Forum - Spårvägssällskapet.se

Norvik har ifrågasatts redan innan den var beslutad. Mycket tyder på att det är fel läge för en storhamn. Södertälje borde ha varit bättre.

CS skrev:Landstinget tar från 1/1 2019 över ansvaret för länsplanen i Stockholms län. Dvs hur fördelningen av de statliga medlen för utveckling av regional infrastruktur ska göras. Pengarna kommer från statskassan men fördelas av regionen.

Det här kan få väldigt intressanta konsekvenser. Region Stockholm kommer förstås inte att medfinansiera bygget av fyrspår på Grödingebanan. Om inte staten vill stå för hela kostnaden själv så blir den så eftertraktade Södertörnsbanan en nödvändighet.

twr skrev:Norvik har ifrågasatts redan innan den var beslutad. Mycket tyder på att det är fel läge för en storhamn. Södertälje borde ha varit bättre.

Bättre beträffande infrastrukturen i land kanske, men knappast sjöfartsmässigt. Till Nynäshamn går man in på Mysingen genom Danziger Gatt och sedan är man framme. Till Södertälje ska man ta sig fram via den slingriga södertäljeleden väster om Landsort (där bl.a. tankern Tsesis dundrade på grund 1977 https://sv.wikipedia.org/wiki/Tsesisolyckan ).

Sedan ska man genom det smala och av fartygstrafiken svårt eroderade Brandalssund innan man är inne på Hallsfjärden upp emot Södertälje hamn.

Även efter Tsesisolyckan har flera grundstötningar ägt rum, farleden är svårnavigerad för större fartyg men ska tydligen breddas och fördjupas eftersom Sjöfartsverket vill ha en större sluss i Södertälje för att få in större fartyg på Mälaren.
http://www.morkostugan.se/2017/08/09/br ... n-37070525

dr Cassandra Nojdh skrev:

twr skrev:Norvik har ifrågasatts redan innan den var beslutad. Mycket tyder på att det är fel läge för en storhamn. Södertälje borde ha varit bättre.

Bättre beträffande infrastrukturen i land kanske, men knappast sjöfartsmässigt. Till Nynäshamn går man in på Mysingen genom Danziger Gatt och sedan är man framme. Till Södertälje ska man ta sig fram via den slingriga södertäljeleden väster om Landsort (där bl.a. tankern Tsesis dundrade på grund 1977 https://sv.wikipedia.org/wiki/Tsesisolyckan ).

Sedan ska man genom det smala och av fartygstrafiken svårt eroderade Brandalssund innan man är inne på Hallsfjärden upp emot Södertälje hamn.

Även efter Tsesisolyckan har flera grundstötningar ägt rum, farleden är svårnavigerad för större fartyg men ska tydligen breddas och fördjupas eftersom Sjöfartsverket vill ha en större sluss i Södertälje för att få in större fartyg på Mälaren.
http://www.morkostugan.se/2017/08/09/br ... n-37070525

Intressant! Jag är verkligen inte insatt i sjöfart, så tack för kompletteringen.

Jag minns i alla fall ett uttalande av något slag från Södertälje (part i målet förstås) om att Södertäljes hamn kunde täcka hela behovet och att Norvik var onödigt. Norvik, som jag har uppfattat det, handlar om att Stockholms stad vill äga en hamn.

twr skrev:Intressant! Jag är verkligen inte insatt i sjöfart, så tack för kompletteringen.

Jag minns i alla fall ett uttalande av något slag från Södertälje (part i målet förstås) om att Södertäljes hamn kunde täcka hela behovet och att Norvik var onödigt. Norvik, som jag har uppfattat det, handlar om att Stockholms stad vill äga en hamn.

Det är inte riktigt sant. Norvik är en av få hamnar i Östersjön som har ett naturligt djup på 16,5 meter och kan därmed ta emot de största fartygen. Ända sedan början av 1900-talet har området diskuterats som alternativ hamn till Frihamnen. Inte ens Skandiahamnen har samma djup, vilket orsakar problem. Potentialen är enorm.

