Forum - Spårvägssällskapet.se

Johan Giesecke har gjort en hel del kvalitativa uttalanden under den senaste månaden, utan att direkt underbygga sina påståenden med några data.

En annan som gjorde det var som bekant Anders Björkman, i sin DN-artikel 2020-03-31 "Skräckprognoser om corona försvårar för beslutfattare".
https://www.dn.se/debatt/skrackprognose ... utfattare/
Där påstår han, som utgångspunkt, att

Min bedömning är att minst tio gånger fler infekteras med lindriga eller inga symtom alls. Dessa varken upptäcks eller rapporteras.

utan att egentligen redovisa någon grund för detta "antagande".

Han avslutar med

Sverige kom in tidigt med åtgärder och riktar in smittskyddet framför allt mot riskgrupperna. Våra äldre är kanske friskare och vår sjukvård minst lika bra som i Italien. Redan i dag kan vi ana en mindre explosiv utveckling. En sådan avflackning av epidemikurvan är oerhört viktig för sjukvården framöver. Översätter man mina hypoteser ovan till antal i Sverige skulle vi få maximalt 1.000 dödsfall innan vi nått mer än 50 procent flockimmunitet.

Man kan väl säga att verkligheten sprungit ifrån ovanstående ganska ordentligt.

Hoppsan: "Osäkra slutsatser av nya antikroppstestet". Litet metodfel här, tydligen.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/nya- ... t-underlag

Hoppsan: "Fadäs från Folkhälsomyndigheten – backar om coronasiffra i Stockholm". Man måste ha koll på dcimalkommat.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/siff ... -stockholm

Här är i alla fall en ledarpodd från SvD som är väl värd att lyssna på, om man klarar av att sätta av drygt 40 min av sin dyrbara tid:
https://play.acast.com/s/ledarredaktion ... aimmunitet

Här påstås det i alla fall saker om antikroppar och immunitet: https://www.expressen.se/nyheter/hannah ... teharligt/
Följer man till ifrågavarande dams blogg får man reda på en del saker saker. Dels att det är fråga om Novirals kinesiska snabbtest. Och att man kan se självaste professor Björn Olsen ta ett blodprov på Malou von Sivers för just där där testkitet. Här problematiserar man förstås inte det här med antikroppar och immunitet, det är ju TV4: https://www.tv4.se/efter-tio/klipp/h%C3 ... 9-12581612

Sedan ser man att Läckbergskans Hedda Care är inblandat i Stockholm. De utför sars-cov2 antikroppstester med det här kitet för det facila priset av 950 kr. Visst är det fint med privata initiativ

Lyckligtvis finns det fler studier med andra ursprungsdata som har kommit fram till samma resultat, bland annat Folkhälsomyndighetens. Icke desto mindre tappar resultatet i trovärdighet av KI:s bristfälliga metodik. Folkhälsomyndighetens sifferfadäs påverkar däremot inte slutsatserna, även om Wallensten borde ha reagerat på siffrornas orimlighet.

Enceladus skrev:Lyckligtvis finns det fler studier med andra ursprungsdata som har kommit fram till samma resultat, bland annat Folkhälsomyndighetens. Icke desto mindre tappar resultatet i trovärdighet av KI:s bristfälliga metodik. Folkhälsomyndighetens sifferfadäs påverkar däremot inte slutsatserna, även om Wallensten borde ha reagerat på siffrornas orimlighet.

Som jag sade tidigare är FHM:s uträkningar bara en prognos bland flera. https://www.folkhalsomyndigheten.se/pub ... pril-2020/

Största problemet med studien är att den utgår från bristfälliga data, baserade på den virustest som gjordes mellan 27/3 3/4. I övrigt tycker jag du får motivera ditt påstående "Folkhälsomyndighetens sifferfadäs påverkar däremot inte slutsatserna" bättre än så.

”De går igenom all data en gång till för att se så att det inte är fel på resultaten. Allt gås alltså igenom igen och körs under kvällen och natten. Vi lägger ut information när detta är klart. Vi hoppas det ska vara klart i morgon bitti”, säger Christer Janson enhetschef på Folkhälsomyndigheten.

Ja, vilken version är det nu som gäller?

