Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5551
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av kildor »

Enceladus skrev:Egna observationer. Innan pandemin hörde det absolut inte till ovanligheterna att sammanlagt över hundra resenärer lämnades kvar på perrongerna. Vissa dagar på de högst belastade avgångarna kunde ståplatserna ta slut ganska långt ut och då blev det många stationer där alla resenärer inte fick plats. När den genomsnittliga belastningen ligger nära det praktiska kapacitetstaket så räcker det med dagliga variationer för att få bägaren att tippa över.
Ja, det blir ju svårt att säga emot. Men enligt mina egna observationer så inträffade det bara när tåget var försenat eller om framförvarande var inställt, eller om något av tågen gick som kort tåg. Illa nog, men inte något normalfall. Såvida inte vi betraktar just dessa avvikelser som normalt, vilket det i och för sig var 2018.
Enceladus skrev:Jag tror att alla pendeltågsresenärer kan vara överens om att tågen mellan Södertälje och Uppsala hade på tok för hög belastning...
Jag tror att resenärerna kan vara överens om att tågen på Södertäljegrenen har på tok för hög belastning. Men att just Uppsala-tågen skulle vara ett problem söder om Stockholm är ju inget som framhävs i just den artikeln. Jag tror att det hänger mer på i vilken följd och med vilka mellanrum tågen går med.
Enceladus
Inlägg: 11339
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av Enceladus »

kildor skrev:Ja, det blir ju svårt att säga emot. Men enligt mina egna observationer så inträffade det bara när tåget var försenat eller om framförvarande var inställt, eller om något av tågen gick som kort tåg. Illa nog, men inte något normalfall. Såvida inte vi betraktar just dessa avvikelser som normalt, vilket det i och för sig var 2018.
Jag delar uppfattningen att punktligheten har blivit betydligt bättre på senare tid och att risken för snedbelastning mellan olika avgångar därmed har minskat under de senaste åren. Samtidigt har resandet ökat enormt utan att utbudet har hängt med. Jag har varit med om överfulla avgångar även när alla tåg är i tid. Av olika skäl förekommer dagliga variationer, och det behövs marginaler för att hantera dessa. Det går helt enkelt inte att i normala fall ligga så nära kapacitetstaket.
kildor skrev:Jag tror att resenärerna kan vara överens om att tågen på Södertäljegrenen har på tok för hög belastning. Men att just Uppsala-tågen skulle vara ett problem söder om Stockholm är ju inget som framhävs i just den artikeln. Jag tror att det hänger mer på i vilken följd och med vilka mellanrum tågen går med.
Ja, det finns flera faktorer som påverkar belastningen på avgångarna. Startstation, avstånd till föregående avgång samt anslutning från matarbussar och Gnestapendeln är några vanliga faktorer. Dessa faktorer kan dock inte förklara varför tågen till Uppsala har så hög belastning söder om Stockholm:
Enceladus skrev:I det gamla pendeltågsupplägget hade tågen från Tumba till Uppsala högre belastning än tågen från Södertälje till Upplands Väsby, och då var Uppsalatågen insatståg som inte hade anslutning från alla matarbussar. Arlanda och Uppsala lockade alltså tillräckligt många resenärer för att kompensera för den kortare sträckan och den mer begränsade matartrafiken.
Uppsalatågen har alltså betydligt fler resenärer söder om Stockholm än vad som annars borde förväntas. Detta betyder emellertid inte att Uppsalatågen alltid har störst problem med trängsel - under flera perioder har det varit avgångarna med anslutning från Gnestapendeln som har högst belastning. Poängen är dock att destinationen också är en viktig faktor, och att det uppenbarligen finns en väsentlig marknad för resor mellan den södra länshalvan och Arlanda/Uppsala.

Att hänvisa alla genomgående resenärer till relativt långsamma pendeltåg som redan har hög belastning är troligtvis inte det bästa sättet att organisera trafiken. Det finns egentligen ingen bra anledning till att alla regionaltåg från Sörmland inte ska fortsätta till Uppsala. Förvisso ökar risken för förseningar, men den är trots allt hanterbar. Öresundstågen är ju ännu mer störningskänsliga, och där finns det ändå ingen opinion för att dela upp tågen i Malmö.
Användarens profilbild
Bussmicke
Inlägg: 8019
Blev medlem: söndag 01 september 2002 1:38
Ort: Hammarby, Västerås
Kontakt:

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av Bussmicke »

Undvik gärna Järnvägsförkortningar, Skriv hellre ut namnet istället. Tack.
//Bussmicke.
Besök min hemsida samt Bussmicke.se på Facebook.

