Gasbussar är bra!

Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.
Allmänna forumregler
Användarens profilbild
mamma Ulla
Inlägg: 223
Blev medlem: torsdag 15 april 2010 21:41
Ort: Åmotfors

Re: Gasbussar är bra!

Inlägg av mamma Ulla »

spårlasse skrev:Men å andra sidan betraktas ju Helsingoborgolyckan som i det närmaste unik. Ett sprinklerhuvud hade ju också lossnat på MAN-bussen, vilket gav sämre släckeffekt. Givetvis kan man utveckla dessa delar bättre också.
Utredningen konstaterar som sagt att bränder är mycket vanliga och lätt kan inträffa även vid låga hastigheter. Det var knappast unikt att motorutrymmet innehöll biogas (!), hydraulolja samt elektriska installationer som skapade gnistan.

Man gjorde under utredningens gång prov med att starta brand i en avställd buss, varvid tillverkaren av släcksystemet fick (jag skrev om det ovan) installera sitt senaste system enligt alla konstens regler. Vid första försöket sprutade släckmedlet rakt ut ur ventilationsgallret och saknade effekt, varför man direkt släckte och gjorde ett nytt försök efter att tillverkaren skruvat och micklat. Då dröjde istället släcksystemet 3 minuter med att komma igång, varvid det blev försent för att hejda förloppet.

Man kanske kan utveckla systemet, men nu var tillverkaren med vid proverna och fick en andra chans efter det första, totalt misslyckande testet och lyckades ändå inte med någonting.
We Are Really Worried About You
Användarens profilbild
M_M
Inlägg: 12529
Blev medlem: måndag 17 maj 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Gasbussar är bra!

Inlägg av M_M »

I stort sett alla bränder är unika, det är extremt ovanligt att exakt samma typ av brand inträffar två gånger på exakt samma plats och med exakt samma inblandade föremål :mrgreen:

Är inte det här delvis ett 100%-låggolv-relaterat problem, att motorrum å sånt blir så krockkänsligt när det till exempel sitter längst bak?
Användarens profilbild
Kantorn
Inlägg: 7521
Blev medlem: tisdag 01 mars 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: Gasbussar är bra!

Inlägg av Kantorn »

M_M skrev:I stort sett alla bränder är unika, det är extremt ovanligt att exakt samma typ av brand inträffar två gånger på exakt samma plats och med exakt samma inblandade föremål :mrgreen:
Åtminstone samtidigt...
Professionell tyckare
Användarens profilbild
Christer J
Inlägg: 1034
Blev medlem: tisdag 03 september 2002 19:37
Ort: Stockholm - Årsta

Re: Gasbussar är bra!

Inlägg av Christer J »

mamma Ulla skrev:
spårlasse skrev:Men å andra sidan betraktas ju Helsingoborgolyckan som i det närmaste unik. Ett sprinklerhuvud hade ju också lossnat på MAN-bussen, vilket gav sämre släckeffekt. Givetvis kan man utveckla dessa delar bättre också.
Utredningen konstaterar som sagt att bränder är mycket vanliga och lätt kan inträffa även vid låga hastigheter. Det var knappast unikt att motorutrymmet innehöll biogas (!), hydraulolja samt elektriska installationer som skapade gnistan.

Man gjorde under utredningens gång prov med att starta brand i en avställd buss, varvid tillverkaren av släcksystemet fick (jag skrev om det ovan) installera sitt senaste system enligt alla konstens regler. Vid första försöket sprutade släckmedlet rakt ut ur ventilationsgallret och saknade effekt, varför man direkt släckte och gjorde ett nytt försök efter att tillverkaren skruvat och micklat. Då dröjde istället släcksystemet 3 minuter med att komma igång, varvid det blev försent för att hejda förloppet.

Man kanske kan utveckla systemet, men nu var tillverkaren med vid proverna och fick en andra chans efter det första, totalt misslyckande testet och lyckades ändå inte med någonting.
Om ni kollar in länken från Haaglandens blåljusmyndighet om gasbussbranden så kan ni se att brandkåren inte gör något förrän all gas brunnit ut. Orsaken är att det dels är för farligt att gå nära, dels att det inte fungerar att försöka släcka en sådan brand med vatten - det är för hett och det brinnande mediet har för koncentrerat energiinnehåll.

Brand uppstår genom att kombinera hetta - brännbart material - syre. Problemet med material med höga energivärden är att hettan stiger så fort att man inte hinner kyla ned det tillräckligt fort om man inte direkt kan påföra stora mängder vatten. Då talar jag i en gasbuss fall inte om en liten sprinkleranläggning utan en punktinsats med en till två brandslangar med högt tryck (med dimmunstycke) direkt på brandhärden. När branden väl slocknat behöver man efterkyla en lång stund innan man kan vara säker på att branden inte skall ta fart igen.

Lyckas inte den inbyggda sprinkleranläggningen att släcka branden inom ca 15 sekunder är det stor risk att det är för sent att göra något innan hela bussen är nedbrunnen och all gas brunnit ut - som i det holländska exemplet.

Jag har under flera dagar övat brandsläckning av olika slag på flottans övningsplats Ragnarök i Horsfjärden så jag har erfarenhet av hur mycket man måste kyla olje- och gasbränder för man skall kunna få kontroll på dem. För att ha en chans att få bukt på en brand i gasbuss i en framtida Slussenterminal så måste man nog ha brandmän posterade dygnet runt i terminalen med fullt tryck i ledningarna och slangar anslutna bara att dra ut och spruta (dessutom särskild utbildning fö alla bussföraer så de vet vad de var och en måste göra när det händer). Som ni kan se i filmen handlar det inte bara om att förhindra en gasbrand. Det gäller att begränsa rökutvecklingen. Inte ens en stor grotta som den blivande Slussenterminalen kommer räcka till någon längre stund att härbärgera den mängd rökgaser som en bussbrand genererar. Hur stora och effektiva rökgasfläktar planerar man att installera?

