Forum - Spårvägssällskapet.se

Men vad är det för poäng med att stämpla 2söder i Frösundavik och 2norr på tvärbanan som huvudsakligen går söder om zon1?

Det finns ingen poäng med det! Inte som jag har förståt med det i alla fall.

Jag TROR att det gått till så här: När taxesystemet föenklades (tidigare var antalet zoner mycket större och varje zongräns kostade en extra kupong, därav de olika bokstäverna) c:a 1990 (89?) gick innerstadsbussarna endast i zon 1 och 2söder och man bestämde att X2 är söderzon. Sedan drogs 69an, som hadde X i stämpeln, ut till Frösundavik utan att någon tänkte på norr och söderzoner. Det har nog aldrig heller ställt till några problem. Detta är som sagt bara hur jag TROR att det gått till.
På Tvärbanan var det först inte reglerat vilken bokstav som skulle stämplas. Nockebybanan har B2 i stämpeln och när samma konduktörer och stämplar började tjänstgöra på TvB följde B2 med vilket sedan reglerats genom taxemeddelande. Man missade det här med norr och söderzoner helt enkelt.. Å andrasidan håller knappt någon ordning på dem längre.
Lösningen hadde naturligtvis varit att göra X2 till bådeoch zon och stämpla X2 på tvärbanan.

(förvirrad: X är söderbokstav samtidigt som X1 är innerstaden...?!)

X1 är både norr- och söderzon, vilket regleras särskilt.

X är inte söderbokstav. Den betyder innerstan.

(Stämplar man verkligen 2söder i Frösundavik?)

Ta fram taxehandboken Tim! Lite överkurs som inte alltid lärs ut, men det står där.

Egentligen är det väl de taxeregler som annonseras för allmänheten som gäller. Men jag fattar vad du menar. Och strikt enligt de annonserade taxelreglerna borde väl en resa Grd-Häs kosta fyra kuponger?

På alla biljetter står det "gäller för resa enligt SLs taxeföreskrifter". Taxeföreskrifterna som gäller i juridisk mening har i jag aldrig set, men det är varken taxehandboken eller taxeinformationen till allmänheten..

Jag hävdar i så fall att det är fel att man stämplar B2 på Tvärbanan söder om Stora Essingen. Inte att konduktörerna gör så alltså, jag utgår ifrån att de har fått instruktioner som säger att de ska göra så. Det är i så fall dessa instruktioner som är fel.

Just det, det är därför jag tycker att det är vanskeligt att tre kuponger tas ut för en resa Grd-Häs. Man reser faktiskt genom zon 1.

Håller med om att det är inkonsekvent, men det är det som gäller. (om man tar bussen Lih-Grd och byter där kostar resan 4 kuponger men om man åker direkt med spårvagnen kostar det 3 kuponger..) Det finns fler konstigheter i SL taxan som i princip alltid är till resenärens fördel.

/Johan, jourhavande biljettervissser und messerschmitt:)

Det här låter ju helt vansinnigt. Varför inte bara stämpla 1/S2/N2/S3/N3/S4/N4/N5 och låta konduktören ställa om bokstaven när man passerar Stora Essingen?

Intressant, men det borde i så fall bli olika taxa i olika riktning betydligt oftare än vid dessa undantag.

Har också åkt sträckan Hässelby-Huvudsta och då frågar givetvis spärrvakten om vilken väg. Att byta till 113 vid Islandstorget är billigare än att åka in till Fridhemsplan. Men enligt ovanstående blir det alltså alltid det billigare priset i andra riktningen. Vet att jag åkt Huvudsta-Hässelby via Fridhemsplan någon gång, men kommer inte ihåg hur många kuponger som stämplades, har alltid förutsatt att det var lika många som i andra riktningen.

vänligen

/GN

X2 är väl egentligen inte att betrakta som en zon. Den används enbart för innerstadslinjer som går utanför innerstaden, alltså 4, 53, 70, 74, 77, 94 och 96. Däremot inte för linje 71.

Förr i tiden var föraren tvungen att ställa om även bokstaven när han passerade zongränsen. Men det var väl för jobbigt.

Alla dessa problem torde upphöra när SL får nytt taxesystem, och stämpeln försvinner.

Jag har några synpunkter på både det ena och det andra:

Det här låter ju helt vansinnigt. Varför inte bara stämpla 1/S2/N2/S3/N3/S4/N4/N5 och låta konduktören ställa om bokstaven när man passerar Stora Essingen?

Ett ganska tungt vägande skäl är att bokstäverna N och S inte finns i stämpeln. Bortsett från det är jag böjd att hålla med: det är vansinne eller kanske mer precist vanisnnig lättja av taxekontoret.

Det hela går tillbaka på taxeomläggningen den 1 februari 1989 (om jag inte kommer ihåg fel, men det är i så fall max en månad fel). Det var rent tekniskt en taxesänkning för långa resor, så den var väl bra för resenärerna, åtminstone de som åkte medellångt.

I den äldre varianten av zontaxan (1973-1989) gällde följande:
varje zon hade en bokstav som grovt visade väderstrecket från Stockholm innerstad:
A=nordväst (i praktiken Mälaröarna)
B=nordnordväst (lite grovt väster om E4)
C=nordnordost, nordost (Roslagen)
D=sydost (Värmdö)
E=syd (Södra förorterna, Södertörn)
H=sydväst (Hägesten osv ut till Södertälje och Gnesta)

Dessutom fanns en siffra som grovt sett visade avståndet från Stockholms innerstad.
1 var innerstaden oavsett sektorsbostad. Bussar som enbart rörde sig i innerstaden använde beteckningen X1, övriga den bokstav som linjen i övrigt gick i - roslagsbussarna stämlplade C1 till exempel.

Vissa specialvarianter fanns: biljetter stämplade av biljettexpeditionen på Stockholm Ö (på den tiden sådan fanns) stämplades ZC1 av någon anledning.

