Forum - Spårvägssällskapet.se

Litt på siden til info:

Her i Oslo har både sporvogner og T-bane faste avgangstider fra alle holdeplasser.

Kvalitetskontroll som utføres av bestiller gjør at driftsselskapene trekkes minst NOK 2000 for hver avgang som er mer enn 16 sekunder for tidlig ute.

Mvh
Lars Fr.

Fast om tågen aldrig skulle få kunna gå lite för tidigt från någon hållplats måste ju föraren ha en tidtabell med alla stationer i, och läsa den på varje station för att kontrollera avgångstiden. För att ha tid att läsa tidtabell på varje station skulle man behöva fler minuter på sig mellan Hässelby och Hagsätra. Tid som bara skulle användas till att kontrollera att tåget faktiskt är i rätt tid.

Då tycker jag att det låter bättre att vara 20 sekunder för tidig ibland. Märker man att tågen alltid blir för tidiga på vissa ställen borde man justera tidtabellen.

Det här med "fönster" är ju en klassisk logistikgrej som förekommer inom alla typer av transporter eftersom det är svårt att garantera en exakt tid. Beroende på transportslag och gods kan fönstret variera mellan ett par minuter, några dagar eller veckor.

Och, jag har sagt det förut, men det tål att upprepas. Vem kommer till en flygplats en minut innan flyget lyfter? Eller 1 minut innan båten avgår från hamnen. Varför skulle det vara annorlunda med tåg?

Alexander

Lars Fredrik skrev:Her i Oslo har både sporvogner og T-bane faste avgangstider fra alle holdeplasser.

Kvalitetskontroll som utføres av bestiller gjør at driftsselskapene trekkes minst NOK 2000 for hver avgang som er mer enn 16 sekunder for tidlig ute.

Det är kvalitet, det.

wheniwasinspace skrev:Fast om tågen aldrig skulle få kunna gå lite för tidigt från någon hållplats måste ju föraren ha en tidtabell med alla stationer i, och läsa den på varje station för att kontrollera avgångstiden. För att ha tid att läsa tidtabell på varje station skulle man behöva fler minuter på sig mellan Hässelby och Hagsätra. Tid som bara skulle användas till att kontrollera att tåget faktiskt är i rätt tid.

Om det går i Oslo, varför skulle det inte fungera i Stockholm?

wheniwasinspace skrev:Och, jag har sagt det förut, men det tål att upprepas. Vem kommer till en flygplats en minut innan flyget lyfter? Eller 1 minut innan båten avgår från hamnen. Varför skulle det vara annorlunda med tåg?

När jag ska med flyget så räknar jag med att resan till flyplatsen kan bli försenad. Jag räknar med att incheckningen kan ta tid, eller att säkerhetskontrollen strular. Men jag räknar aldrig med att flyget avgår före utsatt tid. Det gör jag inte heller när jag åker tunnelbana.

wheniwasinspace skrev:Och, jag har sagt det förut, men det tål att upprepas. Vem kommer till en flygplats en minut innan flyget lyfter? Eller 1 minut innan båten avgår från hamnen. Varför skulle det vara annorlunda med tåg?

Om det inte hade varit för incheckningstider och säkerhetskontroller så hade jag nog inte kommit till flygplatsen innan jag verkligen behöver.

Om planet enligt tidtabell säger 1345 så räknar jag med att det inte lyfter före 1345 också.
Men flyget anger klart och tydligt att man ska vara på plats 1 timme före vid utrikesflygningar och 30-45 minuter före vid inrikesflygningar, därför så accepterar jag det.
Var i tunnelbanetidtabellen anges det att tågen går tidigare än det som anges? Var står det att man bör vara på plats 5 minuter före tågets planerade avgångstid?

Det står nog ingenstans. Vart står det att det kan bli kö på motorvägen så du bör åka hemifrån 10 minuter tidigare än du absolut måste, och för säkerhets skull ha radion på för att höra på vilka vägar olyckor etc kan hindra din framfart?

Det kallas god planering. Förutom att tåget kan gå lite för tidigt så kan man ju faktiskt sjölv bli lite senare än man tönkt sig. Kanske behöver du stanna upp och hjälpa en blind över gatan. Kanske glömde du mata katten innan du gick åt återvänder. Eller kanske hissen på jobbet kommer att vara trasig. Genom att gå hemifrån 1o minuter tidigare, garderar du dig för att EN av alla delar i din resa ska gå fel.


