Forum - Spårvägssällskapet.se

Patrick skrev:Som de flesta helt riktigt påpekar är att den största förseningsfaktorn är faktiskt trafikantflödet in och ut ur tåget, det tar allt mellan ca 10 till 30 sekunder på varje station, där är problemet - tänk om alla tåg gick bara i vagntransport hela dagarna, då skulle nog tidtabellen hållas!!

Finns inte lösningen på det problemet redan idag? Fler och bredare dörrar!
C20 borde ha fått en dörr mer i varje ände, eller haft bredare dörrar där.

/or

bruse skrev:

Patrick skrev:

bruse skrev: Kan ATO få förarna att stänga direkt när alal gått av å på, å inte vänta 10-20 sekunder?

Kan ATO få föraren att öppna dörren med en gång, å inte snacka i privat mobiltelefon istället?

ATO kommer iaf göra så vi kunder slipper stå på näsan, fara in i en vägg, eller grannens armhåla, för att föraren tycker det är kul att se på videon hur folk gör sig illa?

Ursäkta mig Bruse men nu är du ute och cyklar ganska ordentligt. När ska vi kunna se på videon när folk gör sig illa? Monitorn stänger nämligen av sig när tåget startar just för att vi inte ska bli distraherade av den.

Den största fördelen (?) med ATO blir nog att du som passagerare kommer hem eller till jobbet 1 eller 2 minuter snabbare än idag - jätteviktigt eller hur?

Som de flesta helt riktigt påpekar är att den största förseningsfaktorn är faktiskt trafikantflödet in och ut ur tåget, det tar allt mellan ca 10 till 30 sekunder på varje station, där är problemet - tänk om alla tåg gick bara i vagntransport hela dagarna, då skulle nog tidtabellen hållas!!

Jag ser nu att jag skrev otydligt! Förstår att du missuppfattade.

Menar förståss att föraren kan väl stänga å köra, när alla gått av å på, inte vänta ytterligare 10-20 sekunder på ingenting...

Jovisst, men när har alla stigit av? Hur ofta börjar man inte stänga för att se tant Agda eller farbror Rune börja tränga ut ATP-släden (=rullatorn) genom de stängande dörrarn.

Vi stänger och kör så snabbt det går - ibland måste vi kanske vänta dessa 10-20 sekunderna pga att vi kommit in för tidigt till stationen och måste invänta rätt avgångstid! Kör vi för tidigt får vi bassning av trafikledningen! Vi har faktiskt en turlista att följa med hålltider vid vissa statoner - t ex Odenplan, T-Centralen och Gullmarsplan!

stockholm79 skrev:

Patrick skrev:Som de flesta helt riktigt påpekar är att den största förseningsfaktorn är faktiskt trafikantflödet in och ut ur tåget, det tar allt mellan ca 10 till 30 sekunder på varje station, där är problemet - tänk om alla tåg gick bara i vagntransport hela dagarna, då skulle nog tidtabellen hållas!!

Finns inte lösningen på det problemet redan idag? Fler och bredare dörrar!
C20 borde ha fått en dörr mer i varje ände, eller haft bredare dörrar där.

/or

Tror inte det hänger på antalet dörrar, mera på den mänskliga naturen. Det måste väntas på att folk stiger av innan man kan stiga på - ofta står folket på perongen mitt för dörröppningen så att dom som ska av tåget måste tränga genom folkmassan - brukar ibland köra den gamla fina frasen via högtalaren - "Lämna plats för avstigande", inte måga som gör det numera

Sedan har vi dom som sitter och sover och vaknar till när stägningssignalen börjar pipa och med ett tigersprång slänger sig ur tåget - oftast fastnar i dörren så att man måste öppna igen.

Som du ser, den mänskliga faktorn påverkar mera än dörrars antal eller placering hur snabbt man kan stänga dörrarna!

Patrick skrev:

rojje skrev:

17AGR skrev:inga ryck vid hastighetsminskningar för lägre börvärden.

Varför infördes det inte från början en möjlighet för föraren att ta del av nästkommande börvärdes målhastighet? Inte som nu, beep-beep, 3 sekunder börja bromsa till hastighet xx ?? Självklart skall nästkommande börvärde kunna presenteras med en t.ex gul visare. Tåget får ju redan denna information idag. Samma hastighetsmätare finns ju i andra länder med just gula och röda visare för att kunna visa just detta.

