Forum - Spårvägssällskapet.se

Karsten skrev:

Erik Sandblom skrev:

Kantorn skrev:Jag gillar statistik. Men ibland är den farlig.
Strunt i hur ofta saker händer. Faktum är att det bara finns två lägen: Antingen händer en olycka där säkerhetsbältet räddar liv. Eller också gör det inte det.

Men har du skottsäker väst då?

Nej, är det lag på det?

Jag kan överhuvudtaget inte förstå hur du kan förespråka att man inte ska använda säkerhetsbälte där det finns.

Jag kan inte förstå varför man ska ha säkerhetsbälte när det inte behövs och kanske inte ens gör nån skillnad. Om vägen rasar, som Verspieder pratar om, så lär det inte gå bra även om om man har bälte.

Poängen med bältet är att passageraren inte ska flyga ur stolen om bussen gör ett häftigt stopp. Men en buss är såpass tung att det sällan blir några häftiga stopp. Istället mejar bussen ner stolpar eller annat som råkar står ivägen. Det är en anledning till att det är så säkert att åka buss. En bil är mycket lättare och är benägen att stanna plötsligt, och därför kan säkerhetsbälte vara nyttigt vid en krock i bil.

Men det som stör mig är inte att någon väljer att ha bälte, utan att det ska vara böter på 1500 kr om man inte gör det. Det är som sagt 8-10 gånger säkrare att åka buss än att åka bil. Den som väljer bort bil och åker buss istället, ökar alltså sin säkerhet med 8-10 gånger, även om man inte använder bälte. Det är alltså helt baklänges att straffa någon som agerar ansvarsfullt och minskar risken med 10 gånger. Man borde istället ha kampanjer där folk uppmuntras och tackas för att de åker buss.

Som sagt, i webbenkäten på SVTs artikel uppger en majoritet att de känner sig osäkra i buss. Det är kontraproduktivt och motverkar trafiksäkerheten.

Erik Sandblom skrev:

Karsten skrev:

Erik Sandblom skrev: Men har du skottsäker väst då?

Nej, är det lag på det?

Jag kan överhuvudtaget inte förstå hur du kan förespråka att man inte ska använda säkerhetsbälte där det finns.

Jag kan inte förstå varför man ska ha säkerhetsbälte när det inte behövs och kanske inte ens gör nån skillnad. Om vägen rasar, som Verspieder pratar om, så lär det inte gå bra även om om man har bälte.

Vad har du för belägg för att påstå att det inte gör någon skillnad? Om ett fordon välter eller kör in i ett hinder så är det klart bättre för människorna i fordonet att sitta fastbältade i stället för att flyga runt/flyga ut ur fordonet.

Erik Sandblom skrev: Poängen med bältet är att passageraren inte ska flyga ur stolen om bussen gör ett häftigt stopp. Men en buss är såpass tung att det sällan blir några häftiga stopp. Istället mejar bussen ner stolpar eller annat som råkar står ivägen. Det är en anledning till att det är så säkert att åka buss. En bil är mycket lättare och är benägen att stanna plötsligt, och därför kan säkerhetsbälte vara nyttigt vid en krock i bil.


Men det som stör mig är inte att någon väljer att ha bälte, utan att det ska vara böter på 1500 kr om man inte gör det. Det är som sagt 8-10 gånger säkrare att åka buss än att åka bil. Den som väljer bort bil och åker buss istället, ökar alltså sin säkerhet med 8-10 gånger, även om man inte använder bälte. Det är alltså helt baklänges att straffa någon som agerar ansvarsfullt och minskar risken med 10 gånger. Man borde istället ha kampanjer där folk uppmuntras och tackas för att de åker buss.

Som sagt, i webbenkäten på SVTs artikel uppger en majoritet att de känner sig osäkra i buss. Det är kontraproduktivt och motverkar trafiksäkerheten.

Du resonerar så j-a galet. Du menar alltså att mer sällan en viss fordonstyp råkar ut för svåra olyckor, desto mindre ska man skydda sig? Det hjälper inte den som ändå råkar ut för den där olyckan om denne struntat i att använda bältet i en bil, buss eller lastbil.

Karsten skrev:

Erik Sandblom skrev:Jag kan inte förstå varför man ska ha säkerhetsbälte när det inte behövs och kanske inte ens gör nån skillnad. Om vägen rasar, som Verspieder pratar om, så lär det inte gå bra även om om man har bälte.

