Forum - Spårvägssällskapet.se

Lennart Petersen skrev:Med vilka regler skulle ordningsvakter kunna stoppa plankarna ?
Om nu en person utan biljett helt ogenerat väljer att bara gå rakt förbi ? Eller vänder om åt andra hållet.
Dilemmat är ju redan beskrivet av Harald.
Och för att klämma ut böter krävs att polisman tar någon på bar gärning eller alternativt möjligen om personen redan är väl känd så kan man lämna in polisanmälan och hoppas att det leder till åtal.

Det är i grunden ordningslagen som reglerar detta, som nämnts tidigare. Skilj även på ordningsvakter (förordnade av polisen) och väktare. Ordningslagen säger att man skall ha färdbevis innanför spärrlinjen (på tunnelbanan). Trafikutövaren har alltså rätt att kontrollera detta. Den som inte kan bevisa att man har giligt färbevis kan hållas kvar tills polis kommer. För 7-10 år sedan gjordes detta regelbundet när någon inte vill visa färdbevis eller identifiera sig. Jag har kollat i gamla THR:er (databasen för händelser i tunnelbanan). Där finns många rapporter om att kontrollanterna begär polishjälp för att identifiera smitare. Det var säker detta som ledde till att kontrollen lades ut på anbud - då dessa metoder gav för många klagomål. SL har alltid de senaste 20 åren varit känsliga för kritik av de som kontrolleras. Nu har man fått som man velat (ingen kritik om nitiska kontrollanter). Vill ni få något att hända så måste ni klaga hos SL och politikerna att man är för slapphänt mot fuskarna - inget annat gäller.

Att kontrollera kvällar och nätter kräver att polisen medverkar i kontrollen, annars skiter folk i kontrollanterna. Men det räcker inte polisen till för.

Christer J skrev: Att kontrollera kvällar och nätter kräver att polisen medverkar i kontrollen, annars skiter folk i kontrollanterna. Men det räcker inte polisen till för.

Poliser kommer alltid vara en ändlig resurs och som skattebetalare står jag fullständigt bakom beslutet att prioritera andra arbetsuppgifter än att haffa plankare på kvällar och helger.

BSB101 skrev:

Christer J skrev: Att kontrollera kvällar och nätter kräver att polisen medverkar i kontrollen, annars skiter folk i kontrollanterna. Men det räcker inte polisen till för.

Poliser kommer alltid vara en ändlig resurs och som skattebetalare står jag fullständigt bakom beslutet att prioritera andra arbetsuppgifter än att haffa plankare på kvällar och helger.

Jag tycker att all brottslighet måste beivras. Inget område bör vara riskfritt. Därför borde det förekomma biljettrazzior med polisstöd någon enstaka gång också. Även om det inte är direkt prioriterat.

Jag är inte helt främmande för tanken om kommunal poliskårer parallellt med den statliga. Då med mer specifika arbetsområden, och med nära samarbete den statliga polisen. Jämför med dagens ordningsvakter. Jag tänker bl.a. på "lapplisekåren", även om den ju på många platser nu är privatiserad. Skulle det inte vara möjligt att dessa hade befogenhet att stoppa och bötfälla de som kör galet, t.ex. på otillåtna platser, och inte bara behöver avvakta tills de ev. ställer ifrån sig bilen galet, så de kan skriva ut en p-bot.
De skulle då även kunna vara behjälpliga vid biljettkontroller.

Det måste förstås bygga på ordentlig utbildning och väl satta regler.

Kommunala poliskårer är nog en orimlighet. Men varför gå över ån efter vatten, vi har ju privata poliskårer i form av vaktbolagen. Om det verkligen fanns en genuin politisk vilja att säkra intäkterna så vore det en baggis. Men det finns det inte, för alla är rädda för dålig publicitet.