Det är först nu som Järnvägsinspektionen har sagt OK!

Vänta nu, har järnvägsinspektionen tidigare sagt nej till en gul börvärdesvisare, och vad har fått dem att ändra sig?

Patrick skrev:

stockholm79 skrev:

Patrick skrev:Som de flesta helt riktigt påpekar är att den största förseningsfaktorn är faktiskt trafikantflödet in och ut ur tåget, det tar allt mellan ca 10 till 30 sekunder på varje station, där är problemet - tänk om alla tåg gick bara i vagntransport hela dagarna, då skulle nog tidtabellen hållas!!

Finns inte lösningen på det problemet redan idag? Fler och bredare dörrar!
C20 borde ha fått en dörr mer i varje ände, eller haft bredare dörrar där.

Tror inte det hänger på antalet dörrar, mera på den mänskliga naturen. Det måste väntas på att folk stiger av innan man kan stiga på - ofta står folket på perongen mitt för dörröppningen så att dom som ska av tåget måste tränga genom folkmassan - brukar ibland köra den gamla fina frasen via högtalaren - "Lämna plats för avstigande", inte måga som gör det numera

Jag har aldrig sett nån skylt om hur man ska hantera det här. Är det inte trafiksäkrare om de som ska kliva på står på plattformen en halvmeter ut framför dörrarna som öppnas, d.v.s. på behörigt avstånd från tåget när det rullar fram, medan de som ska kliva av smiter åt sidorna längs med tåget? Nu verkar den modellen aldrig ha förespråkats av någon, men håll med om att det är en inte helt otänkbar lösning på problemet, och vad säger att inte fler som tänkt åka tänker sig den lösningen? Om halva bunten tänker den lösningen, och andra halvan den varianten att de som kliver av går rakt fram medan de som ska kliva på står vid sidan, så är kaoset ett faktum. Informationsskyltning efterlyses!

Patrick skrev:Sedan har vi dom som sitter och sover och vaknar till när stägningssignalen börjar pipa och med ett tigersprång slänger sig ur tåget - oftast fastnar i dörren så att man måste öppna igen.

Är det här ett vanligt problem? Undrar hur det skulle vara om stationsutropen var inspelade av olika röster för olika stationer, eller om man hade något olika "pling", säg om man t.ex. har fyra röster eller fyra "pling"-ljud, då kopplar man ett visst ljud till den hållplats man ska av vid, en koppling som ofta sker i det undermedvetna till skillnad från tolkningen av röstlägesmässigt likvärdiga utrop.

Patrick skrev:Som du ser, den mänskliga faktorn påverkar mera än dörrars antal eller placering hur snabbt man kan stänga dörrarna!

Näe, jag ser iaf ingen statistik som bevisar det ena eller det andra.

mats skrev:

Patrick skrev:Sedan har vi dom som sitter och sover och vaknar till när stägningssignalen börjar pipa och med ett tigersprång slänger sig ur tåget - oftast fastnar i dörren så att man måste öppna igen.

Är det här ett vanligt problem? Undrar hur det skulle vara om stationsutropen var inspelade av olika röster för olika stationer, eller om man hade något olika "pling", säg om man t.ex. har fyra röster eller fyra "pling"-ljud, då kopplar man ett visst ljud till den hållplats man ska av vid, en koppling som ofta sker i det undermedvetna till skillnad från tolkningen av röstlägesmässigt likvärdiga utrop.

Problemet är att människor har förmågan att vänja sig vid olika ljud - t ex den vanliga dörrstängningspipet blev folk så vana vid att dom inte reagerar lägre, därför infördes det "brölande" ljud som finns vid dörrstängningen. Vad blir nästa steg när folk inte reagerar för det? Högtalare vid varje bänkrad kombinerad med elchock? Kanske överdrivet men ändock!

Vad ingen har nämnt i denna tråd hittills är de VERKLIGA fördelarna med ATO.