Vad har du för belägg för att påstå att det inte gör någon skillnad? Om ett fordon välter eller kör in i ett hinder så är det klart bättre för människorna i fordonet att sitta fastbältade i stället för att flyga runt/flyga ut ur fordonet.

Det jag säger är att det är bättre att förebygga krockarna än att prata om säkerhetsbälten. Om vägen rasar ihop så är problemet att vägen rasade ihop, inte att bussresenärerna inte hade säkerhetsbälte!

Karsten skrev:

Erik Sandblom skrev:Poängen med bältet är att passageraren inte ska flyga ur stolen om bussen gör ett häftigt stopp. Men en buss är såpass tung att det sällan blir några häftiga stopp. Istället mejar bussen ner stolpar eller annat som råkar står ivägen. Det är en anledning till att det är så säkert att åka buss. En bil är mycket lättare och är benägen att stanna plötsligt, och därför kan säkerhetsbälte vara nyttigt vid en krock i bil.

Men det som stör mig är inte att någon väljer att ha bälte, utan att det ska vara böter på 1500 kr om man inte gör det. Det är som sagt 8-10 gånger säkrare att åka buss än att åka bil. Den som väljer bort bil och åker buss istället, ökar alltså sin säkerhet med 8-10 gånger, även om man inte använder bälte. Det är alltså helt baklänges att straffa någon som agerar ansvarsfullt och minskar risken med 10 gånger. Man borde istället ha kampanjer där folk uppmuntras och tackas för att de åker buss.

Som sagt, i webbenkäten på SVTs artikel uppger en majoritet att de känner sig osäkra i buss. Det är kontraproduktivt och motverkar trafiksäkerheten.

Du resonerar så j-a galet. Du menar alltså att mer sällan en viss fordonstyp råkar ut för svåra olyckor, desto mindre ska man skydda sig?

Just det. Den som åker buss har alltså redan minskat skaderisken med åtta-tio gånger. Jag tvivlar starkt på att bältet miskar skaderisken särskilt mycket mer.

Dessutom måste man tänka på följdeffekterna. Om media och trafikverket överdriver riskerna med att åka buss så kommer folk åka bil istället för buss. Det ökar den totala skaderisken.

Karsten skrev:Det hjälper inte den som ändå råkar ut för den där olyckan om denne struntat i att använda bältet i en bil, buss eller lastbil.

Nej, men med det resonemanget måste alla ha skottsäker väst hela tiden. Myndigheter har ett ansvar att beakta den totala säkerheten, och det tycker jag inte Trafikverket gör med den här utökade bälteslagen.

Som en jämförelse minskar skaderisken i en krock med 40% för bilister med säkerhetsbälte jämfört med utan. Men om man istället väljer att åka buss, så minskar skaderisken med 85-90% jämfört med en bilist med bälte. Även om man inte har bälte i bussen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Seat_belt#Legislation

Just nu ägnar du dig åt en ganska meningslös argumentation som inte på något sätt främjar kollektivtrafiken. Du kunde lika gärna argumentera för att bussar borde få köra mot rött ljus om det inte syns någon korsande trafik. (Det vore en annan sak om du kunde visa att ett bälteskrav t ex gör att folk avstår från att åka kollektivt och tar bilen i stället.)

daniel_s skrev:Just nu ägnar du dig åt en ganska meningslös argumentation som inte på något sätt främjar kollektivtrafiken. Du kunde lika gärna argumentera för att bussar borde få köra mot rött ljus om det inte kommer någon korsande trafik. (Det vore en annan sak om du kunde visa att ett bälteskrav t ex gör att folk avstår från att åka kollektivt och tar bilen i stället.)

Det är förmodligen inte tvärtom i alla fall, att bussens attraktivitet ökar. Det har inte gjorts någon sån utredning vad jag vet, och om ingen bryr sig eller för liv så kommer det garanterat inte bli någon sådan heller. Jag kan peka på omröstningen på SVTs hemsida och Årskortgulds berättelse om familjen som inte ville åka ersättningsbuss för att det saknades fyrpunktsbälte.

