Vagnkandidater vid kommande spårvagnupphandlingar i Sverige?

[RR]

Kan du utveckla lite, vad är det med for city som inte passar här? (OBS! ingen kritik, jag vill bara förstå bättre)

Jodå. jag utvecklar gärna detta litet mer!

ForCity är ett i vissa stycken innovativt koncept och på många sätt ett smart bygge! Men om vi t.ex. talar om en 30-metersversion för normalspår och med bredden 2,65 m, dessutom som tvåriktningsvagn, så blir antalet sittplatser mycket litet, i storleksordningen 40 - 50 sittande bara. Det handlar ju om två förarhytter och om 4, 5 eller 6 dörrar på varje sida. Ett så litet antal sittande skall jämföras med många övriga koncept, som har upp till 60 - 70 sittande vid samma antal dörrar. I ledpartierna och intill dessa ges det inte alls plats för sittande (se bilden som jag tog år 2008 på mässan Innotrans i Berlin). Dessutom har ForCity inte stela hjulaxlar utan separat roterande hjul med en motor på varje - numera tror man att det förklarar de svårkontrollerade problem med spår- och hjulslitage som man på sina håll upptäckt för den typen av löpverk. De stora "drakarna" kan idag mycket om detta och därför har dom numera genomgående hjulaxlar i sina boggier, vilka dessutom är så byggda att man trots det kan hålla låg golvhöjd över boggierna. Numera anger Skoda att ForCity kan köras i upp till max 80 km/h, men de första åren var denna hastighet bara 60 km/h - det inger m.a.o. vissa tvivel när det gäller körning i högre hastigheter. Och så har vi därtill svepet vid kurvkörning - innersvepet i snäva radier blir ganska stort p.g.a. det stora avståndet mellan boggicentra, något som andra koncept är litet bättre på.

Jag vill upprepa att mina spekulationer betr. vagnkandidater inte på något sätt har med vagnars kvalitet att göra eller vad jag kan tänkas tycka om de olika tillverkarna och deras förhållningssätt gentemot marknaden. Här talar jag bara om de olika tekniska lösningarnas potential för att passa det köparna just nu frågar efter.

Och så vill jag påpeka att Skoda har andra vagnkoncept bland sina produkter, vilka säkert passar bättre i de specifikationer som köparna ställer upp (i nuläget talar vi främst om M33 för Göteborg). En sådan vagn är den som man ser i mitt bildcollage i denna tråds inledning.

Förklarar
/Ragnar Thörnblom

[RR]

Bilden på Vosslohs spårvagn är på vår Tram-train variant, som i det utförandet ska levereas till Karlsruhe. Vi ligger också bra till efter första anbud till Århus med samma typ, men en snyggare design. Att Vossloh skulle vara nya är nog en definitionsfråga. Vossloh Kiepe har levererat elektrisk utrustning i över 100 år till leverantörer som Siemens, Bombardier, Alstom mfl. Vossloh España, som ansvarar för boggies, karosss och montering har också funnits med i över 100 år. Mellan 1989-2005 ägdes dock fabriken av Alstom...Så vi är kanske nya med helt egna fordon under namnet Vossloh, men har funnit med längre än de flesta.

// Mathias Lindow, Vossloh Kiepe

Tack för ett intressant och informativt inlägg!

Som jag numera ett antal gånger påpekat, så ägnar jag mig för min egen del inte åt att här bedöma potentiella anbudsgivare m.a.p. vare sig deras tekniska lösningar (egenskaperna kan jag dock beskriva men inte klassa) eller förhållningssättet på marknaden. Men spekulera betr. vilka som kanske har en större chans än andra kan jag ju göra, när det, som fallet just nu är, handlar om utsikterna att få komma med i slutvarvet vid upphandlingen av M33 för GS. Denna upphandling är den enda, som för tillfället formellt har startat upp i Sverige. Tar man del av de villkor, som enligt PQ-processen skall vara uppfyllda för att man skall kunna få bli en av de endast tre tillverkare som slutligen får lämna anbud till GS, så förstår man att det skall mycket till för att bli utvald. Och då tror jag att det i praktiken bara kommer att kunna handla om några få lyckliga.

Men lycka till med bearbetningen av den svenska marknaden, seriös konkurrens hjälper köparna till vettiga kostnader och bra kvalitet!