Bortsett från zon 1 hade alla zoner en enda beteckning: B3 och C3 var till exempel två olika zoner. Zon X2 fanns mig veterligt inte i början, men den smögs in vid något tillfälle: zon X2 nämndes faktiskt inte i taxehandboken - plötsligt fick man bara se biljetter stämplade X2. Jag visste aldrig hur jag skulle ge övergång på den (vilket betydde att jag tolkade biljetten välvilligt).

Grundbiljetten kostade då som nu två kuponger och sedan tillkom en kupong för varje zongräns som passerades. Observera att en biljett endast gällde i en zon.
Låt oss ta ett exempel: en person reser från Odenplan till Åkersberga och tillbaka:
1. Kliver på bussen (44) och betalar två kuponger för att åka till Östra station. Stämplas X1.
2. Tar tåget (eller för all del bussen) till Åkersberga som på den tiden låg i zon C5. Får övergång på biljetten och köper 4 kuponger i tillägg. Stämplas C1.
3. Efter ett kort förrättat ärende i Åkersberga, tar tåget tillbaka "inom en timme" (noga taget från URSPRUNGLIGA stämplingen). 4 kuponger i tillägg. Stämplas C5.
4. Tar bussen till Odenplan. Teoretiskt sett ska resenären ha fri övergång där, men eftersom den här resan tar ca 2 timmar så har blijetten gått ut. Ny avgift således: två kuponger som stämplas X1.

Den här resan kostade alltså 12 kuponger, och det fanns ett billigare alternativ: 10 biljetten som gällde över hela länet i tre timmar. Den hade dock en hake: biljetten måste betalas på ett bräde, alltså:
1. Tar bussen till Östra station. Betalar 10 kuponger. Fri övergång resten av resan.

Någon gång på 80-talet (ej 89) ändrades 10-biljetten till 8-biljett och den fick byggas. Då såg resan ut som:
1 Buss till Östra. Två kuponger.
2 Tåg till Åkersberga. Fyra kuponger i tillägg.
3 Tåg från Åkersberga. Två kuponger i tillägg, biljetten nu giltig i tre timmar.
4. Fri övergång på bussen.
Summa 8 kuponger.

1989 lades detta om: zonerna slogs ihop, både i sektorsled och i längsled:
En stor del av gamla zon C2 ligger numera i zon 1, nuvarande "C2" är till en stor del gamla C3 och så vidare. Den bortersta zonen i norr är numera C8 (eller något i den stilen) medan den förr var C12.
Sedan slogs sektorerna ihop så att A2, B2 och C2 är tre beteckningar för samma zon, ibland kallad zon 2 norr. (Och på samma sätt är D2, E2 och H2 beteckning på samma zon: 2 söder).
Vilken zonbokstav som stämplas beror på var linjen gick i det gamla zonsystemet.
Vidare ingår numera returresan i priset (fortfarande "inom timmen"). Huruvida "inom timmen" gäller från första avstämpling eller sista har taxehandboken aldrig varit riktigt klar på...

Det nya upplägget byggde på den geografiska förutsättningen att ALLA resor mellan norr och söder MÅSTE gå genom innerstaden, vilket tekniskt sett var sant eftersom ingen busslinje går från C3 till D3. Det är en slamkrypare: vid Oskar Fredriksborg finns just en realistisk möjlighet att resa mellan C3 och D3 via en vägfärja. Det går dock ingen buss på färjan, däremot finns busshållplats vid både norra och södra färjeläget.

Däremot blir det mindre och mindre sant...

Jag beskyller taxekontoret för att
a) inte ha tänkt efter. Taxehandboken måste lusläsas och det är ett annat symptom på bristfälligt förarbete.
b) gjort en ofullgången taxeändring: sektorsbeteckningarna borde tagits bort - två sektorer, tex C för norr och D för Söder.

I all hast
SI

Stefan Isaksson skrev: Vissa specialvarianter fanns: biljetter stämplade av biljettexpeditionen på Stockholm Ö (på den tiden sådan fanns) stämplades ZC1 av någon anledning.

Det var väl så att vid övergång skulle alltid en kupong per ny zongräns tas ut, oavsett hur många som stämplats tidigare. Om spärren på Öst var bemannad, vilket var noga reglerat när den skulle vara, så blev de nya kupongerna stämplade där och det visste konduktören på tåget att de var om han ev. gjorde kontroll. När spärren var obemannad mitt på dagen på vardagar så var dock bx öppet. Bx var sedan det flyttats till plattformsplanet även utformat som en spärr, om man köpte förköpskuponger där så fick man dem även stämplade. För att då konduktören skulle förstå att denna stämpling avsåg resan på Roslagsbanan och att han därmed inte skulle stämpla till fler för övergång, så användes specialstämpeln där.
Var det någon som förstod vad jag menade? Krångligt? tja men logiskt!

Det ursprungliga zon- och kupongsystemet som SI skildrar var betydligt mer logiskt än det nuvarande. Grundprincipen start = två kuponger och därefter en zongräns = en kupong strikt oavsett riktning var ju oerhört enkel.

Felet med det systemet, liksom med det nuvarande är "marginaleffekten" vid passage av första zongränsen, speciallt vid en kortresa bara ett par hållplatser över en zongräns. Då som nu borde "startavgiften" (två kuponger) gälla för resa i egen och angränsande zon och därefter principen en zon = en kupong.

Betr. 10-kupongersresa fanns det ju då även en speciell "10-kupongersbiljett", en enkel blockad ljusgön biljett utan bakgrundsmönster med ett stämpelfält på mitten. Den användes bl.a. på de långväga roslagslinjerna.
/HW

Jag har alltid (=sedan jag flyttade till Stockholm för nästan tio år sedan) valt att tolka kuponguttaget så här: Första kupongen kan ses som en avgift för påstigning, eller om man så vill som en grundavgift för själva resan över huvud taget, och resten av kupongerna tas ut en per zon som man reser i.