Det är angeläget att få fram en större palett av testmetodiker, både virologiska och serologiska, för att försöka få kontroll på covid-19-pandemin. Här är en del preliminär forskningsresultat beträffade de förstnämnda, som KI varit inblandat i: https://nyheter.ki.se/nytt-diagnostiskt ... 1584544046

Här är originalartikeln som det hänvisas till i notisen ovan. Som tidigare krävs en del molekylärbiologiska förkunskaper för att förstå artikeln:
https://academic.oup.com/clinchem/artic ... 02/5823294

Enceladus skrev:Lyckligtvis finns det fler studier med andra ursprungsdata som har kommit fram till samma resultat, bland annat Folkhälsomyndighetens. Icke desto mindre tappar resultatet i trovärdighet av KI:s bristfälliga metodik. Folkhälsomyndighetens sifferfadäs påverkar däremot inte slutsatserna, även om Wallensten borde ha reagerat på siffrornas orimlighet.

Jag citerar ogärna asociala medier, men just nu är det denna källa som finns tillgänglig:
https://twitter.com/Folkhalsomynd/statu ... 2907150337

Så var det med den saken!

Som motvikt till de vetenskapliga djupdykningarna kan jag rekommendera denna populärt hållna översikt över virus och virussjukdomar:
https://fritanke.se/bocker/virus/
författad av Ulf Ellervik, professor i bioorganisk kemi vid Lunds universitet.

Webbsajten Fri Tanke, som essän ligger publicerad på, är nära länkad till "ateistkyrkan" Humanisterna och en gång startad av den gamle konkursakrobaten Christer Sturmark, och finansierad av Björn&Benny. Men det kan man bortse ifrån.

dr Cassandra Nojdh skrev:Johan Giesecke har gjort en hel del kvalitativa uttalanden under den senaste månaden, utan att direkt underbygga sina påståenden med några data.

Är Johan Giesecke medicinens motsvarighet till Leif GW Persson, när han sitter i TV och grymtar: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/smit ... t-covid-19
Jag läser sällan SvD och framför allt undviker jag Ivar Arpi, men idag har han faktiskt skrivit en rätt rolig text: https://www.svd.se/kalla-det-johan-giesecke-syndromet
I början av april (3/4) ansåg Giesecke

Den tidigare statsepidemiologen Johan Giesecke räknar med att Sverige återgår till ett mer normalt läge i slutet av maj.
”Det är en magkänsla jag har”, säger han.

https://www.di.se/nyheter/giesecke-alla ... r-gor-fel/
Här är en liten checklista, som med fördel kan stämmas av, allt eftersom tiden går.

The correct policy is to protect the old and the frail only.

This will eventually lead to herd immunity as a “by-product."

The initial UK response, before the “180 degree U-turn”, was better.

The Imperial College paper was “not very good” and he has never seen an unpublished paper have so much policy impact.

The paper was very much too pessimistic.

Any such models are a dubious basis for public policy anyway.

The flattening of the curve is due to the most vulnerable dying first as much as the lockdown.

The results will eventually be similar for all countries.

Covid-19 is a “mild disease” and similar to the flu, and it was the novelty of the disease that scared people.

The actual fatality rate of Covid-19 is the region of 0.1%.

At least 50% of the population of both the UK and Sweden will be shown to have already had the disease when mass antibody testing becomes available.

Gieseckes påståenden är hämtade härifrån: https://www.realclearpolitics.com/video ... olicy.html

Medan man hackar i sig detta kan man ju lyssna på Region Stockholms smittskyddsläkare Per Follin: https://www.svt.se/nyheter/follin-umgas ... kar-traffa
Men om några veckor har vi ju både normalläge och flockimmunitet...............................

PS. Det var Gisecke som rekryterade Anders Tegnell, men jag ägnar mig förstås inte åt guilt-by-association-tänkande.

Herrejäklar, vilken monolog. Har du glömt att byta konton mellan inläggen?

Nåväl.

Herr stadsminister verkar i alla fall vara av uppfattningen att vi inte har en upplösning av situationen inom närtid.
Löfven: ”Sommarplaner kommer att förändras” - SvD

Odd skrev:Herrejäklar, vilken monolog. Har du glömt att byta konton mellan inläggen?

Nåväl.

Herr stadsminister verkar i alla fall vara av uppfattningen att vi inte har en upplösning av situationen inom närtid.
Löfven: ”Sommarplaner kommer att förändras” - SvD

Du gör rätt udda kommentarer, får jag säga. Men det kanske hänger ihop med din signatur?

Nåväl: Som alltid gäller att det man inte gillar låter man bli att läsa! Så enkelt är det.

dr Cassandra Nojdh skrev:

Odd skrev:Herrejäklar, vilken monolog. Har du glömt att byta konton mellan inläggen?

Nåväl.

Herr stadsminister verkar i alla fall vara av uppfattningen att vi inte har en upplösning av situationen inom närtid.
Löfven: ”Sommarplaner kommer att förändras” - SvD

Du gör rätt udda kommentarer, får jag säga. Men det kanske hänger ihop med din signatur?

