Forum - Spårvägssällskapet.se

Som sagt, även språkskillnader gör att globalt giltiga definitioner blir problematiska. Järnväg (som avleds av materialet i skenorna) behöver inte nödvändigtvis helt överlappa begrepp som spoorweg (järnväg på nederländska) eller det engelska railway (som syftar på skenorna som sådana, oberoende av material. Samma sak med tunnelbana som från början ju åsyftade banans underjordiska läge (liksom Underground och Untergrundbahn) medan Metro syftar på en bana i ett storstadsområde (Metropolitan railway) oberoende av höjden över eller under marken. Därför känns det rätt hopplöst att lista vad som är "tunnelbana" internationellt sett. Det handlar då mer vad det "känns som" när man åker med en sådan bana.

Håller helt med om detta:

Anders Hanquist skrev:Det handlar då mer vad det "känns som" när man åker med en sådan bana.

Övriga försök till definition blir lätt hårklyveri, vilket väl mycket i den här tråden visar på.

LÅ1 skrev:

Enceladus skrev: ... Lägg till ett tunnelkriterium för tunnelbana.

Varför det?
Skulle inte en högbana som i övrigt uppfyller i stort sett alla de kriterier som daniel_s satte upp ovan få anses vara en metro? Och metro eller tunnelbana anses ju vara samma sak på olika språk, eller?

Ja och nej. Eftersom en högbana är en sorts stadsbana så uppfyller den per definition kriterierna för en stadsbana. Följaktligen får den anses vara en metro. Däremot uppfyller den inte tunnelkriteriet för tunnelbana - då skulle den ju inte vara en högbana. En stadsbana kan vara tunnelbana på vissa sträckor och högbana på andra, men då kallas den rimligen bara stadsbana.

LÅ1 skrev:Håller helt med om detta:

Anders Hanquist skrev:Det handlar då mer vad det "känns som" när man åker med en sådan bana.

Övriga försök till definition blir lätt hårklyveri, vilket väl mycket i den här tråden visar på.

Kloka ord från er båda.

Enceladus skrev:

LÅ1 skrev:

Enceladus skrev: ... Lägg till ett tunnelkriterium för tunnelbana.

Varför det?
Skulle inte en högbana som i övrigt uppfyller i stort sett alla de kriterier som daniel_s satte upp ovan få anses vara en metro? Och metro eller tunnelbana anses ju vara samma sak på olika språk, eller?

Ja och nej. Eftersom en högbana är en sorts stadsbana så uppfyller den per definition kriterierna för en stadsbana. Följaktligen får den anses vara en metro. Däremot uppfyller den inte tunnelkriteriet för tunnelbana - då skulle den ju inte vara en högbana. En stadsbana kan vara tunnelbana på vissa sträckor och högbana på andra, men då kallas den rimligen bara stadsbana.

Det är ju inte så ordet används på svenska. Med din definition finns det väl ingen tunnelbana i Stockholm.

daniel_s skrev:Äh. Det bör gå utmärkt att sätta upp internationellt applicerbara kriterier för vad som är fullmetrostandard. Alla måste inte vara uppfyllda till 100%, men om de är uppfyllda så talar det för att det är en metro (=tunnelbana).

Här är några:

1. Strömskenedrift är inte ett av kriterierna, men det bör vara likströmsdrift med spårvägsmässig spänning.
...
6. Banan bör vara funktionellt och traditionsmässigt avskild från det nationella järnvägsnätet i landet.

Metropolitan Railway i London anses allmänt vara den första tunnelbanan. Den uppfyllde dock inte ovanstående två kriterier...

upplyser
Thomas K Ohlsson

twr skrev:

Enceladus skrev:Ja och nej. Eftersom en högbana är en sorts stadsbana så uppfyller den per definition kriterierna för en stadsbana. Följaktligen får den anses vara en metro. Däremot uppfyller den inte tunnelkriteriet för tunnelbana - då skulle den ju inte vara en högbana. En stadsbana kan vara tunnelbana på vissa sträckor och högbana på andra, men då kallas den rimligen bara stadsbana.