Stolt ägare av:
Canon EOS R & 6D Mark II, Canon EOS M5 och Canon Powershot G7 X Mark II samt Sony RX100 Mark III och VII.
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5551
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av kildor »

Enceladus skrev:Ja, det finns flera faktorer som påverkar belastningen på avgångarna. Startstation, avstånd till föregående avgång samt anslutning från matarbussar och Gnestapendeln är några vanliga faktorer. Dessa faktorer kan dock inte förklara varför tågen till Uppsala har så hög belastning söder om Stockholm:
Enceladus skrev:I det gamla pendeltågsupplägget hade tågen från Tumba till Uppsala högre belastning än tågen från Södertälje till Upplands Väsby, och då var Uppsalatågen insatståg som inte hade anslutning från alla matarbussar. Arlanda och Uppsala lockade alltså tillräckligt många resenärer för att kompensera för den kortare sträckan och den mer begränsade matartrafiken.
Uppsalatågen har alltså betydligt fler resenärer söder om Stockholm än vad som annars borde förväntas.
Jag skulle säga att det finns andra bättre förklaringar. Tågen Tumba-Uppsala var ingalunda några insatståg. De tågen gick varje vardag året om. Dessutom alltid med nya fräscha X60, till skillnad från de faktiska insatstågen Tumba/Södertälje-Upplands Väsby (29xx) som dessutom inte gick hela rusningsperioden och inte på sommar och klämdagar. På grund av detta kunde man faktiskt ha vissa busslinjer som anslöt till Uppsalatågen, vilket naturligtvis inte lät sig göras med insatstågen. Insatstågen (29xx) var också de första att ryka vid störningar och fordonsbrist, till skillnad från Uppsalatågen som tillhörde stomtrafiken. Den typen av struktur lär sig också vaneresenärerna.
Enceladus skrev:Detta betyder emellertid inte att Uppsalatågen alltid har störst problem med trängsel - under flera perioder har det varit avgångarna med anslutning från Gnestapendeln som har högst belastning. Poängen är dock att destinationen också är en viktig faktor, och att det uppenbarligen finns en väsentlig marknad för resor mellan den södra länshalvan och Arlanda/Uppsala.

Att hänvisa alla genomgående resenärer till relativt långsamma pendeltåg som redan har hög belastning är troligtvis inte det bästa sättet att organisera trafiken. Det finns egentligen ingen bra anledning till att alla regionaltåg från Sörmland inte ska fortsätta till Uppsala. Förvisso ökar risken för förseningar, men den är trots allt hanterbar. Öresundstågen är ju ännu mer störningskänsliga, och där finns det ändå ingen opinion för att dela upp tågen i Malmö.
Jag kan absolut se en viss nytta och värde med genomgående regionaltåg. Men jag tror inte man ska förvänta sig någon större avlastning på pendeltågen från Södertälje. För det krävs andra typer av åtgärder, som t.ex. SL-taxa på regionaltågen och fler anslutande busslinjer till Södertälje syd och Flemingsberg. Däremot tror jag regionaltågen har mycket större potential att avlasta pendeltågen från Bålsta, Märsta och Uppsala.
Enceladus
Inlägg: 11339
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av Enceladus »

kildor skrev:Jag skulle säga att det finns andra bättre förklaringar. Tågen Tumba-Uppsala var ingalunda några insatståg. De tågen gick varje vardag året om. Dessutom alltid med nya fräscha X60, till skillnad från de faktiska insatstågen Tumba/Södertälje-Upplands Väsby (29xx) som dessutom inte gick hela rusningsperioden och inte på sommar och klämdagar. På grund av detta kunde man faktiskt ha vissa busslinjer som anslöt till Uppsalatågen, vilket naturligtvis inte lät sig göras med insatstågen. Insatstågen (29xx) var också de första att ryka vid störningar och fordonsbrist, till skillnad från Uppsalatågen som tillhörde stomtrafiken. Den typen av struktur lär sig också vaneresenärerna.
Det är ett väldigt starkt påstående att säga att Uppsalatågen alltid var nya. Nästan alltid är mer korrekt. Poängen kvarstår, men rätt ska vara rätt.
kildor skrev:Jag kan absolut se en viss nytta och värde med genomgående regionaltåg. Men jag tror inte man ska förvänta sig någon större avlastning på pendeltågen från Södertälje. För det krävs andra typer av åtgärder, som t.ex. SL-taxa på regionaltågen och fler anslutande busslinjer till Södertälje syd och Flemingsberg. Däremot tror jag regionaltågen har mycket större potential att avlasta pendeltågen från Bålsta, Märsta och Uppsala.
Jag håller med om att gemensam taxa och anpassad matartrafik är viktiga åtgärder, men det ena utesluter inte det andra. Slutklämmen är likväl att det knappt finns några fördelar med vändande trafikering, förutom operatörernas ökade möjligheter till vinstmaximering genom olika trafikavtal (att plocka russinen ur kakan).
Enceladus
Inlägg: 11339
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av Enceladus »

Alla trafikförändringsförslag rör dock inte trafikstarten av Mälartåg Etapp 2. Det har redan nämnts att Gladö kvarn föreslås få kraftigt utökad trafik genom en förlängning av linje 744 från Balingsnäs till Kvarnsjön, vilket naturligtvis är glädjande. Däremot nämns inget om nattrafik. Det behövs åtminstone rudimentär nattrafik om det ska gå att bo i Gladö kvarn utan att äga bil. En enkel lösning är att även förlänga linje 792. Den har ju numera bara timmestrafik på helgnätter.

