 8:48

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av RR »

Jag hörde intervjun i SR P1 i går 29/6 ca. kl 11.30. Vilken cool tjej! Och vilken härlig syn på tillvarons problem hon har! Att hon t.o.m. kan tänka sig att utbilda sig till tågförare gör ju inte precis saken sämre. Att Arriva nu är beredda att ställa uppp för att hjälpa henne till det jobbet, om hon klarar all lämplighetsprov, är en bra gest. Kan bli en fin upplöäsning på en tragisk historia. Men hur hjälper man henne att sudda ut ryktet runt hela världen om tågstölden för att i stället låta alla få veta hur hjälplös hon egentligen var och för att man skall få en fin uppfattning om hennes uppenbarligen starka psyke?

(Bilden på Sara är hämtad ur SEKO-tidningen nr 2/2013)

Tycker och funderar
/Ragnar Thörnblom
Bilagor
Tågstäderskan Sara på SB - bild ur Sekotidningen nr 2-2013.jpg
Tågstäderskan Sara på SB - bild ur Sekotidningen nr 2-2013.jpg (17.19 KiB) Visad 2874 gånger
Veven på kaffe och plattan i mattan!
Jan Molin
Inlägg: 140
Blev medlem: söndag 02 mars 2008 13:17
Ort: Stockholm

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av Jan Molin »

twr
Inlägg: 9223
Blev medlem: lördag 14 november 2009 11:48

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av twr »

"Nej, inte igen", tänkte jag när jag såg rubriken! :D Tur att det var den gamla tråden!
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
Användarens profilbild
Odd
Inlägg: 6847
Blev medlem: onsdag 11 september 2002 23:03

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av Odd »

Nu är detta väl ett civilmål, men hur långt skall man leda ansvar?
Exempelvis, om kommunen inte hade tillåtit att huset byggdes bakom stoppbocken på en järnväg utan ATC, så skulle det aldrig ha varit något skadat hus. Alltså är det kommunens fel?

Att tåg kör igenom stoppbockar sker ju lite då och då. Det händer ju med några års mellanrum bara på svenska järnvägar, så ingen kan ju påstå att risken inte fanns.

Vems skuld det är skall väl i så fall fastslås i ett brottsmål, och det är väl det som är grejen, bevisningen behöver inte vara lika starkt i ett civilt mål.
Jag gillar boxar – jag tänker gärna utanför dem.
TKO
Inlägg: 10264
Blev medlem: torsdag 05 september 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Tåg kraschade in i bostadshus på Saltsjöbanan

Inlägg av TKO »

Att det skulle vara någon annans än tågoperatörens ansvar att inte köra genom stoppbockar torde vara bortom allt tvivel. Att gaffla om att "dom borde inte byggt ett hus där" lär knappast hålla i en rättsprocess. Nu blir väl skadeståndet bara felräkningspengar för Arriva - men det kan bli en viktig markering!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
Skriv svar