Jag tycker det är helt OK eftersom det inte är troligt att en tvåzonsresa kostar SL dubbelt så mycket att tillhandhålla som en enzonsresa, förhållandet att tvåzonsresan kostar 50% mer är nog rimligare.

Mvh Tim

Om jag förstått diskussionen rätt och med egna erfarenheter så gäller väl för utom Tims grundsats även två tillägg:

TimK skrev:Första kupongen kan ses som en avgift för påstigning, eller om man så vill som en grundavgift för själva resan över huvud taget, och resten av kupongerna tas ut en per zon som man reser i.

Om resa endast företes i norra eller södera delen av zonerna samt eventuellt zon 1, räknas ej zoner som passeras om man återvänder till tidigare nyttjad zon.

Såvida inte resa som skulle avslutats i zon som passeras skulle betingat ett större antal kuponger än hela resan, varvid det större antalet debiteras.

Rätta mig om jag har fel !


Sedan undrar jag om man i praktiken verkligen gör så här. I fallen med tvärbanan, Hässelby och Huvudsta så är det ju hela tiden sektor B. Men hur hanteras en resa från till exempel Lidingö(C2)-Hässelby(B3). Enligt tidigare exempel skulle det som från Gröndal bli tre kuponger. Men det verkar onekligen lite orimligt för en så lång resa. Gäller kanske skillnad mellan B och C ändå eller blir det verkligen bara tre kuponger ?

vänligen

/GN

GN skrev:Sedan undrar jag om man i praktiken verkligen gör så här. I fallen med tvärbanan, Hässelby och Huvudsta så är det ju hela tiden sektor B. Men hur hanteras en resa från till exempel Lidingö(C2)-Hässelby(B3). Enligt tidigare exempel skulle det som från Gröndal bli tre kuponger. Men det verkar onekligen lite orimligt för en så lång resa. Gäller kanske skillnad mellan B och C ändå eller blir det verkligen bara tre kuponger ?

vänligen

/GN

Nej, det blir 4 kuponger.
En parallell: Att åka från Danderyds sjukhus till Centralen med linje 697 - en resa från zon 2 norr, via zon 3 norr och zon 2 norr till zon 1 - kostar enligt linjebeskrivningen 4 kuponger.
Detta eftersom 3 kuponger stämplade i zon 2 norr gäller i den zon där resan startar och i en angränsande zon. Dessa två resor går genom två angränsande zoner. Att det sedan inte alltid går att bevisa hur trafikanten rest är en helt annan sak.

Länk till linjebeskrivning för 697: http://sl.se/ficktid/l-besk/697.pdf

GN skrev:Om jag förstått diskussionen rätt och med egna erfarenheter så gäller väl för utom Tims grundsats även två tillägg:

TimK skrev:Första kupongen kan ses som en avgift för påstigning, eller om man så vill som en grundavgift för själva resan över huvud taget, och resten av kupongerna tas ut en per zon som man reser i.

Om resa endast företes i norra eller södera delen av zonerna samt eventuellt zon 1, räknas ej zoner som passeras om man återvänder till tidigare nyttjad zon.

Såvida inte resa som skulle avslutats i zon som passeras skulle betingat ett större antal kuponger än hela resan, varvid det större antalet debiteras.

Rätta mig om jag har fel !

Observera att jag inte har skrivit någonting om passerande av zongränser. En "extra" kupong tas ut för varje zon man reser i. Om man reser i en zon där man redan tidigare har varit så tas ingen extra kupong ut för det, naturligtvis, eftersom man inte har rest i någon "ny" zon. (Under förutsättning förstås att biljettens giltighetstid inte har gått ut!) Principen är att biljetten (=stämplade kuponger) gäller i en timme för resa i den zon där den är stämplad, samt i ett antal angränsande zoner som beror på antalet kuponger. (2 kuponger = 0 angränsande zoner, 3 kuponger = 1 angränsande zon, osv.)

Din andra kommentar förstår jag ärligt talat inte alls. Kan du dra ett exempel?

GN skrev:Sedan undrar jag om man i praktiken verkligen gör så här. I fallen med tvärbanan, Hässelby och Huvudsta så är det ju hela tiden sektor B. Men hur hanteras en resa från till exempel Lidingö(C2)-Hässelby(B3). Enligt tidigare exempel skulle det som från Gröndal bli tre kuponger. Men det verkar onekligen lite orimligt för en så lång resa. Gäller kanske skillnad mellan B och C ändå eller blir det verkligen bara tre kuponger ?

vänligen

/GN

Taxemässigt så finns det ingen skillnad mellan B och C eftersom båda ligger norr om innerstan. En resa från C2 till B3 är tekniskt sett en tvåzonsresa som då kostar tre kuponger.

Men då kommer frågan: Är det möjligt att resa kollektivt från Lidingö till zon B3 utan att passera zon 1? Svaret är förstås nej; all kollektivtrafik från Lidingö till resten av länet går via Ropsten, som ligger i zon 1.

När jag jobbat som konduktör på Lidingöbanan har jag undrat över det här. Strikt enligt taxehandboken skulle man bara ta ut tre kuponger för en sådan resa (eller, vad som var vanligare, två kuponger för en resa från Lidingö till nordostsektorn, t.ex. Danderyd). Men jag vill minnas att jag brukade ta tre i det senare fallet, och att de flesta av trafikanterna gick med på det, och att de flesta av mina kolleger gjorde likadant. Dock minns jag kanske fel.

Mvh Tim

TimK skrev:När jag jobbat som konduktör på Lidingöbanan har jag undrat över det här. Strikt enligt taxehandboken skulle man bara ta ut tre kuponger för en sådan resa (eller, vad som var vanligare, två kuponger för en resa från Lidingö till nordostsektorn, t.ex. Danderyd). Men jag vill minnas att jag brukade ta tre i det senare fallet, och att de flesta av trafikanterna gick med på det, och att de flesta av mina kolleger gjorde likadant. Dock minns jag kanske fel.