Nåväl: Som alltid gäller att det man inte gillar låter man bli att läsa! Så enkelt är det.

Jodå, det gjorde jag

Odd skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev: Du gör rätt udda kommentarer, får jag säga. Men det kanske hänger ihop med din signatur?

Nåväl: Som alltid gäller att det man inte gillar låter man bli att läsa! Så enkelt är det.

Jodå, det gjorde jag

Så bra då. Då har du berättad detta för hela världen. Alla kanske inte har det behovet. Dessutom är det ju, som du vet, helt frivilligt att besöka denna tråd. Det finns ju många alternativ - som t.ex. att delta i den perpetuum mobile-liknande debatten om hur Roslagsbanan borde byggas ut.

Som du säkert förstår skriver jag inte i första hand för att du ska bli nöjdh!

dr Cassandra Nojdh skrev:Största problemet med studien är att den utgår från bristfälliga data, baserade på den virustest som gjordes mellan 27/3 3/4. I övrigt tycker jag du får motivera ditt påstående "Folkhälsomyndighetens sifferfadäs påverkar däremot inte slutsatserna" bättre än så.

Över 2 000 coronasmittade döda i Sverige

SVT Nyheter skrev:– Man har hittat en variabel som ställts på fel värde som påverkat hela analysen. Nu har man ändrat den. 8 april bedöms vara dagen med flest smittsamma personer och inte 15 april som man sagt tidigare. Och i Stockholm beräknas 26 procent vara eller ha varit smittade den 1 maj, vilket är något lägre än man sa tidigare, säger Wallensten.

Slutsatserna påverkas inte nämnvärt av det felaktiga värdet på variabeln. Det var klart redan då, men nu har det bekräftats.

Enceladus skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Största problemet med studien är att den utgår från bristfälliga data, baserade på den virustest som gjordes mellan 27/3 3/4. I övrigt tycker jag du får motivera ditt påstående "Folkhälsomyndighetens sifferfadäs påverkar däremot inte slutsatserna" bättre än så.

Över 2 000 coronasmittade döda i Sverige

SVT Nyheter skrev:– Man har hittat en variabel som ställts på fel värde som påverkat hela analysen. Nu har man ändrat den. 8 april bedöms vara dagen med flest smittsamma personer och inte 15 april som man sagt tidigare. Och i Stockholm beräknas 26 procent vara eller ha varit smittade den 1 maj, vilket är något lägre än man sa tidigare, säger Wallensten.

Slutsatserna påverkas inte nämnvärt av det felaktiga värdet på variabeln. Det var klart redan då, men nu har det bekräftats.

Tycker det är hyfsat stor variation i prognosvariablerna. Det största problemet med denna studie, vilket jag redan framhållit åtskilliga gånger, är att den baseras på bristfälliga empiriska data. Först med fler och bättre sådana blir den här typen av modellering någon annat än (ens kvalificerade) gissningar. Bra i alla fall att man, åtminstone tillfälligt, har släppt snacket om "flockimmunitet", som uppenbarligen får Storstockholms invånare att tro att det värsta är över.

Kort tidslinje över "den svenska modellen":
2020-03-11: Första dödsfallet
2020-04-14: Mer än 1000 döda totalt
2020-04-23: Mer än 2000 döda totalt

Leif GW f'låt, där blev det fel, Johan Giesecke har åsikter igen: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/8m ... d-jag-vill

SR P1 Ekot har gjort denna kartläggning. Den understryker egentligen bara att alla sifferuppgifter just nu är ytterst preliminära, och att vi vet ytterst lite om var i denna pandemi vi befinner oss, och hur den kommer att utvecklas: https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=7459277

Dessutom, som jag påpekat, finns en (ev. betydande) risk för underrapportering av dödstalen, med tanke på att endast laboratoriebekräftad covid-19-smitta räknas in fn. Anekdotisk bevisföring, förvisso men dock:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/MR ... om-vanligt

Här finns mycket för framtidens statistiker att reda ut! Att Sveriges strategi att "skydda de sårbara" har misslyckats är ju i alla fall uppenbart.

Det är svårt att sia, särskilt om framtiden. Utom för Johan Giesecke, förstås. Han och den där Ludvigsson i Linköping påstår ju att "en svår influensasäsong" är värre. Ludvigsson skriver ju såhär i en DN-artikel från
2020-03-09 "Hysterin kan vara värre än viruset” (han tillhör den som anser att det råder "hysteri" i samhället: https://www.dn.se/asikt/hysterin-kan-va ... n-viruset/

Enligt Socialstyrelsens statistik dog 2018 i Sverige 2.578 personer av diagnosen influensa med lung­inflammation. Av dessa var 2.468 (96 procent) över 65 års ålder.