Det har gjorts undersökningar på hur säkerhetskampanjer och media påverkar människors uppfattning om trafiksäkerhet: Do cyclists have an exaggerated perception of the effectiveness of cycle helmets and the risks of cycling? Här undersöktes cyklister i Bristol, England.

Det vore intressant om man kunde göra en större attitydundersökning på alla färdmedel, lite som ett test av allmänhetens kunskaper om riskerna med olika färdmedel, relativt andra färdmedel. Jag hade själv ingen aning om att buss var tio gånger säkrare än bil. Jag fick reda på det av att söka efter något annat. Jag utgår från att de flesta inte känner till det eller tänker på det. Istället handlar det om ABS, krockkuddar och andra divajses.

Vi kan vända på Eriks resonemang.

Människokroppen klarar på egen hand av att ta emot ett stopp i max 7 km/h utan att skada sig. Bussar kör mer än 10 gånger så fort och därför är det utan tvivel klokt att sitta bältad.

Det var med den argumentationen som Volvo en gång marknadsförde sin uppfinning trepunktsbältet för personbilar - det är rimligt att samma sak gäller även i personbilar med fler än 12 sittplatser. För även om bussen i sig är säkrare som transportmedel så är det klokt att göra den ännu säkrare, alltså - använd bälte.

//Tony

Erik Sandblom skrev: Det jag säger är att det är bättre att förebygga krockarna än att prata om säkerhetsbälten. Om vägen rasar ihop så är problemet att vägen rasade ihop, inte att bussresenärerna inte hade säkerhetsbälte!

Du talar om äpplen och päron. Blanda inte ihop orsak och verkan! Om vägen rasar ihop så hinner inte ens den mest vältränade trafikverksarbetare ut och bygga upp den innan bussen - som kör på vägen medan den rasar - välter. Du tänker teori hela tiden! Det fungerar inte i det som kallas livet!

Erik Sandblom skrev:Just det. Den som åker buss har alltså redan minskat skaderisken med åtta-tio gånger. Jag tvivlar starkt på att bältet miskar skaderisken särskilt mycket mer.

Nu jämför du äpplen och päron igen! Du jämför å ena sidan icke bältad bilist med bältad bilist och å andra sidan icke bältad bilist med bältad/icke bältad busspassagerare! Det alla andra för länge sedan har förstått är att jämförelsen bör vara mellan icke bältad busspassagerare och bältad busspassagerare! Går det att göra något trafikslag säkrare bör man väl göra det! Annars stannar trafiksäkerheten vid ett "det behövs inte, statistiskt sätt". Och trafiksäkerhet - det handlar INTE om skottsäkra västar. Äpplen och päron igen.

TonyM skrev:Människokroppen klarar på egen hand av att ta emot ett stopp i max 7 km/h utan att skada sig. Bussar kör mer än 10 gånger så fort och därför är det utan tvivel klokt att sitta bältad.

Men hur kommer det sig då att det inte blir mer än ett dödsfall på 414 miljoner personkilometer i buss? Jo, för bussarna ytterst sällan saktar ner motsvarande ett stopp i max 7 km/h.

TonyM skrev:Det var med den argumentationen som Volvo en gång marknadsförde sin uppfinning trepunktsbältet för personbilar - det är rimligt att samma sak gäller även i personbilar med fler än 12 sittplatser. För även om bussen i sig är säkrare som transportmedel så är det klokt att göra den ännu säkrare, alltså - använd bälte.

Nu argumenterar du mot ditt eget vetande. Det är inte alls rimligt att ha samma bälteskrav på bil och buss eftersom en buss är mycket tyngre än en bil, och det har visat sig att skadefrekvensen är en tiondel. Notera att jag inte argumenterar mot enskilda som väljer att använda bälte, utan mot att lagen försöker likställa bil med buss.

Tyvärr verkar myndigheterna ha glömt bort att människor kan välja mellan olika färdmedel, och att det påverkar säkerheten betydligt mer än alla bälten, krockkuddar och ABS tillsammans. Om myndigheterna likställer buss med bil så kommer allmänheten troligen välja bort bussen mer än de annars skulle göra. Det leder till fler skador, inte färre.