Inflikar
/Ragnar Thörnblom

[spårsnoken]

Nåja. Trots allt har också prisbilden en viss betydelse. Skoda kan säkert erbjuda en layout/modell som tillfredsställer de flesta önskemål till ett pris som är låt säga 30% lägre än de dyraste konkurrenternas och man kan inte helt bortse från priset även om många skulle vilja göra detta.

mvh/spårsnoken

[Henrik Schütz]

Blackpool köpte 16 tvåriktnings Flexity2 för 22,5MKr styck, Skoda skulle altså ligga runt 16 Miljoner för en trettiometers tvåriktningsvagn?

Det gör dom inte, Riga betalade nästa precis lika mycket, 22,7 MKr styck för sina enriktningsvagnar vagnar.

Att lite löst hävda att Skoda tillverkar billigare vagnar än andra känns inte underbyggt, Prags vagnar saknar tex AC i kupeerna.

Att skoda skulle ligga 30 under i en offert till tex GS och inte få sälja, trots att de uppfyller kraven i specifikationen från beställaren, är inte ens troligt.

HS

[tvarbanan22]

Blackpool köpte 16 tvåriktnings Flexity2 för 22,5MKr styck, Skoda skulle altså ligga runt 16 Miljoner för en trettiometers tvåriktningsvagn?

Det gör dom inte, Riga betalade nästa precis lika mycket, 22,7 MKr styck för sina enriktningsvagnar vagnar.

Att lite löst hävda att Skoda tillverkar billigare vagnar än andra känns inte underbyggt, Prags vagnar saknar tex AC i kupeerna.

Att skoda skulle ligga 30 under i en offert till tex GS och inte få sälja, trots att de uppfyller kraven i specifikationen från beställaren, är inte ens troligt.

HS

Det ar viktigare med AC i bussar an i sparvagnar.

[spårsnoken]

Blackpool köpte 16 tvåriktnings Flexity2 för 22,5MKr styck, Skoda skulle altså ligga runt 16 Miljoner för en trettiometers tvåriktningsvagn?

Det gör dom inte, Riga betalade nästa precis lika mycket, 22,7 MKr styck för sina enriktningsvagnar vagnar.

Att lite löst hävda att Skoda tillverkar billigare vagnar än andra känns inte underbyggt, Prags vagnar saknar tex AC i kupeerna.

Att skoda skulle ligga 30 under i en offert till tex GS och inte få sälja, trots att de uppfyller kraven i specifikationen från beställaren, är inte ens troligt.

HS

-------------
Nja. Fullt så dåligt är inte pundet. Blackpool köpte vagnarna för lite drygt 2 milj pund stycket och med dagens pundkurs hamnar Du på ca. 24 mkr styck. Lite dyrare än Rigas vagnar. Men jag sade aldrig 30%; utan att det kan bli uppemot 30% skillnad. Om man vill ha AC eller inte beror väl på var det är och priset för AC är ju inte en stor del av spårvagnspriset.

mvh/spårsnoken

[RR]

Blackpool köpte 16 tvåriktnings Flexity2 för 22,5MKr styck, Skoda skulle altså ligga runt 16 Miljoner för en trettiometers tvåriktningsvagn? Det gör dom inte, Riga betalade nästa precis lika mycket, 22,7 MKr styck för sina enriktningsvagnar vagnar. Att lite löst hävda att Skoda tillverkar billigare vagnar än andra känns inte underbyggt, Prags vagnar saknar tex AC i kupeerna. Att skoda skulle ligga 30 under i en offert till tex GS och inte få sälja, trots att de uppfyller kraven i specifikationen från beställaren, är inte ens troligt. HS

Här spekuleras det i att Skoda kanske kan komma ut med en prislapp som är ca 30 % billigare än konkurrenternas. Men HS kommenterar det så som syns ovan. Och det gör han rätt i, prisjämförelser kan vara mycket riskabla att ha som tung grund för de bedömningar man gör. Jag kan därför inte låta bli att här citera ett litet stycke ur min artikel om upphandlingar, som var införd i Modern Stadstrafik nr 2/2012. Där skrev jag:

"Vid prisjämförelser skall man, det är min erfarenhet, vara mycket försiktig med sina slutsatser. Lokala förhållanden och villkor är ofta skiftande mellan olika orter där upphandlingar gjorts, såväl tekniskt som kommersiellt, och jämförelser kan lätt bli missvisande. Att t.ex. endast jämföra priser per längdmeter fordon, per kvadratmeter passagerarutrymme, per plats vid max-last eller per ton vagnvikt kan ofta leda till felaktiga slutsatser."