Min liknelse slog lite fel. Det jag försökte framföra var att det alltid är bra att vara ute i god tid. Inchekningen tar kanske oftast 30 min, då kommer man 45 minuter innan, för _säkerhets_ skull. Precis som tunnelbanan nästan alltid avgår 12:00, då kommer man 11:58 _för säkerhets_ skull... OM det är viktigt att åka med just det tåget. De allra flesta gånger man åker, så kanske man kan vänta 10 minuter på nästa tåg. Är man dock på väg till flygplatsen etc så åker man med ett tidigare tåg.

Alexander

wheniwasinspace skrev: Det kallas god planering.

Ja, men om jag missar ett tåg för att JAG blir SEN så är det mitt eget fel. Att jag däremot ska missa ett tåg för att SL kör för TIDIGT är totalt oacceptabelt.

Man kan planera in i minsta detalj men om tåget går för tidigt spricker allting.

Jo fast om du vet att tåget får gå 1 minut för tidigt så är ju allt du behöver göra att läsa tidtabellstiden och dra av en minut... Om du kan förvänta dig en försening så kan ju du välja att se SL:s en minut före, tre minuter efter såhär.

tåget är i tid, eller fyra minuter för sent. (om du bara förutsätter att tågets avgångstid är den som står på sl.se - 1 minut).

Men det vore ju såklart bra om SL faktiskt kunde skriva dessa regler i sina tidtabeller och på sl.se så att alla vet om det.

Alexander

hmm nu gjorde jag det rörigt tror jag.

jag menar så här...
det är ingen skillnad på intervallet -1 / +3

och intervallet 0 / +4

"fönstret" är 4 minuter... så kan du gå med på att förvänta dig en försening på 4 minuter så välj att läsa tidtabellstiden-1 min på sl.se.

wheniwasinspace skrev:hmm nu gjorde jag det rörigt tror jag.

jag menar så här...
det är ingen skillnad på intervallet -1 / +3

och intervallet 0 / +4

"fönstret" är 4 minuter... så kan du gå med på att förvänta dig en försening på 4 minuter så välj att läsa tidtabellstiden-1 min på sl.se.

Varför kan inte SL bara helt enkelt dra bort en minut på alla sina tidtabeller om nu detta är fallet?

Det kan man inte för att:

Avgångstiderna i tidtabellen är preciserade ner till minuter. (till skillnad från sekunder, som dom måste använda i Norge om ovanstående inlägg om 16 sekunder stämmer)

Om tåget avgår björkhagen XX:YY så står det i tidtabellen att tåget lämnar kärrtorp XX:YY + 1 min.

I _verkligheten_ tar det kanske bara 40 sekunder att åka mellan dessa stationer. För att lösa detta kan man antingen:

1. Låta tåget stå still 20 sekunder extra i kärrtorp för att tiden ska hållas _exakt_

2. Låta tåget gå 20 sekunder för tidigt.

3. Skriva samma avgångstid i kärrtorp som i björkhagen och alltid låta tåget vara sent.

4. Precisera tidtabellerna i sekunder. 12:03:40

Probelmet med den fjärde varianten är att om du preciserar något i sekunder, så förväntar man sig att "felet" också är i sekunder. Ganska orimligt att tåget aldrig skulle bli mer än sekunder försenat.

Mäter man tider i minuter kan man vänta sig att "felet" också mäts i minuter.

Ett femte alternativ vore att flytta kärrtorps station ett par hundra meter så det tar 20 sekunder längre tid att komma dit med tåget...

Om det på riktgit är så att tåg i Norge inte får gå mer än 15 sekunder för tidigt så måste de ju ha tider för alla stationer och tiderna angivna i sekunder eller som alt 1 förevisar, stå still med tågen trots att av och påstigning är avslutad för att alltid avgå på jämna minuttal +-0 sekunder.

Alexander

Hur man ser på förseningar och "förtidningar" är ju egentligen ointressant. Det är ju längden fönstret som är intressant.

X-1 till X+3 eller X till X+4 blir samma resultat, tåget kan komma när som helst inom 4 min.

Det enda som kan disskuteras är hur långt fönstret ska vara. Personligen tycker jag att 4 min är lite för mycket..

och så tycker jag att sl borde bli bättre på att informera om fönstrets storlek.

Jag tycker nog till och med att fönstrets storlek borde anpassas efter trafiktiden. en fönsterstorlek i 10min-trafik, ett annat i 15-min etc.

Alexander

wheniwasinspace skrev:Hur man ser på förseningar och "förtidningar" är ju egentligen ointressant. Det är ju längden fönstret som är intressant.