Hur mycket hade Tamsons tänkt att höja en av Sveriges högsta landstingsskatter för att få leka trafikverk? För det lär knappast bli billigare än idag om landstinget ska sköta allt men det kanske man löser med en prisjustering på biljettpriset?

twr skrev: Intressant! Jag är verkligen inte insatt i sjöfart, så tack för kompletteringen.

Jag minns i alla fall ett uttalande av något slag från Södertälje (part i målet förstås) om att Södertäljes hamn kunde täcka hela behovet och att Norvik var onödigt. Norvik, som jag har uppfattat det, handlar om att Stockholms stad vill äga en hamn.

Det är som du säger, Södertälje hamn är en konkurrent till Stockholms hamnar.

Det vore ju mumma för Södertälje hamn att få ta över trafiken från Värtahamnen när en nu avvecklas. Norvik är Stockholm hamnars och dess ägare, Stockholms stads, projekt för att inte ge bort godstrafiken till sina konkurrenter, utan istället fortsätta vara en spelare som godshamn i Stockholmsområdet när Värtahamnen läggs ned.

Det verkar råda ett missförstånd i den här tråden. Syftet med Norvik är inte att bygga en ny lokal hamn för Stockholm, utan en andra jättehamn för Norden (se länken nedan) som samexisterar med Skandiahamnen. En sådan jättehamn går inte att bygga var som helst. För att ta emot de största fartygen behövs ett stort djup. Av naturliga skäl har flera kommuner med konkurrerande verksamhet, inte bara Södertälje, kritiserat beslutet. Kritiken beror på att Norvik faktiskt har förutsättningar att ta marknadsandelar, men att järnvägens andel blir väldigt liten med befintlig infrastruktur.

Enceladus skrev:Det verkar råda ett missförstånd i den här tråden. Syftet med Norvik är inte att bygga en ny lokal hamn för Stockholm, utan en andra jättehamn för Sverige (och delvis Norden) som samexisterar med Skandiahamnen. En sådan jättehamn går inte att bygga var som helst. För att ta emot de största fartygen behövs ett stort djup. Av naturliga skäl har flera kommuner med konkurrerande verksamhet, inte bara Södertälje, kritiserat beslutet. Kritiken beror på att Norvik faktiskt har förutsättningar att ta marknadsandelar, men att järnvägens andel blir väldigt liten med befintlig infrastruktur.

Jag undrar vem som missförstått syftet med Norvik? Allt snack om att konkurrera med Göteborgs hamn är just snack. Norvik kommer att konkurrera med Södertälje och Gävle om de lokala flödena runt Stockholm. Det är nog alla inblandade medvetna om. Eftersom Norvik ligger nära Södertälje och har bättre insegling så är det främst Södertälje som kommer att släppa till trafik förutspår jag.

Vad gäller järnvägstrafiken så är min prognos att summan av trafiken till Värtan, Norvik och Södertälje inte kommer att förändras dramatiskt, men en överflyttning från de övriga till Norvik är att vänta. Vi talar om 1-3 tågpar på Nynäsbanan per dygn gissar jag.

Sio skrev:

Enceladus skrev:Det verkar råda ett missförstånd i den här tråden. Syftet med Norvik är inte att bygga en ny lokal hamn för Stockholm, utan en andra jättehamn för Sverige (och delvis Norden) som samexisterar med Skandiahamnen. En sådan jättehamn går inte att bygga var som helst. För att ta emot de största fartygen behövs ett stort djup. Av naturliga skäl har flera kommuner med konkurrerande verksamhet, inte bara Södertälje, kritiserat beslutet. Kritiken beror på att Norvik faktiskt har förutsättningar att ta marknadsandelar, men att järnvägens andel blir väldigt liten med befintlig infrastruktur.

Jag undrar vem som missförstått syftet med Norvik? Allt snack om att konkurrera med Göteborgs hamn är just snack. Norvik kommer att konkurrera med Södertälje och Gävle om de lokala flödena runt Stockholm. Det är nog alla inblandade medvetna om. Eftersom Norvik ligger nära Södertälje och har bättre insegling så är det främst Södertälje som kommer att släppa till trafik förutspår jag.

Vad gäller järnvägstrafiken så är min prognos att summan av trafiken till Värtan, Norvik och Södertälje inte kommer att förändras dramatiskt, men en överflyttning från de övriga till Norvik är att vänta. Vi talar om 1-3 tågpar på Nynäsbanan per dygn gissar jag.