Mvh Tim

Strikt enligt taxehandboken ska du ta ut tre kuponger eftersom resan går genom zon 1. Tar du två kuponger är de inte giltiga vid påstigning i Ropsten, och hade det funnits en spärr i Ropsten ska en spärrexpeditör i Ropsten ta ut tre nya kuponger av den som vill till Danderyd och som kommer från Lidingö med två kuponger stämplade C2.

Det var väl så att vid övergång skulle alltid en kupong per ny zongräns tas ut, oavsett hur många som stämplats tidigare.

Egentligen inte: om biljetten inte var stäplad så att den gällde i den zon som biljettkontrollen/påstigandet gjordes i, skulle biljetten underkännas och helt ny avgift tas ut.
Jag tror att de flesta som sysslade med biljettvisering valde att göra en för resenären välvilligare tolkning: i fallet Roslagsbanan kan man ju lätt tänka sig att resenären betalar för att byta från T-bana till buss i Mörby, men ändrar sig (t ex pga försening) till att byta till tåg vid Stockholm Ö. Men det är ju faktiskt nästan 15 år sen, så jag är inte säker.

Om spärren på Öst var bemannad, vilket var noga reglerat när den skulle vara, så blev de nya kupongerna stämplade där och det visste konduktören på tåget att de var om han ev. gjorde kontroll.

I teorin korrekt, men spärrbemanningen användes i praktiken som en extra personalreserv och kunde dras in med mycket kort varsel - typ: "stäng spärren och gå ut och ta tåget som skulle gått för två minuter sedan". Det var nämligen bara en person som hade ren spärrtjänst, övriga som satt där var icke-växlingsutbildade konduktörer (sk pjattar), och samtliga turer - utom en (övre spärr 1 kl 10.00-17.30 vardag utom lördag om jag inte missminner mig) - hade även tågtjänst.
Dessutom fanns ju även möjligheten att resenären gått in på plattformen innan spärren bemannades, eller gått in innan spärren avbemannades. Och då fanns det ju både folk som betalat och folk som inte betalat på tåget.

När spärren var obemannad mitt på dagen på vardagar så var dock bx öppet.

När bx var öppet var spärren - i alla fall enligt plan - också bemannad. Före 1977 tror jag spärren var bemannad hela trafikdygnet, jag har i alla fall ett minne av en konduktör som gick ut och bemannade spärren 05.00 på nyårsdagen 1977.
Omkring mars 77 drogs en pjattgrupp in och som en följd av det var spärren obemannad till ungefär klockan 10.00. Sedan var den bemannad till sista tågets avgång på kvällen.

Detta vill jag minnas gällde så länge som spärren fanns kvar.

Bx var sedan det flyttats till plattformsplanet även utformat som en spärr, om man köpte förköpskuponger där så fick man dem även stämplade.

I och för sig korrekt, men jag vill minnas att Bx flyttades till till plattformen i samband med att spärren byggdes. Tyvärr kommer jag inte ihåg när det var, men jag tror det var 1973.

För att då konduktören skulle förstå att denna stämpling avsåg resan på Roslagsbanan och att han därmed inte skulle stämpla till fler för övergång, så användes specialstämpeln där.

Bestickande tanke, du har möjligen satt huvudet på spiken. Det var kanske så det var tänkt. (Undrar om det går att ta reda på: nästan alla de som var på kontoret på den tiden är döda.)

I alla händelser: det var lätt att avgöra om en biljett var stämplad av en konduktör på Roslagsbanan på den tiden. Alla stämplar med serienummer på R var reserverade för roslagsbanan. Senare luckrades det upp, men jag tror att det än i dag antingen är serie R eller Z. Var biljetten stämplad C1 måste det på den här tiden vara Stockholm Ö (Universitetet och Frescati låg i C2 på den här tiden).

Betr. 10-kupongersresa fanns det ju då även en speciell "10-kupongersbiljett", en enkel blockad ljusgön biljett utan bakgrundsmönster med ett stämpelfält på mitten. Den användes bl.a. på de långväga roslagslinjerna.

Den specialbiljetten var ovanlig. Jag skulle våga en gissning på att det bara var Roslagsbussarna som använde den. Vi andra mätte upp 10 kuponger och stämplade dem.
För övrigt skulle 10-biljetterna specialmarkeras med en stämpling vågrätt i första biljettens underkant, och sedan passande antal gånger lodrätt i biljetternas vänsterkant. Det var därför det fanns vitt fält för markering både i underkant och vänsterkant.

[Host] Fanns? förresten... [Harkel] Efter 15 år... det finns ju kvar.

Hund skulle förresten stämplas diagonalt över två kuponger, och avgiftspliktigt bagage två kuponger stämplade som vanligt men med biljetten halvt avriven på mitten (tvärs mot perforeringen).

Felet med det systemet, liksom med det nuvarande är "marginaleffekten" vid passage av första zongränsen, speciallt vid en kortresa bara ett par hållplatser över en zongräns. Då som nu borde "startavgiften" (två kuponger) gälla för resa i egen och angränsande zon och därefter principen en zon = en kupong.

Se där, en enkel och genomförbar lösning på att vissa kortresor kan bli orimligt dyra. Jag håller med.

Jag har alltid (=sedan jag flyttade till Stockholm för nästan tio år sedan) valt att tolka kuponguttaget så här: Första kupongen kan ses som en avgift för påstigning, eller om man så vill som en grundavgift för själva resan över huvud taget, och resten av kupongerna tas ut en per zon som man reser i.

Jo så kan man också beskriva taxan (fast min formulering var den officiella). Observera att för 15 år sedan träffade din formulering lite, lite vid sidan. Nu är den mitt i prick.