Jaha, ja. Går man in i Socialstyrelsens dödsorsaklsregister: https://sdb.socialstyrelsen.se/if_dor/val.aspx
så ser man först att beteckningen är "Influensa och lunginflammation" (WHO:s diagnoskoder J9 - J18), inte "Influensa med lunginflammation" som Ludvigsson påstår. Totalsumman för ex.vis 2018 blir mycket riktigt 2468 dödsfall, men bryter man ned detta tal ser man att majoriteten av fallen hamnar i "slaskposten" J18 Pneumoni orsakad av icke specificerad mikroorganism - 1858 fall. Och så är det genomgående tillbaka till 1997, då diagnoskriterierna ändrades.

Jag är inte läkare och kan inte avgöra hur pass korrekt den läkare som utfärdar dödsorsaksintyget är, och jag kan mycket väl tänka mig att farbror doktor Ludvigsson nu träder fram och säger, med farbror doktorsröst "förstår du, lilla vän, alla lunginflammationsfall är influensarelaterade".

Fast nu säger ju Socialstyrelsen, i sin översikt över dödsfallsstatistikrapporteringssystemet, från 2008 https://www.socialstyrelsen.se/globalas ... 0-4-33.pdf

På dödsorsaksintyget skall läkaren dels ange i punktform det förlopp som ledde till döden och dels ange övriga sjukdomar eller skador som påskyndade förloppet. Dödsorsaksintyget skall alltså redovisa vad personen dog av, det skall inte vara en fullständig redovisning av den avlidnes samtliga sjukdomar och skador. Det innebär att dödsorsaksregistret inte är en lämplig källa för undersökningar som syftar till att fastställa prevalens av någon viss sjukdom – tillstånden kommer ju med i dödsorsaksregistret enbart om de vållat eller bidragit till dödsfallet.

Men det var då, det. Nu är ju förstås allting mycket bättre!

En vardagsbild från verkligheten och de hjältar som kämpar i vården just nu. Alla som jobbar inom infektionssjukvården borde få medalj av kung Carl XVI Gustaf när detta är över.
https://sverigesradio.se/avsnitt/1488317
Här ser man att personalen har fått personliga, återanvändbara skyddsmasker av typen Sundström SR100. De måste naturligtvis spritas av fullständigt efter varje användning.

Den är ett alldeles utmärkt skyddsmask (jag äger ett ex. själv), egentligen avsedd för industriellt bruk, men håller högsta skyddsklass även mot virus. Dessutom svensktillverkad. Enda problemet är möjligen att tillverkaren sponsrar Djurgården Fotboll : https://dif.se/nyheter/nyhetsarkiv/2020 ... -i-klubben

En sak jag funderat på är om man nu tillhör en riskgrupp eller av annan anledning är rädd för att smittas, varför rör man sig då i tid och otid ute i samhället? Risken för att man kommer komma närmare än två meter är rätt stor. Läste en insändare skriven av en äldre herre där han beklagade sig över att det var trångt på kajerna i Hammarby Sjöstad. Inte det minsta antydan till självinsikt att om man vill undvika andra människor kanske inte kajerna i Hammarby Sjöstad är platsen man ska välja för sin dagliga promenad.

Vi har alla ett ansvar men den enda som vi med hundra procent säkerhet kan styra är oss själva.

Här har vi, som sagt, en som tjänar pengar: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/rA ... res-tester
https://www.heddacare.se/prislista/

Det är alltså Novirals kinesiska testkit,

BSB101 skrev:En sak jag funderat på är om man nu tillhör en riskgrupp eller av annan anledning är rädd för att smittas, varför rör man sig då i tid och otid ute i samhället? Risken för att man kommer komma närmare än två meter är rätt stor. Läste en insändare skriven av en äldre herre där han beklagade sig över att det var trångt på kajerna i Hammarby Sjöstad. Inte det minsta antydan till självinsikt att om man vill undvika andra människor kanske inte kajerna i Hammarby Sjöstad är platsen man ska välja för sin dagliga promenad.

Vi har alla ett ansvar men den enda som vi med hundra procent säkerhet kan styra är oss själva.