Ett annat förslag är en paketlösningen som påstås förbättra trafikförsörjningen av Visättra och Björnkulla. Två busslinjer 712 och 713 föreslås gå hela vägen till Björnkulla medan högtrafiklinje 711 föreslås ta över den korta sträckan till Visättra sportcenter. Detta skulle vara en förbättring, men återigen nämns inget om nattrafik. Linje 794 går bara till Visättra och skulle också kunna förlängas till Björnkulla. Det byggs ju ganska mycket i området.

Nu kanske någon kontrar med att nattrafik är av sekundär betydelse. Absolut, men det uppstår en ohållbar situation i regionen när ny nattrafik stoppas och befintlig nattrafik bevaras. Det finns redan en stor obalans mellan pendeltåg och tunnelbana. Tunnelbanans matarbussar har för det mesta 30-minuterstrafik under hela helgnätterna medan pendeltågens matarbussar generellt sett bara trafikeras tills dess att pendeltågen slutar gå.

Denna obalans har dock inte särskilt mycket att göra med trafikbehovet, utan handlar mest om att befintlig trafik prioriteras på bekostnad av utökad trafik. Flemingsberg har lägst bilinnehav i hela Stockholmsregionen (se sidan 21). Eftersom en stor del av bebyggelsen är ny innebär det senaste decenniets trafikpopulism att kollektivtrafiken är sämre än i motsvarande äldre områden. Dessvärre finns det inga tecken på att denna trafikpopulism upphör.

Ett annat exempel på denna trafikpopulism är trafiken på tidiga helgnätter. Gröna linjen har 15-minuterstrafik på alla tre grenar fram till klockan 1. Pendeltågen har däremot 30-minuterstrafik på sina grenar strax efter midnatt. Detta trots att båda trafiksystemen har ungefär samma belastning på dimensionerande sträcka och att gröna linjen vid aktuell tidpunkt har långa tåg med något högre kapacitet än de korta pendeltåg som går då. Dessutom har pendeltågen som bekant ingen nattrafik, vilket innebär att många väljer att åka tidigare. Resultatet är givet:

Bild

Det finns flera skäl att tro att resandet på helgnätter kommer att vara större än tidigare när samhället öppnar igen. Inte minst har befolkningen ökat kraftigt under pandemin, men det finns även ett ökat sug efter socialt umgänge. Min gissning är att opinionen för tunnelbana kommer att öka ytterligare. Den unika status som tunnelbanan har fått under det senaste decenniet kan cementeras för gott, även om trafikpopulismen upphör om något decennium eller så.
Enceladus
Inlägg: 11339
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av Enceladus »

De föreslagna förändringarna i Flemingsberg, vilka trots sina brister är i grunden positiva, kan få konsekvenser i Tullinge. Området väster om Tullinge station trafikeras av de tre busslinjerna 713, 722 och 723. I den föreslagna paketlösningen effektiviseras linjenätet så att endast två busslinjer behövs. Dessa linjer får då högre turtäthet än befintliga linjer. Få linjer med hög turtäthet brukar vara bättre än många linjer med låg turtäthet, och jag tror att så är fallet även här.

Vad är då problemet med förslaget? När bara en av linjerna har nattrafik innebär omläggningen att Tullingeberg blir av med nattrafiken. Detta borde egentligen inte vara ett problem då Tullingeberg ligger ganska nära Tullinge station. Stationen har dock bara en uppgång som från Tullingebergs perspektiv ligger på fel sida. Jag anser fortfarande att förslaget har fler fördelar än nackdelar, men detta aktualiserar än mer behovet av att bygga en ny uppgång till Tullinge station.
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5551
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av kildor »

Enceladus skrev:Jag håller med om att gemensam taxa och anpassad matartrafik är viktiga åtgärder, men det ena utesluter inte det andra. Slutklämmen är likväl att det knappt finns några fördelar med vändande trafikering, förutom operatörernas ökade möjligheter till vinstmaximering genom olika trafikavtal (att plocka russinen ur kakan).
Som jag ser det finns det två fördelar med vändande trafikering:
* Punktlighet: Med vändande trafikering slipper man få problem med att förseningar och störningar fortplantar sig mellan de olika delarna i systemet.
* Trafikplanering: Med vändande trafikering kan man lägga tidtabellerna separat på ett sätt som passar respektive del bäst. Med genomgående trafikering är risken att t.ex. tågen till Uppsala behöver gå med ojämna intervaller pga svårigheten att hitta lägen för regionaltåg söder om Stockholm. Det kan skapa onödig trängsel och onödiga väntetider för resenärerna.