Precis, så om man ser till att tågen inte går före angiven tid så minskar fönstret till tre minuter.

Man behöver inte göra det komplicerat med sekunder. Beräknar man att tåget går 12:03:40 sätter man naturligtvis ut tiden 12:03 i tidtabellen. Om tåget i lågtrafik kommer fram före 12:03:00 så får tåget vänta, eller så får man justera tiden för just den stationen under lågtrafik så att det står 12:02 istället.

Men det finns ingen anledning att detaljstyra tidtabellerna. De är bra som de är idag. Tågen går regelbundet och punktligt, vilket är en av de stora fördelarna med spårtrafik. Ser man bara till att tunneltågförarna får den information de behöver för att hålla tiderna så slipper vi problemet med tåg som avgår för tidigt. Konstigare än så behöver det inte vara.

men om du låter 12:03:40 visas som 12:03 i tidtabellen har du återinfört 4 minuters fönster eller hur? Tiden + 3 blir ju 12:06:40 men eftersom du visar bara minuter kan du välja på att tåget kommer i tid om det avgår före 12:06 eller 12:07..
Väljer du 12:06 har du inte ens 3 minuters fönster. För att få 3 minuters fönster behöver du antingen räkna sekunder, eller... ha 4 minuters (3min + 20 sekunder) fönster.

Se det så här... oavsett längden på fönstret, uppstår en medeltid. den tid då tåget oftast avgår från stationen. Det kan vara i början av fönstret, i mitten eller i slutet.

Det är denna medeltid som sl:s trafiksvar presenterar. Även om du gör fönstret till 3 minuter kommer tåget nästan alltid att avgå i mitten av intervallet.

Alltså. Är fönstret mellan 12:00 och 12:03 kommer tåget nästan alltid att avgå exempelvis 12:01.

Det enda "fel" SL gör är att presentera sin statistiska gissning 12:01 på webben. istället för att ge informationen

"Tag tunnelbanans röda linje från Alby mot Ropsten. Den går från Alby någon gång mellan 17:17 och 17:21"

så säger man:

"Tag tunnelbanans röda linje från Alby mot Ropsten.Den går från Alby 17:18"

Men jag kan hålla med om att medeltiden kanske inte är den bästa information som kan lämnas ut. Kanske skulle start-tiden på fönstret lämnas ut istället. men i VERKLIGHETEN har tåget fortfarande samma egenskaper... det kommer ibland i början av fönstret, och ibland i slutet, men oftast i mitten. Tågen kommer oavsett vad man kallar förseningar, eller förtidningar aldrig att gå exakt på samma sekund varje dag.. ty kaos är granne med gud!

wheniwasinspace skrev: det kommer ibland i början av fönstret, och ibland i slutet, men oftast i mitten.

Men jag är väl totalt ointresserad av när tåget kommer, utan vill ju veta när det ska åka?
Är tåget 20 sekunder för tidigt, kan det väl vänta i 20 sekunder?

Okej. Men samma sak gäller där.

Tåget kommer aldrig kunna avgå exakt samma millisekund varje gång. Utan du måste ha ett avgångsfönster.

Om fönstret ska vara 1 millisekund, en sekund, en minut, en timma eller 1 år kan ju sen diskuteras. Tåget kommer iallafall att avvika från tidtabellen lite grand... varenda gång.

Om du väntar i 20 sekunder extra vid varje station mellan Hagsätra och Hässelby(32 avgångstider) innebär det 10.6 minuter extra.

Då är frågan. För att garantera att tåget går i en exakt tid är kostanden 10 minuters längre restid... är det inte bättre att bara komma till stationen 20 sekunder tidigare. rent socialekonomiskt?

wheniwasinspace skrev:Om du väntar i 20 sekunder extra vid varje station mellan Hagsätra och Hässelby(32 avgångstider) innebär det 10.6 minuter extra.

Då är frågan. För att garantera att tåget går i en exakt tid är kostanden 10 minuters längre restid... är det inte bättre att bara komma till stationen 20 sekunder tidigare. rent socialekonomiskt?

Om du väntar in rätt avgångstid på en station är väll risken liten att du behöva vänta in tid även på nästa? Om man behöver vänta 20 sekunder på varje station, då är tidtabellen felkonstruerad!

När man läser en trafikanttidtabell så betraktar man tiderna som tidigaste avgångstid. De flesta inser väll att tåget inte kan ha sekundpassning. Däremot är det alltid fullt möjligt att vänta in en avgångstid om tåget är tidigt.

okej.. jag gör ett försök till, sen ger jag faktikst upp.