Jaha ja. Vad är "rör man sig då i tid och otid ute i samhället" då? Är vi möjligen överens om att man även som 70+ - are har rätt till "sin dagliga promenad". Eller är det utegångsförbud som gäller för oss? Hur det står till på snobbrännorna längs Hammarbykanalen har jag rätt dimmiga begrepp om, men jag kan återge några scener från min utkant, långt ifrån ovan nämnda rännor. Här har vi nämligen rätt många gång- och cykelvägar, och de skulle man ju tro lämpar sig för den dagliga promenaden. Cykeldårarna, utrustade med fordon och påklädsel som om de trodde att de tillhörde landslaget, kan man väl hålla rimlig koll på, även om de kör som om det var fråga om Tour de France. De håller nämligen inte koll framåt själva, men man hör dem i regel, även om ringklockan är bortmonterad (cykeln får ju inte bli för tung). Det man behöver se upp med när det gäller den kategorin är snorduscharna, de som tar ett stadigt tag om kran och tömmer densamma över omgivningen när de tycker att det behövs.

Värre är det med flåsjoggarna, som kommer på tysta sulor och inte väjer ett dugg för dem som de passerar. Själv gick jag i söndags längs med en gc-väg, där det fanns gott om plats. För ett ögonblick glömde jag bort att hålla utkik horisonten runt (det är nämligen jag, inte flåsjoggaren, som ska flytta på mig tydligen ). Plötsligt har jag skuldra vid skuldra i stort sett, en flåsjoggare som inte har ett dugg uppsikt framåt eftersom hon har blicken stadigt fäst på sin mobiltelefon där hon antagligen kör någon flashig träningsapp. Nu gick jag så långt till höger det bara gick, men utrymmet räckte tydligen ändå inte för flåsjoggaren. Här räcker min självinsikt inte till för att inse varför vi inte kan försöka hjälpas åt med att följa grundläggande regler så långt möjligt utomhus, åtminstone när plats gives. Men det är antagligen för mycket begärt i självupptagna och egotrippade Stockholm. Flåsjoggaren såg även denna gång ut att vara i 30-årsåldern, en bra ålder för att sprida smitta till äldre, medan man själv sällan blir allvarligt sjuk (eller kanske inte alls).

Egentligen är det här med social distansering en omöjlighet, de flesta har ingen uppfattning om hur mycket två meter är: https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolu ... ojliga-rad
Men här i utkanten finns det en viss möjlighet att försöka tillämpa den, om den goda viljan finns, vill säga. Jag skrev i ett långt tidigare inlägg att nu svarar var och en för sin egen personliga säkerhet. Själv har jag dragit slutsatsen att gång- och cykelvägar är en omöjlighet ens här i utkanten. Det får bli stenlagda gator istället - de brukar ju både cykeldårar och flåsjoggare vilja undvika. Själv får jag vänta ut de där 14 dagarna igen, för att se hur det gick med den här virusduschen.

Som Läkartidningen påpekar är uttrycket "social distansering" idiotiskt. Det är ju fysisk distansering det är fråga om: https://lakartidningen.se/opinion/debat ... a-smittan/

Det har ju talats en hel del om det antikroppstest som genomförts på personal vid Danderyds Sjukhus: https://www.ds.se/jobba-hos-oss/mot-oss ... tikroppar/
Den kohort (kohort är ju ett vedertaget statistiskt begrepp, men jag tänker alltid på de romerska armen när jag hör ordet: https://militarhistoria.se/antiken/den- ... rigsmaskin ) som testats hittills är liten och man kan inte dra så många säkra slutsatser av utfallet hittills: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/ki-p ... rydstudien
men det är ju bara en del av en större studie. Det intressanta just nu verkar främst vara att validera testmetodiken, där KTH m.fl. utnyttjat en teknik som är både lätt att miniatyrisera (kräver mindre mängder blod/serum per testad) och lämpad för maskinell avläsning. Genom val av representativa virusproteiner, som ev antikroppar i blodproven får reagera med, verkar man ha nått en mycket hög grad av sensisivitet, dvs. inga prover med antikroppar slinker igenom som falsk negativa - avsevärt bättre än de teststickor som nämns här ovan, t.ex. hos Hedda Care. Här har man kunnat utnyttja redan utvecklat teknik, tidigare skapad för att detektera autoimmuna sjukdomar, dvs. sjukdomstillstånd då det egna immunförsvaret har spårat ur och börjat angripa cellerna i den egna kroppen.

Sådana här studier är viktiga av flera skäl. Epidemiologin har redan nämnts, men framför allt gäller det att skaffa mer kunskap om hur det humana immunsystemet reagerar på en sars-cov2-infektion, och vad utfallet av detta blir.

Sen finns det förstås de som vill tjäna pengar också, inte bara Hedda Care: https://www.quality-care.se/covid-19/
Här verkar det dock vara fråga om ett traditionellt ELISA-test: https://en.wikipedia.org/wiki/ELISA