Det är ju inte så ordet används på svenska. Med din definition finns det väl ingen tunnelbana i Stockholm.

Jag har ju inte specificerat tunnelkriteriet! Låt oss säga att den gemensamma sträckan huvudsakligen ska gå i tunnel. Då blir väl definitionen naturlig?

(För en högbana ska då den gemensamma sträckan huvudsakligen gå upphöjd på broar.)

Enceladus skrev:[

Jag har ju inte specificerat tunnelkriteriet! Låt oss säga att den gemensamma sträckan huvudsakligen ska gå i tunnel. Då blir väl definitionen naturlig?

(För en högbana ska då den gemensamma sträckan huvudsakligen gå upphöjd på broar.)

Vad är det då för speciellt med att det finns en ”gemensam sträcka” . De flesta T-bane och metrosystem har inga förgreningar som i Stockholm utan banorna går mellan A-B utan att förgrena sig.
Om vi sedan till att börja med håller oss i Sverige så är definitionen enkel enligt lagen 1990:1157 §1 Regeringen utser tillsynsmyndighet med övergripande ansvar. §1a Denna tillsynsmyndighet avgör vad som är spårväg och tunnelbana.
För utland så brukar i vart fall jag hålla mig till urbanrail.net och vad dom definierat som metrosystem det stämmer nästan alltid med vad jag själv tycker vara tunnelbana-metro.

TKO skrev:

daniel_s skrev:Äh. Det bör gå utmärkt att sätta upp internationellt applicerbara kriterier för vad som är fullmetrostandard. Alla måste inte vara uppfyllda till 100%, men om de är uppfyllda så talar det för att det är en metro (=tunnelbana).

Här är några:

1. Strömskenedrift är inte ett av kriterierna, men det bör vara likströmsdrift med spårvägsmässig spänning.
...
6. Banan bör vara funktionellt och traditionsmässigt avskild från det nationella järnvägsnätet i landet.

Metropolitan Railway i London anses allmänt vara den första tunnelbanan. Den uppfyllde dock inte ovanstående två kriterier...

upplyser
Thomas K Ohlsson

Nä, jag vet. Tunnelbanornas tunnelbana spelar givetvis i en egen klass

(Och det må väl förlåtas att den inte hade eldrift innan eldriften var uppfunnen!)

Jag kan med glädje konstatera att min tråd skapade den typ av debatt jag efterfrågade, även om ingen ännu har lyckats pricka in vad jag är ute efter trots att jag skrev lite om det i inledande inlägg.
Jag tycker vi alla helt borde släppa inlåsningen till trafikslag när en trafikuppgift skall lösas. Om det är tunnelbana eller ej har egentligen ingen som helst betydelse, alls! Inte ens juridiskt om man skall vara petig, det är i Sverige enbart en praktisk definition som troligen skapades för att fylla ut ett oreglerat utrymme i lagen.

Som praktiskt begrepp eller varumärke kan man fortsätta använda det utan hinder men som det används idag så verkar begreppet ofta vara viktigare än vilken trafikuppgift som skall uppfyllas.

Men, snart lämnades Hong Kong bakom mig, med dess tunnelbaneliknande pendeltågssystem, underbara dubbeldäckare spårvagnar och mardrömslika minibuss-system, så har min omvärldsuppfattning än en gång berikats med nya insikter och intryck.

Har förresten hört att de första snöflingorna har fallit på hemorten... Här är det ca 24 grader varmt och nästan perfekt.

daniel_s skrev:

TKO skrev:

daniel_s skrev:Äh. Det bör gå utmärkt att sätta upp internationellt applicerbara kriterier för vad som är fullmetrostandard. Alla måste inte vara uppfyllda till 100%, men om de är uppfyllda så talar det för att det är en metro (=tunnelbana).