Christer J skrev:

Lennart Petersen skrev:Med vilka regler skulle ordningsvakter kunna stoppa plankarna ?
Om nu en person utan biljett helt ogenerat väljer att bara gå rakt förbi ? Eller vänder om åt andra hållet.
Dilemmat är ju redan beskrivet av Harald.
Och för att klämma ut böter krävs att polisman tar någon på bar gärning eller alternativt möjligen om personen redan är väl känd så kan man lämna in polisanmälan och hoppas att det leder till åtal.

Det är i grunden ordningslagen som reglerar detta, som nämnts tidigare. Skilj även på ordningsvakter (förordnade av polisen) och väktare. Ordningslagen säger att man skall ha färdbevis innanför spärrlinjen (på tunnelbanan). Trafikutövaren har alltså rätt att kontrollera detta. Den som inte kan bevisa att man har giligt färbevis kan hållas kvar tills polis kommer. För 7-10 år sedan gjordes detta regelbundet när någon inte vill visa färdbevis eller identifiera sig. Jag har kollat i gamla THR:er (databasen för händelser i tunnelbanan). Där finns många rapporter om att kontrollanterna begär polishjälp för att identifiera smitare. Det var säker detta som ledde till att kontrollen lades ut på anbud - då dessa metoder gav för många klagomål. SL har alltid de senaste 20 åren varit känsliga för kritik av de som kontrolleras. Nu har man fått som man velat (ingen kritik om nitiska kontrollanter). Vill ni få något att hända så måste ni klaga hos SL och politikerna att man är för slapphänt mot fuskarna - inget annat gäller.

Att kontrollera kvällar och nätter kräver att polisen medverkar i kontrollen, annars skiter folk i kontrollanterna. Men det räcker inte polisen till för.

Brott mot ordningslagen innebär böter och det ger inte rätt till envarsgripande .
Vilket innebär att vid en utpasseringskontroll kan den som saknar biljett ogenerat gå förbi.
Den som blir tagen utan biljett ombord på ett tåg däremot kan misstänkas för bedrägeri eller bedrägligt beteende om vederbörande varken har biljett, vill betala kontrollavgift eller legitimera sig . Och eftersom det finns fängelse i straffskalan för detta följer att man får göra envarsgripande och hålla kvar personen tills polis anländer.
Så har jag fått det förklarat i vart fall.

Men oavsett vilket, så säger alla chefer och politiker "nej så får det inte gå till, om det är så det går till så är det förfärligt" så fort de hamnar i tidningen. Samma chefer och politiker som säger att nolltaxa är helt otänkbart. Så det de egentligen säger är att det ska gå att betala, men det bör vara frivilligt. Skojare...

I ett drömsamhälle skulle all brottslighet beivras men då vi lever i verkligheten och inga resurser är oändliga måste prioriteringar ske. Att haffa plankare på kvällar och helger anser jag inte vara rätt prioritering av polisens resurser.

BSB101 skrev:I ett drömsamhälle skulle all brottslighet beivras men då vi lever i verkligheten och inga resurser är oändliga måste prioriteringar ske. Att haffa plankare på kvällar och helger anser jag inte vara rätt prioritering av polisens resurser.

Jag tycker mig ha sett detta argument alldeles nyss...

Eller ville du bara ha sista ordet?

BSB101 skrev:I ett drömsamhälle skulle all brottslighet beivras men då vi lever i verkligheten och inga resurser är oändliga måste prioriteringar ske. Att haffa plankare på kvällar och helger anser jag inte vara rätt prioritering av polisens resurser.

Jag trodde att i ett drömsamhälle så fanns inge borttslighet och alla gjorde rätt för sig.
Men i avvaktan på detta så är det nog rimligt att kolla biljetter. Vilket bäst görs ombord på tåg när man någorlunda lugnt kan konfrontera en och en. det är rimligt att detta sker ibland även på udda tider som kvällar,nätter och helger annars blir det ju helt fritt fram att slinka in och åka. Och om någon vägrar att betala eller legitimera sig så är det ju läge för kvarhållande och polis ska rycka ut.

Lennart Petersen skrev:

BSB101 skrev:I ett drömsamhälle skulle all brottslighet beivras men då vi lever i verkligheten och inga resurser är oändliga måste prioriteringar ske. Att haffa plankare på kvällar och helger anser jag inte vara rätt prioritering av polisens resurser.