Jag tror vi allihop har förstått att vissa framställer syftet så som du skriver Enceladus. Och poängen är just att det inte kommer att hända, oavsett vad som kan tänkas stå i olika rapporter. Helt enkelt för att de stora volymerna inte kommer att ha något intresse att gå in i Östersjön. Göteborg, i konkurrens med andra hamnar i väster som Helsingborg, kommer att fortsätta att dominera.

twr skrev:

Sio skrev:

Enceladus skrev:Det verkar råda ett missförstånd i den här tråden. Syftet med Norvik är inte att bygga en ny lokal hamn för Stockholm, utan en andra jättehamn för Sverige (och delvis Norden) som samexisterar med Skandiahamnen. En sådan jättehamn går inte att bygga var som helst. För att ta emot de största fartygen behövs ett stort djup. Av naturliga skäl har flera kommuner med konkurrerande verksamhet, inte bara Södertälje, kritiserat beslutet. Kritiken beror på att Norvik faktiskt har förutsättningar att ta marknadsandelar, men att järnvägens andel blir väldigt liten med befintlig infrastruktur.

Jag undrar vem som missförstått syftet med Norvik? Allt snack om att konkurrera med Göteborgs hamn är just snack. Norvik kommer att konkurrera med Södertälje och Gävle om de lokala flödena runt Stockholm. Det är nog alla inblandade medvetna om. Eftersom Norvik ligger nära Södertälje och har bättre insegling så är det främst Södertälje som kommer att släppa till trafik förutspår jag.

Vad gäller järnvägstrafiken så är min prognos att summan av trafiken till Värtan, Norvik och Södertälje inte kommer att förändras dramatiskt, men en överflyttning från de övriga till Norvik är att vänta. Vi talar om 1-3 tågpar på Nynäsbanan per dygn gissar jag.

Jag tror vi allihop har förstått att vissa framställer syftet så som du skriver Enceladus. Och poängen är just att det inte kommer att hända, oavsett vad som kan tänkas stå i olika rapporter. Helt enkelt för att de stora volymerna inte kommer att ha något intresse att gå in i Östersjön. Göteborg, i konkurrens med andra hamnar i väster som Helsingborg, kommer att fortsätta att dominera.

Du skriver "vissa". Kan du hänvisa till en utredning som påstår motsatsen? Någon källa måste en skeptiker ha.

Nej, jag har inte läst någon av utredningarna. Men jag minns debatten innnan Norvik beslutades. Jag läser vad andra skriver här och använder sunt förnuft.

Självklart kan jag ha fel, men jag har inte sett något som övertygar om att Norvik kommer mäta sig med Göreborg.

Sio skrev:

Enceladus skrev:Det verkar råda ett missförstånd i den här tråden. Syftet med Norvik är inte att bygga en ny lokal hamn för Stockholm, utan en andra jättehamn för Sverige (och delvis Norden) som samexisterar med Skandiahamnen. En sådan jättehamn går inte att bygga var som helst. För att ta emot de största fartygen behövs ett stort djup. Av naturliga skäl har flera kommuner med konkurrerande verksamhet, inte bara Södertälje, kritiserat beslutet. Kritiken beror på att Norvik faktiskt har förutsättningar att ta marknadsandelar, men att järnvägens andel blir väldigt liten med befintlig infrastruktur.

Jag undrar vem som missförstått syftet med Norvik? Allt snack om att konkurrera med Göteborgs hamn är just snack. Norvik kommer att konkurrera med Södertälje och Gävle om de lokala flödena runt Stockholm. Det är nog alla inblandade medvetna om. Eftersom Norvik ligger nära Södertälje och har bättre insegling så är det främst Södertälje som kommer att släppa till trafik förutspår jag.

Vad gäller järnvägstrafiken så är min prognos att summan av trafiken till Värtan, Norvik och Södertälje inte kommer att förändras dramatiskt, men en överflyttning från de övriga till Norvik är att vänta. Vi talar om 1-3 tågpar på Nynäsbanan per dygn gissar jag.