Till detta kommer, att man, om slutbedömningen av inkomna anbud har LCC som en tungt vägande parameter, säkert skulle kunna landa på en prislapp på själva vagnen, som kan vara ända upp till 10 % högre än för näst bästa anbud, men att man ändå (och helt enligt regelverket) får välja den dyrare vagnen. En lägre ägandekostnad kan alltså mer än väl kompensera för ett högre vagnpris. Och hur det är/har varit med LCC i de upphandlingar, som man brukar ta fram som exempel, vet vi sällan mycket om!

Inflikar
/Ragnar Thörnblom

[M_M]

Om man vill ha ramper istället för trappsteg så torde golvvärme som gör sig av med fukt och snöslask vara ett måste.

Jag förstår fördelarna med ramper men undrar om man inte missar nackdelarna.

Har GS planer på tvåriktningsvagnar? I så fall varför? Var är ett sådant beslut förankrat?

Vad gäller AC så tycker jag att det borde vara ett måste vid nyköp idag.

Hur mycket har Skoda med CKD/Tatra att göra? Endast gemensamt land eller mer?

[RR]

Om man vill ha ramper istället för trappsteg så torde golvvärme som gör sig av med fukt och snöslask vara ett måste. Jag förstår fördelarna med ramper men undrar om man inte missar nackdelarna.

Har GS planer på tvåriktningsvagnar? I så fall varför? Var är ett sådant beslut förankrat?

Vad gäller AC så tycker jag att det borde vara ett måste vid nyköp idag.

Hur mycket har Skoda med CKD/Tatra att göra? Endast gemensamt land eller mer?

I vagnens inre skall det inte behövas värme i rampat golv för att hålla fukt och snöslask borta. Behovet kanske snarare kan finnas om golven inte är rampade, men egentligen knappast då heller om vagnen är väl utförd. Jag ser knappast några nackdelar alls med ramper, d.v.s. om de inte är för branta förstås.

I GS PQ-underlag finns en klausul om att det skall vara möjligt att få leverans av vagnar även i tvåriktningsutförande. Vad som ligger bakom det kan bara GS förklara.

AC (HVAC) är naturligtvis ett måste.

I fallet Skoda - CKD/Tatra har jag just nu inte någon vetskap om hur relationer/bakgrundshistoria ser ut. Men jag skall kanske forska litet mer i det.

Förklarar
/Ragnar Thörnblom

[tvarbanan22]

Bussar utan AC är varma fyra månader om året. Spårvagnar är kanske varma två veckor en genomsnittlig sommar. M_M och RR får gärna förklara varför det är så viktigt med AC i spårvagnar när nylevererade SL-bussar inte har AC.

[spårsnoken]

Om man vill ha ramper istället för trappsteg så torde golvvärme som gör sig av med fukt och snöslask vara ett måste.

Jag förstår fördelarna med ramper men undrar om man inte missar nackdelarna.

Har GS planer på tvåriktningsvagnar? I så fall varför? Var är ett sådant beslut förankrat?

Vad gäller AC så tycker jag att det borde vara ett måste vid nyköp idag.

Hur mycket har Skoda med CKD/Tatra att göra? Endast gemensamt land eller mer?

-----------------------------
Skoda privatiserades 1989 och är numera alltså ett aktiebolag. Skoda, som tidigare inte tillverkat spårvagnar, startade med detta när CKD Tatra fick svårigheter till följd av privatiseringsbeslutet. CKD Tatra klarade inte omställningen från statligt bolag till privat utan resterna gick i konkurs 2000 och förvärvades av Siemens 2001.

mvh/spårsnoken

[RR]

Skoda privatiserades 1989 och är numera alltså ett aktiebolag. Skoda, som tidigare inte tillverkat spårvagnar, startade med detta när CKD Tatra fick svårigheter till följd av privatiseringsbeslutet. CKD Tatra klarade inte omställningen från statligt bolag till privat utan resterna gick i konkurs 2000 och förvärvades av Siemens 2001. mvh/spårsnoken

Tack, då vet vi det!

/Ragnar Thörnblom

[1]

Det antas också att varken Skoda eller Pesa ska anses vara uträknade på förhand i Göteborg. Men det gäller ju att kvalificera sig bland de tre som får lämna anbud.

Betr. PESA så kan det bekräftas utifrån ett nytt ankommit mail;

"...vecka 48 är jag i Göteborg och förbereder anbudsansökan för Göteborgs Spårvägar tillsammans med PESA."