För det första är människor olika. De gör olika bedömningar när dörrar ska stängas, de kör på olika sätt mot restriktiva signalbilder, en del gasar på tills tåget bromsar själv, andra minskar mjukt hastigheten o s v. ATO ersätter de olika individuella körsätten med ett central programmerat ENHETLIGT sätt att framföra tågen. Det innebär följande fördelar för TRAFIKANTERNA:

KörtidsSKILLNADERNA mellan olika tåg minskar. Det tåg som blir försenat p g a 'seg' körstil och sedan blir ännu mer försenat eftersom det blir mer och mer folk i tåget, blir med ATO inte fullt så försenat. Därmed blir belastningen mellan tågen jämnare och komforten för trafikanterna bättre, eftersom risken för att ett överlastat tåg följt av ett halvtomt tåg minskar.

Eftersom risken för tätt packade sega tåg med LÅÅÅNG körtid minskar, så minskar förseningar både på det tåget och efterföljande tåg. Körtidsminskning totalt sett har alltså inte bara att göra med att ATO kör hårdare. Eftersom det också kör JÄMNARE så kommer flödet av tåg på den gemensamma sträckan genom innerstan gå smidigare.

Körtidsminskningarna enligt föregående stycke medför minskad risk för försenad avgångstid från ändstationerna, med därmed sammanhängande minskade störningar i trafiken. Det kan t o m vara så gynnsamt att på ett eller annat omlopp så går det att minska turutsättningen under högtrafik, vilket sparar vagnar.


Jag är fullt medveten om nackdelarna för förarna, att det blir mindre kul att sitta och övervaka än att köra. Däremot tror jag snacket om att det blir ökad stress för förarna är just 'snack'. Man lär sig med tiden att reagera om något går snett och ingripa. Det är inte märkligare än om man kör med farthållare på bilen och måste bromsa om det går för fort och liknande situationer.

Föraren får ju trots allt större ansvar än 'tågvakterna på den gamla goda tiden' då det fanns sådana. Tågvakterna överlevde ju arbetspass som i princip bara innebar att ha den väsentliga sysslan att övervaka dörröppning och dörrstängning på stationerna. En förare med ATO kommer trots allt att ha mer att göra än vad en tågvakt i forntiden hade att göra.

Dessutom kommer slitaget på materialet bli mindre med ATO, när det intrimmats. Klart att hårda inbromsningar i längden sliter mer än vad programmerad ATO-körning gör. Det är precis samma sak som med bilar, mjukare körstil ger längre livslängd.

Och man ska naturligtvis inte döma ut ATO efter eventuella brister i de första provkörningarna. Även JAS flög lite knackigt i början innan man trimmat in datasystemen.


Klart att ATO är den avgörande viktiga fördelen med det nya signalsystemet på gröna linjen.

Vänliga hälsningar

Gunnar Eriksson

Det här med på och avstigningsproblemet hänger intimt ihop med att dagens generation av människor inte kan hyfs, vett och etikett.

Titta exempelvis på bilder från tunnelbanans barndom, där ser man att hyfs och stil kommer hand i hand. Det är något som många av dagens generation Stockholmare saknar.

Folk är som hungriga gamar numera och bara kastar sig in i vagnen oavsett om det är under värsta rusningstid eller under lågtrafik.

Väl skrivet Gunnar! Hoppas att ATO blir påbjudet i den mest intensiva trafiken. I ett inlägg för något år sedan antyddes det att förarna själv ska få välja om de vill köra med ATO eller inte. I lågtrafik blir det säkert inga problem att blanda ATO med manuell körning, men ska kapaciteten i rusningen kunna optimeras måste ATO givetvis vara obligatoriskt.

Mr. Burns skrev:Väl skrivet Gunnar! Hoppas att ATO blir påbjudet i den mest intensiva trafiken. I ett inlägg för något år sedan antyddes det att förarna själv ska få välja om de vill köra med ATO eller inte. I lågtrafik blir det säkert inga problem att blanda ATO med manuell körning, men ska kapaciteten i rusningen kunna optimeras måste ATO givetvis vara obligatoriskt.

Nej - tack och lov - kommer det inte bli obligatoriskt att använda ATO! Vare sig i hög- eller lågtrafik! Hur ska det övervakas, vilken bestraffning för förare som vägrar trycka igång ATO?

Förresten kommer inte ATO att hjälpa till att få trafiken att flyta bättre då flaskhalsen i trafiken är fortfarande stationerna och trafikanternas in och ut passerande!

Jag tror inte ATO kan vara bra.