Om vi säger att tidtabellstiden är XX:YY från stationen A. Så är den faktiska avgångstiden från station B XX:YY + 1m40s.

vid Station C är tiden kanske XX+YY+2m:50s

Effekten:
vid station B får tåget stå i 20 sekunder extra för att kunna gå på en jämn minut.

Vid station C får tåget stå 10 sekunder för att även där avvakta en jämn minut... ELLER så tillåter man tåget att gå 20 sekunder för tidigt på B och 10 för tidigt på C.

Eller så trycker man den _tidigaste_ avgångstiden på alla stationer och låter alla tåg komma för sent till alla stationer för att avångstiden aldrig någonsin kommer att stämma med tryckt tid.

Men vem bryr sig egentligen om TIDTABELLEN? Det intressanta är när tåget går. I vanliga fall är tågen inte särskilt sena. Tåget kommer I TID om det kommer mellan 12:00 och 12:04 och tåget kommer nästan alltid mellan 12:00 och 12:04.

Om man sen kallar 12:00 normalt. och 12:04 för 4 minuter sent.
eller kallar 12:01 normalt 12:00 lite för tidigt, 12:04 för 3 minuter sent spelar ju ingen roll.
tåget kommer fortfarande mellan 12:00-12:04.
Det ENDA som är intressant är ju längden på detta "normala" fönster. Vad man skriver i tidtabellen och om man kallar de olika tiderna för "sent","tidigt","normalt" påverkar inte på något sätt verkligheten. Det är bara skillnad på språkbruk.

Det samma torde gälla i Norge. Om tåget inte får gå mer än 15 sekunder för tidigt så har dom antagligen än större del av sitt fönster på andra sidan om avgångstiden.
(inte nödvändigtvis längre än i sverige... bara längre än 15 sekunder)

Min gissning är att dom också har ett fönster mellan 2 och 4 minuter.

Nu ger jag upp. så det så.

Alexander

wheniwasinspace skrev:Eller så trycker man den _tidigaste_ avgångstiden på alla stationer

Just precis så!

wheniwasinspace skrev:och låter alla tåg komma för sent till alla stationer för att avångstiden aldrig någonsin kommer att stämma med tryckt tid.

För sent? Om det står 12:03 i tidtabellen och tåget går 12:03:40 kommer knappast någon anse att tåget avgår försent.

Du gör en jättestor grej av det här "fönstret". Det viktiga är att resenärerna kan lita på att tåget inte avgår före utsatt tid! Och det är enkelt ordnat - behåll de befintliga tidtabellerna, men se till att förarna får möjlighet att vänta in dessa om de råkar vara tidiga.

Att det i Stockholm ur puktlighetssynpunkt är ok att åka en minut före avgångstid tycker jag är helt förkastligt.

nej fast om tåget är bara 25 sekunder för sent så kommer det att vara på 04-minuten... folk kommer att tycka att tåget är 1 min för sent... eftersom 03 utlovades.. i stort sett på hälften av alla stationer kommer tåget att gå "1 min försent".

>>"Det viktiga är att resenärerna kan lita på att tåget inte avgår före utsatt tid!"

nej. Det viktiga är att tåget aldrig går för tidigt. men har man sagt att tåget går mellan 12:00-12:04 och tåget allt som oftast passerar station 12:02 går tåget inte för tidigt om det går 12:00.
Det som kan disskuteras är vilken tid som ska visas i tidtabellerna... och hur stor intervallet ska vara.

Jag förstår om du tycker att man bör skylta med tiden 12:00. Min poäng är bara att säga att genom att skylta på det sättet, måste man vid varje station kontrollera att man inte åker för tidigt(vilket i sig är tidsödande) samt att alltid avrunda avgångstider neråt så det ser ut som om tåget aldrig kommer i tidigaste tid utan alltid 2 minuter efter.

Jag är övertygad om att resenärerna lär sig att tåget går 12:02 varje dag.. kommer till tåget 12:02 fast det den dagen råkar avgå 12:00.
(helt enligt tidtabellen då juh....)

Min erfarnhet av resenärer är att dom altid kommer ca 15 sekunder efter utsatt tabell-tid sdå oavsett om tåget går på utsatt tid så missar dom tåget.
Sätt er i skarpnäck någon dag och räkna hur många som kliver på mellan minuterna 08-07 och räkna sedan hur många som kommer under 07 och mellan 07-08 så får ni se själva. ´återkom gärna med statistik