Jag trodde att i ett drömsamhälle så fanns inge borttslighet och alla gjorde rätt för sig.
Men i avvaktan på detta så är det nog rimligt att kolla biljetter. Vilket bäst görs ombord på tåg när man någorlunda lugnt kan konfrontera en och en. det är rimligt att detta sker ibland även på udda tider som kvällar,nätter och helger annars blir det ju helt fritt fram att slinka in och åka. Och om någon vägrar att betala eller legitimera sig så är det ju läge för kvarhållande och polis ska rycka ut.

Just så.

Ett annat argument är att den som betalar för en tjänst eller vara oftast är varsammare om den. Förrförra helgen gjorde ett strömavbrott (eller liknande) i Vällingbyhallen att tågavlösningen som normalt sker mellan 5 och 6 på helgmorgnarna inte kunde göras fullt ut. Det innebar att ett antal tåg som gått sedan morgonen innan fick fortsätta in på förmiddagen (minns ej om det var lördag eller söndag morgon). Då "vanligt" folk fick se hur skitigt det var efter alla fyllskallar (som ofte inte betalar) var de mycket upprörda. Min avlösare berättade att han fick mycket ovett för detta. Han är mycket vänlig och pedagogisk, men inte han lyckades få folk att vända ilskan rätt.

Om fyllskallarna får betala (och eventuellt sitta av fyllan i fyllcell - och åtal vid upprepade förseelser enligt annan tråd) så kan de bli varsammare över hur de beter sig. Inte alla, men tillräckligt många för att en märkbar skillnad skall märkas.

Christer J skrev:Ett annat argument är att den som betalar för en tjänst eller vara oftast är varsammare om den.

Nej, snarast om man värdesätter en tjänst så är man varsammare om den än om man tar den för given. Tunnelbanan är "given" på ett annat sätt än t.ex. Roslagsbanan.

Christer J skrev:Förrförra helgen gjorde ett strömavbrott (eller liknande) i Vällingbyhallen att tågavlösningen som normalt sker mellan 5 och 6 på helgmorgnarna inte kunde göras fullt ut. Det innebar att ett antal tåg som gått sedan morgonen innan fick fortsätta in på förmiddagen (minns ej om det var lördag eller söndag morgon). Då "vanligt" folk fick se hur skitigt det var efter alla fyllskallar (som ofte inte betalar) var de mycket upprörda. Min avlösare berättade att han fick mycket ovett för detta. Han är mycket vänlig och pedagogisk, men inte han lyckades få folk att vända ilskan rätt.

Om fyllskallarna får betala (och eventuellt sitta av fyllan i fyllcell - och åtal vid upprepade förseelser enligt annan tråd) så kan de bli varsammare över hur de beter sig. Inte alla, men tillräckligt många för att en märkbar skillnad skall märkas.

Öhh, menar du att samtliga plankar efter ett visst klockslag på festdagkvällar, eller?

Det är väl snarast så att vi idag kan konstatera att trots att biljettkrav föreligger och det stora flertalet betalar för sig även i fyllan och villan så blir det ändå stökigt.

Jag minns inte exakt hur det ser ut på tunneltågen men visst är det så att det inte finns papperskorgar ombord? Om inte - har man provat att ha papperskorgar ombord på vissa tåg och sett hur det inverkar på rörigheten? Visst finns det alltid ett antal personer som är helt nonchalanta inför det mesta, men rätt många vill göra rätt för sig men har bara en begränsad ork till detta.

Jag känner inte till om det gjords och i så fall publicerats någon utredning eller liknande kring resultatet av att papperskorgar ganska nyligen infördes på spårvagnarna i Göteborg. Det vore intressant att se exakt vad detta lett till. Jag är helt övertygad om att det blivit mindre skräp på golvet - helt enkelt av den anledningen att jag nog nästan lika ofta sett att folk slängt skräp i Metro-facken (som finns ombord på vagnarna i Göteborg) som på golvet före papperskorgarna infördes. Att slänga skräp på ett "ihopsamlande ställe", om än fel ställe, ser jag som en slags viss om än begränsad vilja att inte slänga skräp var som helst.