Fungerar ATO dåligt är det ingen mening med att ha det.
Om det tvärtom skulle visa sig fungera väldigt bra så kommer vi förare sakta men säkert passiviseras och reagera slöare och slöare. Så när tåget verkligen kommer att behövas bromsas manuellt pga av saker/människor på spåret är risken stor att så inte kommer att ske.

Jag tror att man antingen skall ha _helt_ automatiska tåg, som i danmark, eller låta förarna köra.

Det här gäller inte bara tåg utan alla typer av systemkritiska processer. "Datorövervakad människa" är mycket säkrare än "människoövervakad dator". Ju mer sällan datorn gör fel desto mindre sannolikhet att en människa uptäcker det.

Som Daniel sa, det blir kul att testa knappen när den börjar fungera, men sen kommer jag aldrig att röra den.

Alexander, tutf tub1

Hmm, motståndet mot ATO bland tutf:arna här på Forum verkar vara massivt. Om det här ska fungera överhuvudtaget så krävs det nog en intern PR-kampanj först. Men det här med ATO kan väl Stockholm knappast vara först med (?). Vore intressant att höra vad man har för erfarenheter av detta i andra städer.

bruse skrev:

Daniel skrev: Kan ATO få folk att kliva ombord smidigare? Kan ATO få folk som ska till A och B att sluta ta första bästa tåg (C) till Gullmarsplan för att där byta till rätt tåg tillsammans med alla andra tusentals människor, istället för att den som ska till A tar tåget till A?

ATO kanske gör att vi får en optimal hastighet mellan stationer men det kommer alltid att bli förseningar som inte måste bero på att vi förare är värdelösa på att hålla rätt hastighet.. även om det ska bli lite kul att testa.

Kan ATO få förarna att stänga direkt när alal gått av å på, å inte vänta 10-20 sekunder?

Kan ATO få föraren att öppna dörren med en gång, å inte snacka i privat mobiltelefon istället?

ATO kommer iaf göra så vi kunder slipper stå på näsan, fara in i en vägg, eller grannens armhåla, för att föraren tycker det är kul att se på videon hur folk gör sig illa?

3 st påhopp av Bruse på TUTF kåren som inte verkar stämma med verkligheten.
1 Bruse. Hur kan du inifrån tåget avgöra att av och påstigning är avslutad? Vid tex Kärtorp n-ut så måste man stiga ut för att kontrollera dörrarna stänga gå in i hytten därefter trycka på snabbstarten och detta tar en liten stund.
2 Ja ATO får tåget att stanna på rätt plats och dörrarna går därmed att öppna snabbare. Att anklaga TUTF för att snacka i mobiltelefon i stället för att öppna dörarna är ett onödigt påhopp om TRI brott av TUTF kåren.
3 Yttligare ett påhopp som dessutom är falskt eftersom videon inte visar tåget under körning.

kildor skrev:Hmm, motståndet mot ATO bland tutf:arna här på Forum verkar vara massivt. Om det här ska fungera överhuvudtaget så krävs det nog en intern PR-kampanj först. Men det här med ATO kan väl Stockholm knappast vara först med (?). Vore intressant att höra vad man har för erfarenheter av detta i andra städer.

London har väl kört med ATO på Victoria Line sedan 1967, så det torde inte saknas erfarenheter. Numera finns ATO också på Central, och kanske någon linje till i London. Det skulle inte förvåna mig om det också finns i andra städer.

Patrick skrev:Nej - tack och lov - kommer det inte bli obligatoriskt att använda ATO! Vare sig i hög- eller lågtrafik! Hur ska det övervakas, vilken bestraffning för förare som vägrar trycka igång ATO?

Det låter verkligen ruggigt.

wheniwasinspace skrev:Jag tror inte ATO kan vara bra.

Fungerar ATO dåligt är det ingen mening med att ha det.
Om det tvärtom skulle visa sig fungera väldigt bra så kommer vi förare sakta men säkert passiviseras och reagera slöare och slöare. Så när tåget verkligen kommer att behövas bromsas manuellt pga av saker/människor på spåret är risken stor att så inte kommer att ske.

Det låter verkligen ruggigt.


Jag läste nyligen om de farhågor som fanns när järnvägen skulle tas i allmänt bruk på 1800-talet. Det fanns människor som var oroliga för att de skulle slitas sönder av fartvinden.