Anledningen är att våra tekniker i Malmköping fick skjuta en vecka på sitt besök i Polen för att slutförhandla om en renoveringsoffert på vår museivagn GSS 21.

Hälsar / Richard

[gbd]

Dessutom har ForCity inte stela hjulaxlar utan separat roterande hjul med en motor på varje - numera tror man att det förklarar de svårkontrollerade problem med spår- och hjulslitage som man på sina håll upptäckt för den typen av löpverk. De stora "drakarna" kan idag mycket om detta och därför har dom numera genomgående hjulaxlar i sina boggier, vilka dessutom är så byggda att man trots det kan hålla låg golvhöjd över boggierna

Blir det mer slitage totalt eller ett ovanligt/mycket ojämnt slitage på rälsen?

Kan man förresten sammanfatta det som att "for city" är en extrem innerstadsvagn som kanske inte passar i gbg med sina förortsspårvägsdelar?

[RR]

Betr. PESA så kan det bekräftas utifrån ett nytt ankommit mail;

"...vecka 48 är jag i Göteborg och förbereder anbudsansökan för Göteborgs Spårvägar tillsammans med PESA."

Anledningen är att våra tekniker i Malmköping fick skjuta en vecka på sitt besök i Polen för att slutförhandla om en renoveringsoffert på vår museivagn GSS 21.

Hälsar / Richard

Va, är inte GSS 21 prioriterad framför M33? Hur tänker dom egentligen?

Funderar
/Ragnar Thörnblom
(Viss humor kan förekomma i inlägget)

[1]

Va, är inte GSS 21 prioriterad framför M33? Hur tänker dom egentligen?

Funderar
/Ragnar Thörnblom
(Viss humor kan förekomma i inlägget)

Nä, de fixar säkert både ock! Dessutom kan de ju i prekvalificeringskraven visa att de har erfarenhet av tvåriktningsvagnar!

Tämligen säker / Richard
(som efter den långa tråden om spårvagnar till Cuba inte vågar föra rykten vidare (upphovsman Djurgårdslinjens superkonduktör Carl Henrik).

[darthjpp]

Har GS planer på tvåriktningsvagnar? I så fall varför? Var är ett sådant beslut förankrat?

Det framgår av förfrågningsunderlaget att ett fåtal vagnar ev. kommer att vara dubbelriktade.
Utan att veta säkert tror jag att de i så fall främst skulle användas vid spårarbeten, där enkelspårsdrift kan komma ifråga. Förr fanns klätterväxlar som användes vid sådana tillfällen, men det är länge sedan jag såg den lösningen i Göteborg. Med ett par tvåriktningsvagnar kan dessa pendla på en avstängd sträcka, enkelspår eller vad som nu bedöms vara den vettigaste lösningen. Det blir helt enkelt fler möjligheter.

[AGR]

Jag har haft tillfälle att provåka vagn 401 i Helsingfors. 401 är den nya finsk byggda Transtech vagnen. En mycket behaglig resa, tyst gång. 100% låggolv inga trappsteg inne i vagnen. Vagntypen går att få i normalspårs utförande, borde vara någonting för Svenska spårvägar.
Tycker AGR

[RR]

Jag har haft tillfälle att provåka vagn 401 i Helsingfors. 401 är den nya finsk byggda Transtech vagnen. En mycket behaglig resa, tyst gång. 100% låggolv inga trappsteg inne i vagnen. Vagntypen går att få i normalspårs utförande, borde vara någonting för Svenska spårvägar.
Tycker AGR

Man förbereder sig mycket riktigt för att med tiden kunna erbjuda ett normalspårsutförande, vilket jag nog berättat om tidigare här. Men man avvaktar vad jag förstått med anbud för t.ex. M33, eftersom man i det fallet i nuläget troligen inte kan klara vissa av PQ-kraven. Annars är vagnen i mina ögon ett riktigt fint exempel på att man kan bygga låggolv i hela vagnen utan steg i mittgången eller alltför konstiga podersterlösningar. Detta dessutom för en vagntyp med vridbara boggier, vilket är ett större konststycke än för en multiled.

Konstaterar
/Ragnar Thörnblom

[Henrik Schütz]

Det finns krav på att den erbjudna vagnen skall vara levererad i sex exemplar redan, till någon annan stad, normalspårig.

Redan där åker transtech ut

HS