X2 är väl egentligen inte att betrakta som en zon. Den används enbart för innerstadslinjer som går utanför innerstaden, alltså 4, 53, 70, 74, 77, 94 och 96. Däremot inte för linje 71.

Zon X2 är enligt mitt förmenande ett missfoster. Sagda bussar borde använda stämpeln E1/E2 eller något.

Förr i tiden var föraren tvungen att ställa om även bokstaven när han passerade zongränsen.

Så sant förr i tiden ställde förarna på vissa linjer om bokstaven. Mälarölinjerna (samtliga linjer i 300-serien) började alla i zon B3 och fortsatte in i A3 och eventuellt vidare i A4...
Fler exempel finns 509 t ex, men inte så många fler.

Däremot kan det vara värt att observera att man vid zongräns bara ställde om ett hjul ett steg (vare sig det var fråga om bokstav eller siffra, med övergången mellan zon C9 och C10 som enda undantag.

Men det var väl för jobbigt.

För jobbigt är nog fel ord: däremot tar skiftandet mellan t ex X1 och E2 mycket längre tid än att bara skifta zonnumret ett snäpp (vilket man, om man är van, kan göra utan att titta - det är därför en manöver bussföraren kan göra under körning, något jag inte skulle förslå för skiftet mellan X1 och E2)

SI

Då tror jag att det börjar bli utrett. Det är alltså så här. Det finns två regler, en för debitering av biljetter, som kommuniceras till trafikanter och en för kontroll av biljetter. I den förra finns ingen skillnad mellan norr och söder zoner och lyder som Tim formulerade det och som jag hade uppfattat det innan den här diskussionen.

TimK skrev:Första kupongen kan ses som en avgift för påstigning, eller om man så vill som en grundavgift för själva resan över huvud taget, och resten av kupongerna tas ut en per zon som man reser i.

Dessutom finns ett kontrollsystem som bygger på att det går att det går att se att trafikanten passerat minst ett visst antal zoner om denne rest mellan norr och söderzoner.

I detta system är det dock inte så enkelt som att räkna antalet zoner efersom att en resa till exempel S2-X1-N2-N3 inte anses gå genom fyra zoner eftersom S2 och N2 ändå delvis räknas som samma zon.

Det tidigare nämda misstaget vid resan på tvärbanan berode nog på att de båda systemen förväxlades. Nämnde faktiskt att jag kom från tvärbanan, men det är klart att i Alvik så uppfattas en kupong stämplad B2 givetvis som stämplad i aktuell zon.

TimK skrev: Din andra kommentar förstår jag ärligt talat inte alls. Kan du dra ett exempel?

GN skrev: Såvida inte resa som skulle avslutats i zon som passeras skulle betingat ett större antal kuponger än hela resan, varvid det större antalet debiteras.

Det var för att en resa från Hässelby(B3)-via innerstan(X1) alltid måste kosta minst fyra kuponger eller om man så vill Från Lidingö(C2) via innerstan(X1) minst tre. Så debiteras och kontroleras både i teori och praktik. Som till exempel i nedanstående fall. Annars skulle en resenär alltid kunna hävda att denne är på väg genom stan när denne påträffas med för få kuponger stämplade.

TimK skrev:Men då kommer frågan: Är det möjligt att resa kollektivt från Lidingö till zon B3 utan att passera zon 1? Svaret är förstås nej; all kollektivtrafik från Lidingö till resten av länet går via Ropsten, som ligger i zon 1.

När jag jobbat som konduktör på Lidingöbanan har jag undrat över det här. Strikt enligt taxehandboken skulle man bara ta ut tre kuponger för en sådan resa (eller, vad som var vanligare, två kuponger för en resa från Lidingö till nordostsektorn, t.ex. Danderyd). Men jag vill minnas att jag brukade ta tre i det senare fallet, och att de flesta av trafikanterna gick med på det, och att de flesta av mina kolleger gjorde likadant. Dock minns jag kanske fel.

Kristofer skrev:

GN skrev:Sedan undrar jag om man i praktiken verkligen gör så här. I fallen med tvärbanan, Hässelby och Huvudsta så är det ju hela tiden sektor B. Men hur hanteras en resa från till exempel Lidingö(C2)-Hässelby(B3). Enligt tidigare exempel skulle det som från Gröndal bli tre kuponger. Men det verkar onekligen lite orimligt för en så lång resa. Gäller kanske skillnad mellan B och C ändå eller blir det verkligen bara tre kuponger ?

Nej, det blir 4 kuponger.
En parallell: Att åka från Danderyds sjukhus till Centralen med linje 697 - en resa från zon 2 norr, via zon 3 norr och zon 2 norr till zon 1 - kostar enligt linjebeskrivningen 4 kuponger.
Detta eftersom 3 kuponger stämplade i zon 2 norr gäller i den zon där resan startar och i en angränsande zon. Dessa två resor går genom två angränsande zoner. Att det sedan inte alltid går att bevisa hur trafikanten rest är en helt annan sak.

Nu har jag aldrig sett instruktionsböckerna men felet tycks ju vara att man inte skiljer tydligt nog på debiteringssystemet och de grundläggande principerna för detta och kontrollsystemet som rimligen har till syfte att eventuellt belägga att för låg avgift erlagts. Det senare systemet blir med nödvändighet både frikostligare och troligen allt för ologiskt och svårkommunicerat för att användas för debitering.

vänligen

/GN

Kristofer skrev:

TimK skrev:När jag jobbat som konduktör på Lidingöbanan har jag undrat över det här. Strikt enligt taxehandboken skulle man bara ta ut tre kuponger för en sådan resa (eller, vad som var vanligare, två kuponger för en resa från Lidingö till nordostsektorn, t.ex. Danderyd). Men jag vill minnas att jag brukade ta tre i det senare fallet, och att de flesta av trafikanterna gick med på det, och att de flesta av mina kolleger gjorde likadant. Dock minns jag kanske fel.