Ruggigt.

Gunnar Eriksson

Verkligen en bra jämförelse....

wheniwasinspace skrev:Jag tror inte ATO kan vara bra.
...

"Det är faaaarligt att åka fortare än tjugo kilometer i timmen. Man kan åka ifrån sin själ då!"

Patrick skrev:Nej - tack och lov - kommer det inte bli obligatoriskt att använda ATO! Vare sig i hög- eller lågtrafik! Hur ska det övervakas, vilken bestraffning för förare som vägrar trycka igång ATO?

Bestraffning? Om det skulle ingå i arbetsuppgifterna att köra med ATO under rusningen är det väl bara att vackert rätta sig efter det på samma sätt som man följer övriga instruktioner. "Bestraffningen" skulle gissningsvis likna den vid andra överträdelser (t.ex. i tur och ordning samtal med arbetsledare, muntlig varning, skriftlig varning, avsked). Övervakning? Skulle förvåna mig mycket om det inte går att avläsa ur fordonets dator hur ATO har varit verksamt under dagen. Kanske t.o.m. överförs kontinuerligt till trafikledningen via signalsystemet.

Du verkar dock veta att ATO inte kommer att påbjudas i rusningen. Det förvånar mig om så är fallet. Såsom alternativ för intresserade förare låter det som en ytterst kostnadsineffektiv investering.

Mr. Burns skrev:

Patrick skrev:Nej - tack och lov - kommer det inte bli obligatoriskt att använda ATO! Vare sig i hög- eller lågtrafik! Hur ska det övervakas, vilken bestraffning för förare som vägrar trycka igång ATO?

Bestraffning? Om det skulle ingå i arbetsuppgifterna att köra med ATO under rusningen är det väl bara att vackert rätta sig efter det på samma sätt som man följer övriga instruktioner. "Bestraffningen" skulle gissningsvis likna den vid andra överträdelser (t.ex. i tur och ordning samtal med arbetsledare, muntlig varning, skriftlig varning, avsked). Övervakning? Skulle förvåna mig mycket om det inte går att avläsa ur fordonets dator hur ATO har varit verksamt under dagen. Kanske t.o.m. överförs kontinuerligt till trafikledningen via signalsystemet.

Du verkar dock veta att ATO inte kommer att påbjudas i rusningen. Det förvånar mig om så är fallet. Såsom alternativ för intresserade förare låter det som en ytterst kostnadsineffektiv investering.

Jovisst kan man kolla loggar mm för att jaga "syndare" - men vad jag har hört och läst kommer det inte att bli påbjudet - troligtvis just pga att så många förare är tveksamma till hela övningen.

Har ännu inte insett fördelen med ATO - vare sig ur förar- eller trafikansynpunkt, trots alla argument på denna tråd. Verkar mera vara en kul grej för teknikerna att leka med Speciellt med de väderleksbegränsningar som medföljer - halka av olika typer bl a. ATO hade nog fungerat bättre på TUB3 (Kungsträdgården - Akalla/Hjulsta) ån på TUB1, men nu finns ju inte Siemens-systemet där så....

Förresten - är ATO inte ännu ett steg på vägen mot ett totalt omyndigförklaring av förarna - "ni är så dåliga på att köra att datorn får ta över!"

Hmm, även i det sammanhanget borde man kunna få del av erfarenheter från London. Central Line går ju ovan jord långa sträckor i öster och väster, där den är konverterad järnväg. Någon som vet om ATO används där? Victoria å andra sidan har bara depån ovan jord, så det kanske hade varit bäst att börja testa på den ljusblå även här Men alla erfarenheter från London är inte direkt överförbara på svenska förhållanden...

Mr. Burns skrev:
Du verkar dock veta att ATO inte kommer att påbjudas i rusningen. Det förvånar mig om så är fallet. Såsom alternativ för intresserade förare låter det som en ytterst kostnadsineffektiv investering.

Kanske läge att göra som i Paris. Där är ATO obligatoriskt under rusningen, ska inte användas under lågtrafik och i mellanperioden, dvs när högtrafiken byggs upp eller trappar av får föraren själv bestämma. Därigenom anser man sig få både ett jämt och bra flöde i rusningen samtidigt som förarna behåller sin körkompetens.

/Cero