Pendeltågen i SL-land hade väl papperskorgar förr så om viljan fanns hos SL borde man rätt enkelt kunna ta fram en före- och efterbild av situationen.

BSB101 skrev:Pendeltågen i SL-land hade väl papperskorgar förr så om viljan fanns hos SL borde man rätt enkelt kunna ta fram en före- och efterbild av situationen.

Det var lika skräpigt överallt på papperskorgarnas tid, PLUS att det var fullt med skräp av fel sort i papperskorgarna. Framförallt bananskal och halvfulla papperskaffemuggar av den där lite för stora sorten som kilar fast sig och måste lyftas ur för hand, och som ofelbart läcker ut ur något hål (t ex efter besticken till den halvätna pommes frites-lådan) i soppåsen som man tömmer papperskorgen i om man inte dessförinnan har lyckats skvätta ut det över byxorna. Så det var helt rätt att ta bort papperskorgarna, de gav bara mer arbete utan att något blev bättre. Från början var det nog inte så, men det var innan Pressbyrån började med god caffe latte...

BSB101 skrev:Pendeltågen i SL-land hade väl papperskorgar förr så om viljan fanns hos SL borde man rätt enkelt kunna ta fram en före- och efterbild av situationen.

Jag håller med Daniel. Det fungerar riktigt bra utan papperskorgar. Folk verkar faktiskt kunna ta med sig samma skräp ut som de hade in.

Tror man måste se det hela som en logisk följd av utvecklingen i ett längre perspektiv, där man kan se två parallella utvecklingar de senaste tre-fyra decennierna.

1. SL barrikaderar stationsingångarna mer och mer rent fysiskt. Inga spärrar alls ----> vändkors -----> 1.80 meter höga glasspärrar.
2. Kontrollen utförd av SL:s personal, å andra sidan, minskar. Fram till 70-80-talen sprang spärrvakterna ensamma efter plankare som passerade spärren. (En relativt absurd tanke idag.) För ett antal år sen slutade som nämnts i tråden även kontrollanterna att stoppa plankare som inte frivilligt stannar.

Orsaken till denna utveckling är att respekten för lagar och regler minskar, våldet blir råare och grövre. Betalningsmoralen idag är markant lägre jämfört med för 30-40 år sen . Stora delar av t-banan går igenom förortsgetton där knappt ens polisen inger respekt längre. SL-personalens auktoritet i dessa områden är närmast obefintlig.

M_M skrev:

Christer J skrev:Ett annat argument är att den som betalar för en tjänst eller vara oftast är varsammare om den.

Nej, snarast om man värdesätter en tjänst så är man varsammare om den än om man tar den för given. Tunnelbanan är "given" på ett annat sätt än t.ex. Roslagsbanan.

Det finns visserligen en viss riktighet i det, men för det stora flertalet gäller maximen.

M_M skrev:

Christer J skrev:Förrförra helgen gjorde ett strömavbrott (eller liknande) i Vällingbyhallen att tågavlösningen som normalt sker mellan 5 och 6 på helgmorgnarna inte kunde göras fullt ut. Det innebar att ett antal tåg som gått sedan morgonen innan fick fortsätta in på förmiddagen (minns ej om det var lördag eller söndag morgon). Då "vanligt" folk fick se hur skitigt det var efter alla fyllskallar (som ofte inte betalar) var de mycket upprörda. Min avlösare berättade att han fick mycket ovett för detta. Han är mycket vänlig och pedagogisk, men inte han lyckades få folk att vända ilskan rätt.
Om fyllskallarna får betala (och eventuellt sitta av fyllan i fyllcell - och åtal vid upprepade förseelser enligt annan tråd) så kan de bli varsammare över hur de beter sig. Inte alla, men tillräckligt många för att en märkbar skillnad skall märkas.