Här är några:

1. Strömskenedrift är inte ett av kriterierna, men det bör vara likströmsdrift med spårvägsmässig spänning.
...
6. Banan bör vara funktionellt och traditionsmässigt avskild från det nationella järnvägsnätet i landet.

Metropolitan Railway i London anses allmänt vara den första tunnelbanan. Den uppfyllde dock inte ovanstående två kriterier...

upplyser
Thomas K Ohlsson

Nä, jag vet. Tunnelbanornas tunnelbana spelar givetvis i en egen klass

(Och det må väl förlåtas att den inte hade eldrift innan eldriften var uppfunnen!)

Men Daniel, en så liberal - närmast släpphänt - syn på saken hade jag inte väntat mej av dej!

utbrister
Thomas K Ohlsson

daniel_s skrev:

Kantorn skrev:

TKO skrev:Ingår verkligen avsaknad av plankorsningar i definitionen för metro/stadsbana/tunnelbana?
(Jag har en känsla av att detta diskuterats för ett par tre år sedan...

/TKO

Det fanns plankorsningar på banan mot Frognerseteren förut. (Oslo, alltså)

Det gör det fortfarande och den är därför inte, med svenska begrepp, någon tunnelbana.

Intressant. Det finns i världen två banor som kallas tunnelbana. Och det ena landet diskvalificerar det andra landets tunnelbana. Känns småsint. Jag skulle vilja ta bort likhetstecknet mellan tunnelbana och metro och påstå att tunnelbanan är ett namn på en anläggning, och att lagstiftningen ändras till att kalla tunnelbanan för metro. Men det är min åsikt och inget annat.

Odd skrev:---klipp---
Som praktiskt begrepp eller varumärke kan man fortsätta använda det utan hinder men som det används idag så verkar begreppet ofta vara viktigare än vilken trafikuppgift som skall uppfyllas.
---klipp---

Om vi håller oss till diskussionerna på detta forum så är ju dessa väldigt stockholmscentrerade. Och inte sällan ställs olika trafiklösningar mot varandra - tunnelbana eller lokalbana till Täby, tunnelbana eller spårväg till NKS för att ta två exempel. Och i detta sammanhang tycker jag att begreppet "tunnelbana" är helt adekvat - i stort sett alla förstår vad som avses. För den som fortfarande tvekar gör jag följande försök till allmängiltig defintion av begreppet "tunnelbana" i den storstockholmska kontexten:

- Trafiken framföres helt skilld från gatutrafik.
- Stationsavstånd (i allmänhet) 500-1500 meter.
- Biljettkontroll sker på stationerna - "spärrlinje".
- Tät trafik, minst 10-minuterstrafik i vardagarnas mellantrafik.
- Långt trafikdygn - på helger dygnet runt.
- Hög kapacitet - upp till 1200 resenärer per tåg.
- Hyfsad medelhastighet - över 30 km/h.

Jag kan ha glömt något, men jag tror ändå jag fångat vad som karaktäriserar tunnelbanan i Storstockholm.
Notera gärna att tekniska aspekter som kraftmatningssystem, förläggning över/under jord eller tågskyddssystem inte ingår i den allmängiltiga definitionen!

Hur man definierar "tunnelbana"/"metro"/etc i andra städer vill jag inte ge mej in på!

Frågor på detta?
Thomas K Ohlsson

TKO skrev:

Odd skrev:---klipp---
Som praktiskt begrepp eller varumärke kan man fortsätta använda det utan hinder men som det används idag så verkar begreppet ofta vara viktigare än vilken trafikuppgift som skall uppfyllas.
---klipp---

Om vi håller oss till diskussionerna på detta forum så är ju dessa väldigt stockholmscentrerade. Och inte sällan ställs olika trafiklösningar mot varandra - tunnelbana eller lokalbana till Täby, tunnelbana eller spårväg till NKS för att ta två exempel. Och i detta sammanhang tycker jag att begreppet "tunnelbana" är helt adekvat - i stort sett alla förstår vad som avses. För den som fortfarande tvekar gör jag följande försök till allmängiltig defintion av begreppet "tunnelbana" i den storstockholmska kontexten:

- Trafiken framföres helt skilld från gatutrafik.
- Stationsavstånd (i allmänhet) 500-1500 meter.
- Biljettkontroll sker på stationerna - "spärrlinje".
- Tät trafik, minst 10-minuterstrafik i vardagarnas mellantrafik.
- Långt trafikdygn - på helger dygnet runt.
- Hög kapacitet - upp till 1200 resenärer per tåg.
- Hyfsad medelhastighet - över 30 km/h.

Jag kan ha glömt något, men jag tror ändå jag fångat vad som karaktäriserar tunnelbanan i Storstockholm.
Notera gärna att tekniska aspekter som kraftmatningssystem, förläggning över/under jord eller tågskyddssystem inte ingår i den allmängiltiga definitionen!

Hur man definierar "tunnelbana"/"metro"/etc i andra städer vill jag inte ge mej in på!

Frågor på detta?
Thomas K Ohlsson

Problemet med den storstockholmska kontexten är att den just gäller i Storstockholm, och ingen annanstans. Därför definierar den ett system, och detta enda.
För övrigt vill jag tillägga till din lista: Handikappvänlighet - i betydelsen: Inga trösklar, trappor kan undvikas för den som måste.
Hiss finns typ överallt utom möjligen på Hässelby strand. (Jag vet inte, men jag tror att det i stort sett är så...)

Kantorn skrev:

TKO skrev:

Odd skrev:---klipp---
Som praktiskt begrepp eller varumärke kan man fortsätta använda det utan hinder men som det används idag så verkar begreppet ofta vara viktigare än vilken trafikuppgift som skall uppfyllas.
---klipp---

Om vi håller oss till diskussionerna på detta forum så är ju dessa väldigt stockholmscentrerade. Och inte sällan ställs olika trafiklösningar mot varandra - tunnelbana eller lokalbana till Täby, tunnelbana eller spårväg till NKS för att ta två exempel. Och i detta sammanhang tycker jag att begreppet "tunnelbana" är helt adekvat - i stort sett alla förstår vad som avses. För den som fortfarande tvekar gör jag följande försök till allmängiltig defintion av begreppet "tunnelbana" i den storstockholmska kontexten:

- Trafiken framföres helt skilld från gatutrafik.
- Stationsavstånd (i allmänhet) 500-1500 meter.
- Biljettkontroll sker på stationerna - "spärrlinje".
- Tät trafik, minst 10-minuterstrafik i vardagarnas mellantrafik.
- Långt trafikdygn - på helger dygnet runt.
- Hög kapacitet - upp till 1200 resenärer per tåg.
- Hyfsad medelhastighet - över 30 km/h.

Jag kan ha glömt något, men jag tror ändå jag fångat vad som karaktäriserar tunnelbanan i Storstockholm.
Notera gärna att tekniska aspekter som kraftmatningssystem, förläggning över/under jord eller tågskyddssystem inte ingår i den allmängiltiga definitionen!

Hur man definierar "tunnelbana"/"metro"/etc i andra städer vill jag inte ge mej in på!

Frågor på detta?
Thomas K Ohlsson

Problemet med den storstockholmska kontexten är att den just gäller i Storstockholm, och ingen annanstans. Därför definierar den ett system, och detta enda.
För övrigt vill jag tillägga till din lista: Handikappvänlighet - i betydelsen: Inga trösklar, trappor kan undvikas för den som måste.
Hiss finns typ överallt utom möjligen på Hässelby strand. (Jag vet inte, men jag tror att det i stort sett är så...)