Med Ditt resonemang skulle man kunna ifrågasätta säkerhetsbälten i bilar och flygplan också.
I förhållande till det antal som åker i bil eller flyger varje dag och det antal dödsolyckor som sker med de trafikmedlen så är dödsolyckorna procentuellt så små så varför ens tänka på säkerhet?
-Per

Kantorn skrev:

Erik Sandblom skrev:Det jag säger är att det är bättre att förebygga krockarna än att prata om säkerhetsbälten. Om vägen rasar ihop så är problemet att vägen rasade ihop, inte att bussresenärerna inte hade säkerhetsbälte!

Du talar om äpplen och päron. Blanda inte ihop orsak och verkan! Om vägen rasar ihop så hinner inte ens den mest vältränade trafikverksarbetare ut och bygga upp den innan bussen - som kör på vägen medan den rasar - välter. Du tänker teori hela tiden! Det fungerar inte i det som kallas livet!

Likväl fanns det i detta fall bara ett sätt att undvika skador -- underhåll vägen ordentligt.

Och i det som kallas livet är det ytterst liten risk för skada och död när man åker buss, även utan bälte.

Kantorn skrev:

Erik Sandblom skrev:Just det. Den som åker buss har alltså redan minskat skaderisken med åtta-tio gånger. Jag tvivlar starkt på att bältet miskar skaderisken särskilt mycket mer.

Nu jämför du äpplen och päron igen! Du jämför å ena sidan icke bältad bilist med bältad bilist och å andra sidan icke bältad bilist med bältad/icke bältad busspassagerare!

Nej. Obältade bussresenärer åker tio gånger säkrare än bältade bilister. Nästan alla bilister använder bälte, men nästan inga bussresenärer. VTI: Bilbältesanvändningen i Sverige 2009

Kantorn skrev:Går det att göra något trafikslag säkrare bör man väl göra det!

Nej, inte om man samtidigt riskerar att resenärerna väljer bort detta trafikslag till förmån för ett som trots allt är farligare. Detta kallas riskmigration, man bara flyttar runt riskerna och ökar inte säkerheten totalt sett.

Per Lind skrev:Med Ditt resonemang skulle man kunna ifrågasätta säkerhetsbälten i bilar och flygplan också.
I förhållande till det antal som åker i bil eller flyger varje dag och det antal dödsolyckor som sker med de trafikmedlen så är dödsolyckorna procentuellt så små så varför ens tänka på säkerhet?

Nej, det är inte så jag resonerar. Poängen är att buss är tio gånger säkrare än bil, och därför bör man eftersträva att fler åker buss. Då ökar trafiksäkerheten kraftigt.

Erik Sandblom skrev: Nej, inte om man samtidigt riskerar att resenärerna väljer bort detta trafikslag till förmån för ett som trots allt är farligare. Detta kallas riskmigration, man bara flyttar runt riskerna och ökar inte säkerheten totalt sett.

Du verkar upptagen av detta.

Hur många tror du väljer bort buss för att de riskerar en bot på 1500 kr om de inte har bälte på sig? Förmodligen ingen - det är i så fall andra faktorer som får människor att välja bort buss. I mitt fall ren bekvämlighet, jag åker helt enkelt hellre tåg eller spårvagn.

Det kan också vara så att bussen har problematiken att den går "från ett ställe varifrån jag nästan skall, via en plats jag aldrig drömt om att besöka, till en plats jag nästan skall" varför bilen har konkurensmässiga fördelar i övrigt, vad gäller restid och liknande.

Försök att se det så här i stället: Vilken är skaderisken i samband med olycka för en obältad passagerare i buss jämfört med en som är bältad. Det är endast det som är intressant. Och fundera lite på vad kostnaden per skadad och dödad är för samhället, det är inte småpengar det.

//Tony

TonyM skrev:Hur många tror du väljer bort buss för att de riskerar en bot på 1500 kr om de inte har bälte på sig? Förmodligen ingen - det är i så fall andra faktorer som får människor att välja bort buss.

Jag är säker på att det är fler än noll, och därför tycker jag Trafikverket borde ta fram forskning på det innan man inför bältestvång i bussar.

Att likställa buss med bil signalerar att de båda är lika farliga, vilket ju är helt fel. Ofta säger människor till varandra att de ska köra försiktigt. Om de kände till att buss är tio gånger säkrare än bil, så tror jag de skulle säga till varandra att välja bussen istället. Men så säger ingen, vad jag vet. Bara där finns troligen en stor potential för ökad trafiksäkerhet, att allmänheten blir medveten om de relativa riskerna.