Mvh Tim

Strikt enligt taxehandboken ska du ta ut tre kuponger eftersom resan går genom zon 1. Tar du två kuponger är de inte giltiga vid påstigning i Ropsten, och hade det funnits en spärr i Ropsten ska en spärrexpeditör i Ropsten ta ut tre nya kuponger av den som vill till Danderyd och som kommer från Lidingö med två kuponger stämplade C2.

Nej. Strikt enligt taxehandboken SKALL en resa från C2 till C2 kosta två kuponger, punkt slut.

Fanns det en spärr i Ropsten skulle det, strikt enligt taxehandboken, åligga spx där att ta ut ytterligare en kupong för vidare resa med tunnelbanan.

Tillägg: Jag förstår hur du tänker: Två kuponger stämplade C2 är inte giltiga för vidare resa med tunnelbanan från Ropsten eftersom Ropsten ligger i zon 1. Men jag kan som konduktör inte rimligen stämpla zon 1 när någon stiger på i Brevik, eller ens Torsvik för den delen. Jag tror att detta helt enkelt är ett fall där taxehandboken går bet.

Mvh Tim

GN skrev:Då tror jag att det börjar bli utrett. Det är alltså så här. Det finns två regler, en för debitering av biljetter, som kommuniceras till trafikanter och en för kontroll av biljetter. I den förra finns ingen skillnad mellan norr och söder zoner och lyder som Tim formulerade det och som jag hade uppfattat det innan den här diskussionen.

TimK skrev:Första kupongen kan ses som en avgift för påstigning, eller om man så vill som en grundavgift för själva resan över huvud taget, och resten av kupongerna tas ut en per zon som man reser i.

Dessutom finns ett kontrollsystem som bygger på att det går att det går att se att trafikanten passerat minst ett visst antal zoner om denne rest mellan norr och söderzoner.

I detta system är det dock inte så enkelt som att räkna antalet zoner efersom att en resa till exempel S2-X1-N2-N3 inte anses gå genom fyra zoner eftersom S2 och N2 ändå delvis räknas som samma zon.

Det tidigare nämda misstaget vid resan på tvärbanan berode nog på att de båda systemen förväxlades. Nämnde faktiskt att jag kom från tvärbanan, men det är klart att i Alvik så uppfattas en kupong stämplad B2 givetvis som stämplad i aktuell zon.

Taxemässigt RÄKNAS S2 och N2 som samma zon, punkt slut. De är zon 2 båda två. Det är bara det att, som du skriver, om någon reser mellan N2 och S2 så går det att lista ut att denne har rest igenom zon 1 varvid en extra kupong behövs för den extra zonen.

GN skrev:

TimK skrev: Din andra kommentar förstår jag ärligt talat inte alls. Kan du dra ett exempel?

GN skrev: Såvida inte resa som skulle avslutats i zon som passeras skulle betingat ett större antal kuponger än hela resan, varvid det större antalet debiteras.

Det var för att en resa från Hässelby(B3)-via innerstan(X1) alltid måste kosta minst fyra kuponger eller om man så vill Från Lidingö(C2) via innerstan(X1) minst tre. Så debiteras och kontroleras både i teori och praktik. Som till exempel i nedanstående fall. Annars skulle en resenär alltid kunna hävda att denne är på väg genom stan när denne påträffas med för få kuponger stämplade.

Jag förstår inte riktigt hur det skulle hjälpa resenären om denne försökte hävda att han var på väg genom stan. Det är just det som föranleder att det blir en kupong till. Och det tror jag de flesta resenärer förstår .

GN skrev:

TimK skrev:Men då kommer frågan: Är det möjligt att resa kollektivt från Lidingö till zon B3 utan att passera zon 1? Svaret är förstås nej; all kollektivtrafik från Lidingö till resten av länet går via Ropsten, som ligger i zon 1.

När jag jobbat som konduktör på Lidingöbanan har jag undrat över det här. Strikt enligt taxehandboken skulle man bara ta ut tre kuponger för en sådan resa (eller, vad som var vanligare, två kuponger för en resa från Lidingö till nordostsektorn, t.ex. Danderyd). Men jag vill minnas att jag brukade ta tre i det senare fallet, och att de flesta av trafikanterna gick med på det, och att de flesta av mina kolleger gjorde likadant. Dock minns jag kanske fel.

Kristofer skrev:

GN skrev:Sedan undrar jag om man i praktiken verkligen gör så här. I fallen med tvärbanan, Hässelby och Huvudsta så är det ju hela tiden sektor B. Men hur hanteras en resa från till exempel Lidingö(C2)-Hässelby(B3). Enligt tidigare exempel skulle det som från Gröndal bli tre kuponger. Men det verkar onekligen lite orimligt för en så lång resa. Gäller kanske skillnad mellan B och C ändå eller blir det verkligen bara tre kuponger ?

Nej, det blir 4 kuponger.
En parallell: Att åka från Danderyds sjukhus till Centralen med linje 697 - en resa från zon 2 norr, via zon 3 norr och zon 2 norr till zon 1 - kostar enligt linjebeskrivningen 4 kuponger.
Detta eftersom 3 kuponger stämplade i zon 2 norr gäller i den zon där resan startar och i en angränsande zon. Dessa två resor går genom två angränsande zoner. Att det sedan inte alltid går att bevisa hur trafikanten rest är en helt annan sak.

Nu har jag aldrig sett instruktionsböckerna men felet tycks ju vara att man inte skiljer tydligt nog på debiteringssystemet och de grundläggande principerna för detta och kontrollsystemet som rimligen har till syfte att eventuellt belägga att för låg avgift erlagts. Det senare systemet blir med nödvändighet både frikostligare och troligen allt för ologiskt och svårkommunicerat för att användas för debitering.

vänligen

/GN

Det är just p.g.a. att det blir fel för en sådan resa som Gröndal-Hässelby att jag hävdar att det är fel att stämpla B2 i Gröndal. Gröndal kan helt enkelt inte rimligen ligga i B-sektorn.