Visst går det att se den avgränsande geografiska kontexten som ett problem. Men som en klok skribent finns det blott TVÅ tunnelbanor - som kallas "Tunnelbana" - i världen. Så om vi ger upp försöken till en alltomfattande definition utan nöjer oss med en för diskussionerna på detta forum relevant operativ definition tycker jag snarare att den geografiska avgränsningen är en fördel.

Tillgänglighet (eller heter det "barriärfrihet" numera?) är en aspekt som kan platsa. Jag skulle dessutom vilja lägga till "direkt förbindelse med Stockholms centrum/city. Och då får vi följande lista:

- Trafiken framförs helt skild från gatutrafik.
- Stationsavstånd (i allmänhet) 500-1500 meter.
- Biljettkontroll sker på stationerna - "spärrlinje".
- Tät trafik, minst 10-minuterstrafik i vardagarnas mellantrafik.
- Långt trafikdygn - på helger dygnet runt.
- Hög kapacitet - upp till 1200 resenärer per tåg.
- Hyfsad medelhastighet - över 30 km/h.
- Tillgänglighet/Barriärfrihet
- Direkt förbindelse med Stockholms City


summerar
Thomas K Ohlsson

PS: Har inte SL fixat till Hässelby Strand nu. Ingången byggde som för några år sedan, konstigt om man inte tog tillfället i akt. Jag har varit där sedan dess, men minns sorgligt nog inte om det fanns hiss/ramp...

Jag ska ärligt säga att jag inte har någon aning om Hässelby strand. Jag hade för mig att det var den enda stationen i plan, där trappa inte var nödvändigt. Nu inser jag att jag hade fel.

TKO skrev: Och då får vi följande lista:

- Trafiken framförs helt skild från gatutrafik.
- Stationsavstånd (i allmänhet) 500-1500 meter.
- Biljettkontroll sker på stationerna - "spärrlinje".
- Tät trafik, minst 10-minuterstrafik i vardagarnas mellantrafik.
- Långt trafikdygn - på helger dygnet runt.
- Hög kapacitet - upp till 1200 resenärer per tåg.
- Hyfsad medelhastighet - över 30 km/h.
- Tillgänglighet/Barriärfrihet
- Direkt förbindelse med Stockholms City

Sista punkten skulle alltså utesluter Gula linjen om den vände vid Odenplan? Och den tilltänkta T-banan Fridhemsplan - Älvsjö. Samt de olika förslag som då och då dyker upp om ringlinje, eller snarare segment av en ring, i närförort eller mer avlägsna förorter.

Eller var tanken med kriterielistan hur tunnelbana uppfattas rent allmänt, och just nu ingår det i den allmänna uppfattningen att man kan kliva på T-banan var som helt, där den finns, och åka direkt till City, utan byte. Och detta kan då strykas från listan utan större konsekvenser om en tvärtunnelbana skulle byggas utanför City.

LÅ1 skrev:Sista punkten skulle alltså utesluter Gula linjen om den vände vid Odenplan? Och den tilltänkta T-banan Fridhemsplan - Älvsjö. Samt de olika förslag som då och då dyker upp om ringlinje, eller snarare segment av en ring, i närförort eller mer avlägsna förorter.

Eller var tanken med kriterielistan hur tunnelbana uppfattas rent allmänt, och just nu ingår det i den allmänna uppfattningen att man kan kliva på T-banan var som helt, där den finns, och åka direkt till City, utan byte. Och detta kan då strykas från listan utan större konsekvenser om en tvärtunnelbana skulle byggas utanför City.

Med tanke på den väldigt starka opinion som finns för en tunnelbanelinje som inte går genom City så låter det hela som ett cirkelresonemang. Ett av skälen till att ovan nämnda tunnelbana inte blir något annat trafikslag, även om det skulle passa bättre, är just för att det ska finnas en tunnelbanelinje som inte går genom City!