Jag är inte alls övertygad om att trafiken till Södertälje kommer att minska. Det är stor skillnad mellan andel och antal i en växande region. De lokala behoven kommer bara att öka, och farleden både breddas och fördjupas. Även Göteborg borde öka. De fartyg som Norvik byggs för kan inte ens stanna där.

Ja, det är ju märkligt hur diskussionen förs. Å ena sidan hävdas att om inte järnvägsinfrastrukturen i form av dubbelspår till Nynäshamn finns på plats i stort sett redan från början kommer järnvägen aldrig att få någon konkurrenskraftig del av godsflödet från Norvik. Å andra sidan hävdas att godsflödet från Norvik aldrig kommer att bli så stort att det motiverar en dubbelspårsutbyggnads. Total deadlockning, med andra ord.

Tråden egentliga ämne har dessutom (som vanligt får jag nog säga) kommit i skymundan. Landstinget kommer naturligtvis aldrig att "ta över" Nynäsbanan. Den idén är bara trams, det var hr. landstingsrådet som hade surnat till lite bara (men imorgon måndag kl. 11 blir det lajbans för hr. landstingsrådet). Vi får väl se om han har jobbet kvar efter den 9:e dennes .

Dessutom är ju pendeltågssystemet ett hoplänkat system som trafikerar flera bansträckningar än denna. Så det här hugskottet kan vi lägga till handlingarna (runt eller fyrkantigt arkiv, välj själva).

twr skrev:

JohanB skrev:Tamsons och Trafikverket är ju inte bästa kompisar direkt. Eftersom Nynäsbanan inte används inte av någon annan så är der väl jättebra om SLL tar över.

Järnvägen är ett system. Det lär bli mycket oreda om pendeltågen ska passera en trafikledningsgräns i Älvsjö.

Nä, det här är rimligen inte ett allvarligt menat förslag utan mer av en allmän missnöjesyttring.

Funkar det på Arlandababan så borde det funka på Nynäsbanan också men Tamsons får nog svårt att räkna hem affären för han lär inte få banan gratis! Och vad menar han med Nynäsbanan? Hela Sträckan Nynäshamn - Älvsjö?

Arlandabanan är en -la soppa av korsande ansvar. Finns ingen anledning att göra om det misstaget igen.

CS skrev:Men du kan ju kanske lockas av tanken att klassa om Nynäsbanan till tunnelbana om landstinget tar över eftersom du då får nattrafik.

Nyttan med nattåg mellan Älvsjö och Nynäshamn utan någon koppling till den övriga spårtrafiken skulle vara ytterst begränsad. Även de avgångar som har anslutning till nattfärjor skulle begränsas av bristen på bytesmöjligheter. Å andra sidan är landstinget inte direkt känt för att lägga resurserna där de behövs, så det är mycket möjligt att en sådan linje skulle införas.

dr Cassandra Nojdh skrev:Arlandabanan är en -la soppa av korsande ansvar. Finns ingen anledning att göra om det misstaget igen.

Det har du rätt i men rent tågtrafikledningsmässigt fungerar det utmärkt! Det bdhöver inte vara olika trafikledningar bara för att det är olika banägare.

Hechtwagen skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Arlandabanan är en -la soppa av korsande ansvar. Finns ingen anledning att göra om det misstaget igen.

Det har du rätt i men rent tågtrafikledningsmässigt fungerar det utmärkt! Det bdhöver inte vara olika trafikledningar bara för att det är olika banägare.

Vad menar du med fungera utmärkt? Arlanda Express har orimligt många tåglägen sett till antalet resenärer. Se gärna följande tråd:

Hur mycket har Arlandabanan kostat samhället?

Enceladus skrev:

Hechtwagen skrev:

dr Cassandra Nojdh skrev:Arlandabanan är en -la soppa av korsande ansvar. Finns ingen anledning att göra om det misstaget igen.

Det har du rätt i men rent tågtrafikledningsmässigt fungerar det utmärkt! Det bdhöver inte vara olika trafikledningar bara för att det är olika banägare.

Vad menar du med fungera utmärkt? Arlanda Express har orimligt många tåglägen sett till antalet resenärer. Se gärna följande tråd:

Hur mycket har Arlandabanan kostat samhället?

Är det inte ganska tydligt vad "rent tågtrafikledningsmässigt" betyder?