Vill också betona återigen att det inte finns någon skillnad mellan B och C eftersom dessa båda ligger norr om stan. Om jag reser med 509:an från Sundbybergs torg till Danderyds sjukhus har jag kommit från B2 till C2, men jag har aldrig varit i innerstan, och således skall ingen tredje kupong tas ut för den resan.

Mvh Tim

I ett tidigare inlägg påtalas att eftersom subentionen av månadskort är politiskt omöjlig att minska, så går det bara att minska subventionen på kontantresor.

Jag skulle vilja hävda att kontantresorna inte är subventionerade alls.

Det betyder egentligen att kontantresenärer är en kategori resande som SL borde vårda ömt. Vi vet alla att det inte är så, och jag hävdar att det är ett politiskt beslut (eller kanske snarare ett policybeslut) snarare än ett ekonomiskt.

Jag har för all del inte räknat på vad en ökad kontanthantering kostar, men jag har svårt att tro att en kraftigt ökad kontantförsäljning skulle vara olönsam. Ej önskvärd av andra skäl förvisso, men...

Jag tror också att prishöjningen kommer att minska kontantförsäljningen dels till förmån till månadskort, men dels också till egen bil respektive taxi: en kontantresa på 15 km (från Stockholms innerstad till Täby) kommer efter prishöjningen att kosta 60:-. Om 4 personer reser tillsammans blir det 240:- vilket tror jag gör taxi billigare.

Som en följd av det delar jag den tidigare framförda åsikten att höjning av kontanttaxa inte är en åtgärd som kan upprepas många gånger (eller ens några gånger alls) för att rädda SL:s ekonomi - pengarna styrs antingen över till en mer subentionerad biljettform eller ännu värre: styrs bort från verksamheten helt.

I det läget tror jag inte det finns något sätt för SL att öka intäkterna. Differentierade månadskort tror jag inte alls på: alla förslag jag har sett på det här forumet tycks mig vara ekonomiskt vanvett för SL:

1) Kort som bara gäller i en zon (har för övrigt prövats i Södertälje) borde
a) i första hand styra över resenärer från kontantresor till lokalkort. Vilka önskvärda effekter det än har i övrigt: det kan knappast förbättra SL:s ekonomi.
b) i andra hand göra att vissa (antagligen få) som har fullt månads köper det lokala = ren förlust för SL.

2) Kort som gäller i några få zoner, typ allt söder om innerstaden men ej innerstaden: ekonomiska konsekvenser som punkt 1) och dessutom antagligen ganska liten marknad.

3) Kort som gäller i innerstaden + Södra zonerna (alla eller hälften): det är den kortform som antagligen passar de flesta resenärerna. Två varianter:
a) sådant kort säljs till samma pris som nuvarande fullständiga månadskort - varav följer att priset för fulla månadskortet måste höjas (och det är ett kort som ganska få kommer att köpa = ganska liten ekonomisk konsekvens för SL).
b) fulla kortets pris behålls och det begränsade säljs till lägre pris = ren förlust för SL, och därtill antagligen en ganska stor förlust.

Allt sammantaget gör att jag inte tror att ett begränsat månadskort är en god affär för SL.
Möjligen då alternativ 3b), men inte så god affär att jag tror att det uppväger enkelheten och good-will-en med det nuvarande kortet.

SI

TimK skrev:

GN skrev:

TimK skrev: Din andra kommentar förstår jag ärligt talat inte alls. Kan du dra ett exempel?

Det var för att en resa från Hässelby(B3)-via innerstan(X1) alltid måste kosta minst fyra kuponger eller om man så vill Från Lidingö(C2) via innerstan(X1) minst tre. Så debiteras och kontroleras både i teori och praktik. Som till exempel i nedanstående fall. Annars skulle en resenär alltid kunna hävda att denne är på väg genom stan när denne påträffas med för få kuponger stämplade.

Jag förstår inte riktigt hur det skulle hjälpa resenären om denne försökte hävda att han var på väg genom stan. Det är just det som föranleder att det blir en kupong till. Och det tror jag de flesta resenärer förstår .

Det är ju av synnerligen akademisk betydelse att förklara varför denna regel skulle behövts om det hade varit att vad som nämnts tidigare gällt:

TimK skrev:Nej. Strikt enligt taxehandboken SKALL en resa från C2 till C2 kosta två kuponger, punkt slut.

eller som jag formulerade samma sak

GN skrev: Om resa endast företes i norra eller södera delen av zonerna samt eventuellt zon 1, räknas ej zoner som passeras om man återvänder till tidigare nyttjad zon.

Hade det varit så, så hade man varit tvungen att formulera en särregel för de resor som företogs genom en zon som inte skulle täckts av en regel enbart beräknad på start och slutpunkt om en resa till denna zon blivit dyrare. Således hade den ovan nämda formuleringen givit att en resa från Lidingö till Danderyd alltid kostat tre kuponger vilket inte annars blivit formulerat.

När vi nu konstaterat att grundregeln alltid bygger på antalet nyttjade zoner behövs ej särregeln och det är inte meningsfullt att disskutera varför den annars behövts, vilket den skulle.

vänligen

/GN

GN skrev:
Sedan undrar jag om man i praktiken verkligen gör så här. I fallen med tvärbanan, Hässelby och Huvudsta så är det ju hela tiden sektor B. Men hur hanteras en resa från till exempel Lidingö(C2)-Hässelby(B3). Enligt tidigare exempel skulle det som från Gröndal bli tre kuponger. Men det verkar onekligen lite orimligt för en så lång resa. Gäller kanske skillnad mellan B och C ändå eller blir det verkligen bara tre kuponger ?

vänligen

/GN


Taxemässigt så finns det ingen skillnad mellan B och C eftersom båda ligger norr om innerstan. En resa från C2 till B3 är tekniskt sett en tvåzonsresa som då kostar tre kuponger.