Enceladus skrev:

LÅ1 skrev:Sista punkten skulle alltså utesluter Gula linjen om den vände vid Odenplan? Och den tilltänkta T-banan Fridhemsplan - Älvsjö. Samt de olika förslag som då och då dyker upp om ringlinje, eller snarare segment av en ring, i närförort eller mer avlägsna förorter.

Eller var tanken med kriterielistan hur tunnelbana uppfattas rent allmänt, och just nu ingår det i den allmänna uppfattningen att man kan kliva på T-banan var som helt, där den finns, och åka direkt till City, utan byte. Och detta kan då strykas från listan utan större konsekvenser om en tvärtunnelbana skulle byggas utanför City.

Med tanke på den väldigt starka opinion som finns för en tunnelbanelinje som inte går genom City så låter det hela som ett cirkelresonemang. Ett av skälen till att ovan nämnda tunnelbana inte blir något annat trafikslag, även om det skulle passa bättre, är just för att det ska finnas en tunnelbanelinje som inte går genom City!

Den "starka opinionen för en t-banelinje som inte går genom City" är något jag bara ser på detta forum - och främst företrädd av en enda skribent. Jag tror knappast att de goda medborgarna i Östberga föredrar en direktförbindelse med Fridhemsplan framför en med T-centralen. Nej försök acceptera verkligheten som den är - det underlättar om vi skall föra en konstruktiv debatt.

utbrister
Thomas K Ohlsson

TKO skrev:

Enceladus skrev:

LÅ1 skrev:Sista punkten skulle alltså utesluter Gula linjen om den vände vid Odenplan? Och den tilltänkta T-banan Fridhemsplan - Älvsjö. Samt de olika förslag som då och då dyker upp om ringlinje, eller snarare segment av en ring, i närförort eller mer avlägsna förorter.

Eller var tanken med kriterielistan hur tunnelbana uppfattas rent allmänt, och just nu ingår det i den allmänna uppfattningen att man kan kliva på T-banan var som helt, där den finns, och åka direkt till City, utan byte. Och detta kan då strykas från listan utan större konsekvenser om en tvärtunnelbana skulle byggas utanför City.

Med tanke på den väldigt starka opinion som finns för en tunnelbanelinje som inte går genom City så låter det hela som ett cirkelresonemang. Ett av skälen till att ovan nämnda tunnelbana inte blir något annat trafikslag, även om det skulle passa bättre, är just för att det ska finnas en tunnelbanelinje som inte går genom City!

Den "starka opinionen för en t-banelinje som inte går genom City" är något jag bara ser på detta forum - och främst företrädd av en enda skribent. Jag tror knappast att de goda medborgarna i Östberga föredrar en direktförbindelse med Fridhemsplan framför en med T-centralen. Nej försök acceptera verkligheten som den är - det underlättar om vi skall föra en konstruktiv debatt.

utbrister
Thomas K Ohlsson

Verkligen. Finns det några som helst belägg för att det skulle finnas en sådan "opinion"?

TKO skrev: Tillgänglighet (eller heter det "barriärfrihet" numera?) är en aspekt som kan platsa. Jag skulle dessutom vilja lägga till "direkt förbindelse med Stockholms centrum/city. Och då får vi följande lista:

- Trafiken framförs helt skild från gatutrafik.
- Stationsavstånd (i allmänhet) 500-1500 meter.
- Biljettkontroll sker på stationerna - "spärrlinje".
- Tät trafik, minst 10-minuterstrafik i vardagarnas mellantrafik.
- Långt trafikdygn - på helger dygnet runt.
- Hög kapacitet - upp till 1200 resenärer per tåg.
- Hyfsad medelhastighet - över 30 km/h.
- Tillgänglighet/Barriärfrihet
- Direkt förbindelse med Stockholms City

Om vi utgår från den listan skulle väl stora delar av pendeltågsnätet kunna räknas också, men kanske avviker vad gäller stationsavstånd, turtäthet och trafikdygn. Ungefär samma kan sägas om framtida Roslagsbanan, åtminstone från T-Centralen till Täby.