Jag tror att det är en bra avvägning att som i remissen bara låta Eskilstunatågen bli genomgående till Uppsala.
Enceladus
Inlägg: 11339
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av Enceladus »

kildor skrev:
Enceladus skrev:Jag håller med om att gemensam taxa och anpassad matartrafik är viktiga åtgärder, men det ena utesluter inte det andra. Slutklämmen är likväl att det knappt finns några fördelar med vändande trafikering, förutom operatörernas ökade möjligheter till vinstmaximering genom olika trafikavtal (att plocka russinen ur kakan).
Som jag ser det finns det två fördelar med vändande trafikering:
* Punktlighet: Med vändande trafikering slipper man få problem med att förseningar och störningar fortplantar sig mellan de olika delarna i systemet.
* Trafikplanering: Med vändande trafikering kan man lägga tidtabellerna separat på ett sätt som passar respektive del bäst. Med genomgående trafikering är risken att t.ex. tågen till Uppsala behöver gå med ojämna intervaller pga svårigheten att hitta lägen för regionaltåg söder om Stockholm. Det kan skapa onödig trängsel och onödiga väntetider för resenärerna.

Jag tror att det är en bra avvägning att som i remissen bara låta Eskilstunatågen bli genomgående till Uppsala.
Jag tror inte alls att timmestrafik är ett tillräckligt trafikutbud i stråket mellan Södertälje och Uppsala, vilket trots allt är Nordens tyngsta stråk. Men vi får väl se vad resenärerna väljer. Hittills har regionaltågen inte ens lyckats locka en tiondel av resenärerna i Märsta medan Öresundstågen har halva tågmarknaden i Skåne...
Användarens profilbild
kildor
Inlägg: 5551
Blev medlem: tisdag 12 augusti 2003 16:59

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av kildor »

Enceladus skrev: I början av förra året, innan pandemin, hade regionaltågen 30-minuterstrafik dagtid mellan Stockholm och Uppsala (exklusive InterCity), där vartannat tåg stannade i Knivsta och Märsta och vartannat tåg gick direkt. Under pandemin har direkttågen ställts in tillfälligt, men nu försvinner de alltså permanent.
Det stämmer inte. Så här skriver SJ:
- Utöver kraftigt ökande avgångar Linköping-Stockholm-Gävle fortsätter SJ med de uppskattade non-stop tågen Stockholm-Uppsala
https://www.mynewsdesk.com/se/sj/pressr ... rrent_news
Enceladus
Inlägg: 11339
Blev medlem: torsdag 29 juni 2017 18:23

Re: Remiss T22: Timmestrafik mellan Söu/Flb och Arnc/U

Inlägg av Enceladus »

kildor skrev:
Enceladus skrev: I början av förra året, innan pandemin, hade regionaltågen 30-minuterstrafik dagtid mellan Stockholm och Uppsala (exklusive InterCity), där vartannat tåg stannade i Knivsta och Märsta och vartannat tåg gick direkt. Under pandemin har direkttågen ställts in tillfälligt, men nu försvinner de alltså permanent.
Det stämmer inte. Så här skriver SJ:
- Utöver kraftigt ökande avgångar Linköping-Stockholm-Gävle fortsätter SJ med de uppskattade non-stop tågen Stockholm-Uppsala
https://www.mynewsdesk.com/se/sj/pressr ... rrent_news
Intressant. Samtidigt står det följande i trafikförändringsremissen (se sidan 17):
Trafikförvaltningen skrev:För delsträckan Stockholm – Uppsala avses trafiken samordnas med kommersiell trafik för att under dagtid erbjuda 2 tåg/h. Under högtrafik tillkommer insatståg. De lokala tågen Stockholm – Uppsala avses gå över Märsta medan genomgående tåg leds över Arlanda.
Jag ser tre möjliga förklaringar:

1. Direkttågen behålls endast under högtrafik, vilket inte motsäger pressmeddelandet.
2. SJ behåller både direkttågen och Märstatågen medan Mälartrafiks Arlandatåg tillkommer.
3. Märsta blir utan regionaltågstrafik utanför högtrafik, vilket direkt motsäger remissen.

Den andra förklaringen skulle naturligtvis vara bäst för resenärerna som då finge 3 tåg/h med olika uppehållsmönster. Detta skulle också öppna upp för ett trafikupplägg som liknar Öresundstågen där det finns tre genomgående linjer med timmestrafik. Mälardalens utveckling skulle gå åt rätt håll.
Skriv svar