Men då kommer frågan: Är det möjligt att resa kollektivt från Lidingö till zon B3 utan att passera zon 1? Svaret är förstås nej; all kollektivtrafik från Lidingö till resten av länet går via Ropsten, som ligger i zon 1.

När jag jobbat som konduktör på Lidingöbanan har jag undrat över det här. Strikt enligt taxehandboken skulle man bara ta ut tre kuponger för en sådan resa (eller, vad som var vanligare, två kuponger för en resa från Lidingö till nordostsektorn, t.ex. Danderyd). Men jag vill minnas att jag brukade ta tre i det senare fallet, och att de flesta av trafikanterna gick med på det, och att de flesta av mina kolleger gjorde likadant. Dock minns jag kanske fel.

Intressant exempel. Fullt klart ett fall när taxan bryter samman.

Taxemässigt, om jag kommer ihåg saken rätt, är saken klar: resan försiggår i 3 zoner: 3N, 2N och 1. Därför ska resan kosta 4 kuponger - rimligt eller inte rimligt.

Vid resa från Hässelby till Lidingö är det fullständigt klart att resan gått just så - 4 kuponger således.

Vid resa från Lidingö till Hässelby gäller följande:
Resan till Stockholms innerstad kostar 3 kuponger. Är resenären ärlig vid inpassage till tunnelbanan och anmäler resa till Hässelby skall den fjärde kupongen stämplas.
Säg nu att resenären ska göra ett kort ärende i Alvik. Då ska biljetten inte stämplas i Ropsten.
Resenären gör sitt ärende i Alvik och passerar spärren och anmäler Hässelby.
Spärrvakten ser givetvis att biljetten är stämplad i C2 och kan skäligen misstänka att resan gått genom zon 1, men enligt taxehandboken skall det inte lämnas något avseende om det inte går att kontrollera. Då ska biljetten antas gälla i zon 2 och 3. Alltså inget tillägg.

Det är förvisso svårt att lägga en resa så att den går mellan Roslagen och Västerort utan att passera zon 1, men jag tror att det faktiskt går genom att ta buss 607 från Danderyds sjukhus till Haga Norra grindar och där ta buss 509 (som väl fortfarande går till Brommaplan). Eventuellt måste man trixa sig genom Kista, men som sagt - jag tror att det går.

Det enda resenären behöver göra enligt taxan, är att glömma tala om att han började resa på Lidingö... sedan kostar biljetten - ska kosta -tre kuponger.

Taxan hade inte den typen av luckor förr i tiden. Ack ja. Genomtänkt? Ack nej.

Observera att bokstäverna, åtminstone innan systemet blir totalt uppluckrat, fortfarande har en informell betydelse. Fast för att kunna använda den krävs en mycket ingående kännedom om stämplingspraxis på ett större antal busslinjer, samt exakt kunskap om samtliga zongränser.
Det är tveksamt om det finns någon som har så exakta kunskaper idag (och finns de - vill de verkligen använda dessa kunskaper?).
En sak är fullt klar: SL:s taxeavdelning har inte och har aldrig haft någon ambition att se till att personalen har sådana kunskaper.

SI

Hej GN,

Reglerna är egentligen mycket enkla. Man betalar för de zoner man reser i. (Du använder ordet "passera" ganska mycket vilket får mig att tro att du fortfarande tänker på zongränser. Zongränser har i sig själva ingen betydelse när det gäller att beräkna ett biljettpris, utan de är helt enkelt de gränser som anger var en zon tar slut och nästa börjar.)

Att det går att utläsa av en stämpel, och av den plats där resenären nu befinner sig, huruvida denne har rest igenom zon 1 eller inte, är formellt sett ointressant ur taxesynpunkt. Det bör nog ses bara som en finess i systemet.

Sedan finns det heller ingen egentlig anledning att ha kvar mer än två sektorer, norr och söder. Som jag skrivit tidigare har B kontra C ingen taxemässig betydelse; båda ligger norr om zon 1 och en resenär som reser mellan B2 och C2 kan, strikt enligt taxehandboken, inte antas ha rest igenom zon 1. (Att så kan vara fallet av rent geografiska anledningar är en annan sak, som inte täcks av taxehandboken.)

En resa B2-C2 ska alltså kosta två kuponger medan en resa B2-E2 ska kosta tre eftersom den måste ha gått igenom zon 1.

Klart?

Mvh Tim

Stefan Isaksson skrev:[
Det är förvisso svårt att lägga en resa så att den går mellan Roslagen och Västerort utan att passera zon 1, men jag tror att det faktiskt går genom att ta buss 607 från Danderyds sjukhus till Haga Norra grindar och där ta buss 509 (som väl fortfarande går till Brommaplan). Eventuellt måste man trixa sig genom Kista, men som sagt - jag tror att det går.

Mycket intressant tråd detta! Kan dock inte låta bli att komma med en komplettering av vad Stefan skrev. Att resa på tvären genom länet är ju numer ganska lätt i och med blåbussarnas intåg. Från ex. vis Åkersberga kan man ju byta i Mörby till 177:an eller 603/683 för vidare färd mot Västerort, utan att passera zon ett. Kommer man med buss från Norrtälje är det ju bara att byta till ovanstående tvärgående stomlinjer vid Danderyds sjukhus, så att börja blanda in slingerlinjen 607 är ju inte nödvändigt, tack och lov

Kom på ett klassiskt exempel som motsäger principen om att man ska betala för det antal zoner man faktiskt reser genom. Far man med linje 742 mellan Skogås och Huddinge, en färd som sker från zon S3 via S2 till S3, så betalar man bara 2 kuponger. Jag har för mig att Kristofer bekräftade att dena regel var nedtecknad någonstans, så det är inte bara förarna som är snälla.