Nä - det är nog lika bra att hålla sig till vanliga flytande bränslen för bussarna i nya Slussenterminalen. Då har man en chans att klara av en brand utan att tappa kontrollen över situationen.
/ Christer J - Tidigare och framtida målarmästare samt allmänbildad

"Næst efter kønsdriften er, af alle menneskelige drifter, jernbanedriften den, der sætter de fleste lidenskaber i bevægelse" JK Lauridsen.
Användarens profilbild
M_M
Inlägg: 12529
Blev medlem: måndag 17 maj 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Gasbussar är bra!

Inlägg av M_M »

Det är tydligen dessutom ytterligare en fara att släcka med vatten i relativt igenslutna utrymmen. Jag minns inte exakt vad som hände rent kemiskt men har sett/läst om nån brand i en gigantisk oljetank nån stans i USA, där man släckte genom att pumpa in massor av vatten (från tankbilar). När elden verkade vara relativt under kontroll, kanske man då också hade relativt lite vatten tillgängligt i tankbilar, så fick elden explosionsartad fart på bara ett ögonblick.

Riktigt höga temperaturer kan ge kemiska reaktioner som inte är väntade p.g.a. att de inte inträffar inom vår "vanliga verklighet" så att säga. Nån som kan kemi bättre kan säkert fylla i något om vid vilka temperaturer som t.ex. "bussgasen" (och produkterna som bildas vid förbränning) kan reagera med vatten så att det sker någon reaktion som resulterar i knallgas (som givetvis brinner upp direkt igen)
Användarens profilbild
Christer J
Inlägg: 1034
Blev medlem: tisdag 03 september 2002 19:37
Ort: Stockholm - Årsta

Re: Gasbussar är bra!

Inlägg av Christer J »

M_M skrev:Det är tydligen dessutom ytterligare en fara att släcka med vatten i relativt igenslutna utrymmen. Jag minns inte exakt vad som hände rent kemiskt men har sett/läst om nån brand i en gigantisk oljetank nån stans i USA, där man släckte genom att pumpa in massor av vatten (från tankbilar). När elden verkade vara relativt under kontroll, kanske man då också hade relativt lite vatten tillgängligt i tankbilar, så fick elden explosionsartad fart på bara ett ögonblick.

Riktigt höga temperaturer kan ge kemiska reaktioner som inte är väntade p.g.a. att de inte inträffar inom vår "vanliga verklighet" så att säga. Nån som kan kemi bättre kan säkert fylla i något om vid vilka temperaturer som t.ex. "bussgasen" (och produkterna som bildas vid förbränning) kan reagera med vatten så att det sker någon reaktion som resulterar i knallgas (som givetvis brinner upp direkt igen)
Wikipedia - Vatten skrev:Som en oxid av väte skapas vatten när väte eller väteinnehållande föreningar bränner eller reagerar med syre eller syreinnehållande föreningar. Vatten är inte ett bränsle, utan en slutprodukt av förbränningen av väte. Energin som krävs för att sönderdela vatten till väte och syre genom elektrolys är större än energin som släpps när väte och syre återförenas.[15]

Ämnen som är mer elektropositiva än väte såsom litium, natrium, kalcium, kalium och cesium förskjuter väte från vattnet vilket skapar hydroxider och vätgas. Vätgas är lättantändlig, så när vatten reagerar med mer elektropositiva ämnen kan reaktionen bli våldsamt explosivt.
Natrium finns i koksalt, kalcium finns i cement och betong, kalium finns i havssalt. Kan det vara så att betongen som mycket troligt fanns under tanken och troligen som skyddsvallar runt den blev så upphettad att den återuppstod i sina kemiska beståndsdelar - däribland kalcium som reagerade med vattnet man begöt tanken? Om man nu inte sprutade med havsvatten (riskerar inte ta slut) om tanken fanns vid någon hamn vid havet.
/ Christer J - Tidigare och framtida målarmästare samt allmänbildad

"Næst efter kønsdriften er, af alle menneskelige drifter, jernbanedriften den, der sætter de fleste lidenskaber i bevægelse" JK Lauridsen.
Användarens profilbild
M_M
Inlägg: 12529
Blev medlem: måndag 17 maj 2004 1:39
Ort: Göteborg

Re: Gasbussar är bra!

Inlägg av M_M »

jag tror jag hittat filmsnutten jag tänker på:



Om jag förstår texten rätt så är det något som troligtvis bara händer när man använder vatten för att släcka eld i brännbara vätskor. Antagligen inte aktuellt för gasbussar alltså.
Användarens profilbild
mamma Ulla
Inlägg: 223
Blev medlem: torsdag 15 april 2010 21:41
Ort: Åmotfors

Re: Gasbussar är bra!

Inlägg av mamma Ulla »

mamma Ulla skrev:Eller enklare. En 59'a som kommer på att den ska brinna när den passerar genom Söderledstunneln. Det bygger på lagom med bilköer bakom som inte kan ta vägen någonstans, och sen tar gastankarna fyr. Personer, bilar, tunnelelement går åt h-e.
Just det. Fast den här har tack och lov inte börjat brinna - än. Tack och lov har man lyckats spärra av så att det inte är några andra bilar eller personer i tunneln.

http://www.dn.se/sthlm/buss-med-gastuber-fast-i-tunnel
We Are Really Worried About You
Skriv svar