Erik Sandblom skrev:

TonyM skrev:Hur många tror du väljer bort buss för att de riskerar en bot på 1500 kr om de inte har bälte på sig? Förmodligen ingen - det är i så fall andra faktorer som får människor att välja bort buss.

Jag är säker på att det är fler än noll, och därför tycker jag Trafikverket borde ta fram forskning på det innan man inför bältestvång i bussar.

Att likställa buss med bil signalerar att de båda är lika farliga, vilket ju är helt fel. Ofta säger människor till varandra att de ska köra försiktigt. Om de kände till att buss är tio gånger säkrare än bil, så tror jag de skulle säga till varandra att välja bussen istället. Men så säger ingen, vad jag vet. Bara där finns troligen en stor potential för ökad trafiksäkerhet, att allmänheten blir medveten om de relativa riskerna.

Så du menar att folk väljer att åka bil och använda bälte (eftersom fler gör det) än att åka buss bara för att de är tvingade att använda bälte där.
Det är andra faktorer som styr, inte bälteskravet.

//T

Erik Sandblom skrev: Nej, inte om man samtidigt riskerar att resenärerna väljer bort detta trafikslag till förmån för ett som trots allt är farligare. Detta kallas riskmigration, man bara flyttar runt riskerna och ökar inte säkerheten totalt sett.

Tror du på allvar att lagtvånget att ha bälte i buss skrämmer folk från att åka buss?

TonyM skrev:Så du menar att folk väljer att åka bil och använda bälte (eftersom fler gör det) än att åka buss bara för att de är tvingade att använda bälte där.

Nja, jag menar att de är omedvetna om att buss är tio gånger säkrare än bil, och att de därför inte kan väga in detta i sina beslut. Visst finns andra saker som påverkar färdmedelsvalet, men säkerheten är troligen en betydande del.

Eftersom det inte finns någon forskning på det så kan vi inte veta hur stor effekten är, men att effekten finns tycker jag vi borde kunna enas om.

Karsten skrev:

Erik Sandblom skrev:Nej, inte om man samtidigt riskerar att resenärerna väljer bort detta trafikslag till förmån för ett som trots allt är farligare. Detta kallas riskmigration, man bara flyttar runt riskerna och ökar inte säkerheten totalt sett.

Tror du på allvar att lagtvånget att ha bälte i buss skrämmer folk från att åka buss?

"Skrämmer" är kanske lite för starkt ord. Jag hoppas jag är extra tydlig nu:

1. Min tes är att allmänheten inte känner till faktum att det är 8-10 gånger säkrare att åka buss än att åka bil.
2. På grund av 1. så sänder det fel signaler att säkerhetsmässigt likställa buss med bil.

Erik Sandblom skrev:Eftersom det inte finns någon forskning på det så kan vi inte veta hur stor effekten är, men att effekten finns tycker jag vi borde kunna enas om.

Jag tror att du förutsätter för mycket. Eftersom ingen forskning finns så vill jag säga - nej det kan vi inte enas om. Jag tror folk som tycker det är löjligt att man måste ha säkerhetsbälte i buss snarare struntar i att ha det på sig. Resten tar på sig det. Bötesrisken är många villiga att ta - till exempel de som kör för fort.
Du använder statistik så det passar dig, och sen blandar du in förutsättningar som det inte finns forskning på - som du just förutsätter att det är så. Sen försöker du övertyga oss andra. En väldigt tråkig argumentationsteknik som du snarare tappar än tjänar anhängare på.

Erik Sandblom skrev:

TonyM skrev:Så du menar att folk väljer att åka bil och använda bälte (eftersom fler gör det) än att åka buss bara för att de är tvingade att använda bälte där.

Nja, jag menar att de är omedvetna om att buss är tio gånger säkrare än bil, och att de därför inte kan väga in detta i sina beslut. Visst finns andra saker som påverkar färdmedelsvalet, men säkerheten är troligen en betydande del.

Eftersom det inte finns någon forskning på det så kan vi inte veta hur stor effekten är, men att effekten finns tycker jag vi borde kunna enas om.

Men allvarligt talat, de som skulle välja buss på grund av att det är säkrare skulle förmodligen också välja att använda bältet i bussen, för att det är säkrare.

Och därmed: Nej, vi är inte överens om att den effekten finns.

//Tony