Öhh, menar du att samtliga plankar efter ett visst klockslag på festdagkvällar, eller?

Nu får vi inte ha främmande personer i spärrarna, men annars hade du varit välkommen en helgnatt i Skärmarbrink. Där bor till stor del yngre folk (ofta välbeställt då det är rätt gott om dyra bostadsrätter) på mellan 25-35 år. De har ännu inte hunnit skaffa barn, men de har väldigt många polare. När de suttit hemma och grundat så skall de ut på stan efter tio på kvällen (ända fram till två på natten). Då kommer de i klungor om 4-10 personer där i bästa fall 2-3 personer har kort och de andra slinker in bakom utan att betala.

M_M skrev:Det är väl snarast så att vi idag kan konstatera att trots att biljettkrav föreligger och det stora flertalet betalar för sig även i fyllan och villan så blir det ändå stökigt.

De ovan nämnda grupperna kommer nästan alltid med öl eller vin i handen (öppnade), som de redan nu har svårt att hålla kontroll över. Till saken hör att man inte får ha öppnade flaskor och burkar med alkoholhaltiga drycker i tunnelbanan (och annan kollektivtrafik).

M_M skrev:Jag minns inte exakt hur det ser ut på tunneltågen men visst är det så att det inte finns papperskorgar ombord? Om inte - har man provat att ha papperskorgar ombord på vissa tåg och sett hur det inverkar på rörigheten? Visst finns det alltid ett antal personer som är helt nonchalanta inför det mesta, men rätt många vill göra rätt för sig men har bara en begränsad ork till detta.

Som Daniel ovan beskrev är det inte torrsoporna som är problemet, utan all öl, läsk och kladdiga hamburgare och liknande kladdmat som sprids i vagnarna av fyllskallarna. Det är inget större problem med de sopkorgar på 20-30 liter som finns på plattformarna. De klarar av denna typ av sopor utan problem och är lätta att tömma direkt i sopvagnarna även när de innehåller halvfulla kaffekoppar mm. Men i vagnarna skulle det röra sig om rätt små papperskorgar som direkt skulle flöda över. Inte bara städarna skulle ha problem med dem utan även trafikanterna som lätt skull kunna stöta till en sådan och få kaffe/läsk/öl över sina nedre klädespersedlar. Då är det mindre sämre att de får trampa i kladdiga vätskor än att ha kladdet högre upp på kläderna.

Det var just dessa upplevelser som de inte ont anande morgontrafikanterna fick uppleva den där helgmorgonen när man var tvungen att köra nattågen några timmar fram på morgonkvisten. De levde i en annan värld och klarade inte av att med sina referensramar förstå att det var vanliga svennar och brittor som skapat denna svinstia i vagnarna under natten. Svennar och brittor som på dagtid beter sig ytterst svenssonaktigt och är goda samhällsmedborgare.

M_M skrev:Jag känner inte till om det gjords och i så fall publicerats någon utredning eller liknande kring resultatet av att papperskorgar ganska nyligen infördes på spårvagnarna i Göteborg. Det vore intressant att se exakt vad detta lett till. Jag är helt övertygad om att det blivit mindre skräp på golvet - helt enkelt av den anledningen att jag nog nästan lika ofta sett att folk slängt skräp i Metro-facken (som finns ombord på vagnarna i Göteborg) som på golvet före papperskorgarna infördes. Att slänga skräp på ett "ihopsamlande ställe", om än fel ställe, ser jag som en slags viss om än begränsad vilja att inte slänga skräp var som helst.

Som tur var har vi inga metroställ ombord på tågen här i Stockholm. Tidningsställen finns i biljetthallarna och där finns även sopkorgar, så folk använder inte metroställen till sopor. däremot kan man i morgonrusningen få vada i metrotidningar på tågen när de nått ändstationerna. Så mellan 8-12 på morgonen finns det två personer som bara har till uppgift att plocka upp alla kastade Metro i tågen på respektive ändstation.

Med lite lägre trafikbelastning på kvällar/helger så kunde man kanske ha fällbara säten på några ställen i tågen och på kvällarna låsa dessa i uppfällt läge och hänga dit en större papperskorg?

Vad gäller Metro-fack/ställ så är mitt intryck att det faktiskt blir bättre ordning med dessa fack ombord. Fast jag vet inte hur många av tidningarna som blir tillbakaställda av folk i allmänhet respektive av förarna vid den enklare städningen som görs vid ändhållplatserna. Det är dock absolut inte ovanligt att se folk sätta en tidning i ett fack ombord, och åtminstone på förmiddagen hittar man dessutom emellanåt även andra tidningar såsom (betaltidningen) GP.

(Däremot var det ett riktigt elände under den period som det fanns flera konkurrerande gratistidningar i trakten - konkurrenterna hade inget avtal om distribution via facken och för att inte tappa läsare så ökade även Metro sin upplaga).

M_M skrev:Med lite lägre trafikbelastning på kvällar/helger så kunde man kanske ha fällbara säten på några ställen i tågen och på kvällarna låsa dessa i uppfällt läge och hänga dit en större papperskorg?

Nja, orsaken till att det INTE finns papperskorgar på tågen heter i grund och botten "Stockholms brandförsvar". De bävar dygnet runt för minsta incident i tunnelbanan, eftersom den egentligen inte är byggd för att kunna klara en brand typ" Kings Cross 8 november 1987"

Tror inte du egentligen har en aning om vad som kan inträffa om det tilläts papperskorgar ombord på tunnelbanan...
Och vad en brand i tunnelbanan skulle kunna ställa till med...
Jag vet, jag har varit med om en...

En spårvagn i Göteborg kan man i princip utrymma var som helst, men inte i tunnelbanan...
Jag skulle hellre se att folk tog med sig skräpet...

roggek skrev:

M_M skrev:Med lite lägre trafikbelastning på kvällar/helger så kunde man kanske ha fällbara säten på några ställen i tågen och på kvällarna låsa dessa i uppfällt läge och hänga dit en större papperskorg?

Nja, orsaken till att det INTE finns papperskorgar på tågen heter i grunden Stockholms brandförsvar.
Tror inte du har en aning om vad som kan inträffa om det tilläts papperskorgar ombord på tunnelbanan...
Och vad en brand i tunnelbanan skulle kunna ställa till med...
Jag vet, jag har varit med om en...

En spårvagn i Göteborg kan man i princip utrymma var som helst, men inte i tunnelbanan...
Jag skulle hellre se att folk tog med sig skräpet...

Det gör dom flesta också , det finns papperskorgar på plattformarna.
Jag åker numera mest på kvällarna och det brukar se myckewt snyggt och välstädat ut i vagnarna då.
MTR har skött det här långt bättre än vad det var tidigare men det var ju också en del av deras anbud som var dyrare än Veolia.

Spårvägen i Göteborg har förvisso tunnelsträckor vars längd är helt i klass med vilken tunnelbana som helst.

Vad gäller brand så vill jag bestämt hävda att så länge det "bara" rör sig om exempelvis tidningar så kan en papperskorg inte rymma bränsle nog för en större brand. Eldning av innehållet i ett helt tidningsställ ger en värmeenergi som motsvarar bråkdelar av en sekund av värmen som utvecklas vid ett ogynnsamt elfel.

De absolut största pannorna som används för uppvärmning av större villor tar några 50cm-vedklabbar och utvecklar då 50kW toppeffekt. Ett trevagnars C20-tåg har en motoreffekt på 3000kW (Cx har ungefär samma effekt för ett 8-vagnarståg). En hel villa kräver en snitteffekt på kanske 5kW de kallaste vinterdagarna. (Att man har typ det tiodubbla på en vedpanna beror på att man eldar av bara sjutton några timmar per dag och värmer en stor vattentank som i sin tur värmer huset medan man t.ex. sover, är på jobbet eller liknande).

Förvisso utgör allt brännbart (avfall) en brandfara men det viktiga torde ändå vara att ha så stor andel ej brännbart material som möjligt och bra brandsläckningsfunktioner.