Forum - Spårvägssällskapet.se

Hej Björn!

Nej, det jag skrev ovan är inte passande i ett sådant här forum, det är jag fullt medveten om men någonstans måste man sätta ner foten. Jag tycker att det är tråkigt att så många med insikt och sakkunskap har lämnat forumet just på grund av att man inte kan debattera, lyssna, respektera och försöka föra debatten framåt, även om man kanske inte är överens i sak.

Själv har jag tröttnat på att lägga ner tid på att försöka bidra till debatten när motdebattörerna inte ens ids att läsa innantill utan fortsätter att mala. Att ha olika ståndpunkter är ett givande och tagande och ibland kan man lära ett och annat av motparten.

Men från och med nu lägger jag inte ner någon tid på att bidra med bilder, julkalendrar eller annat och försätter mig i frivillig skamvrå för att jag var långt utanför den hövlighet och saklighet som jag tycker det här forumet till största delen klarar av att hålla.

Ha en fortsatt bra sommar!

Björn Ehnberg skrev:

Stefan N skrev:Men va f....

Vadå inte ser någon prioriteringskonflikt?

Det är ju fullständigt självklart att man måste väga olika investeringar mot varandra men du läser ju uppenbarligen inte svaren, precis som fan läser bibeln...

Om du och den där tomten Erik ska fortsätta debattera och framförallt kanske förvänta sig att ni blir tagna på allvar så kan det ju underlätta om man LÄSER och försöker förstå det som motparten skriver istället för att älta på med ert s.k budskap.
En sanning blir fanimej ingen sanning bara för att man harvar på med samma argument hela tiden...

Så, nu skiter jag i er och hoppas att ni är lyckliga i er mentala krypta...

Skärpning, Stefan! Förväntar du dig - oavsett sakfrågan, för såvitt en sådan är förefintlig - att bli bli tagen på allvar när du skriver på detta sätt. Fastän forummoderatorerna verkar vara på semester tycker jag nog - oavsett vad t.ex. vissa kamrater tycker om självutnämnda ordningsmän - att vi alla har ett visst ansvar för att SSS Forum inte utvecklas till en ny Postvagn.

Hmmm...

Vissa inlägg på detta forum skulle defintivt inte accepteras på "det andra forumet"!
Så visst vore det bra med lite utveckling av detta forum?

/TKO

Stefan N skrev:Men va f....

Vadå inte ser någon prioriteringskonflikt?

Det är ju fullständigt självklart att man måste väga olika investeringar mot varandra men du läser ju uppenbarligen inte svaren, precis som fan läser bibeln...

Om du och den där tomten Erik ska fortsätta debattera och framförallt kanske förvänta sig att ni blir tagna på allvar så kan det ju underlätta om man LÄSER och försöker förstå det som motparten skriver istället för att älta på med ert s.k budskap.
En sanning blir fanimej ingen sanning bara för att man harvar på med samma argument hela tiden...

Så, nu skiter jag i er och hoppas att ni är lyckliga i er mentala krypta...

Är det tredje eller fjärde inlägget där du säger att det är ditt sista?
Väldigt konsekvent...

vänligen
Thomas K Ohlsson

Stefan N skrev:Men va f....

Vadå inte ser någon prioriteringskonflikt?

Det är ju fullständigt självklart att man måste väga olika investeringar mot varandra men du läser ju uppenbarligen inte svaren, precis som fan läser bibeln...

Om du och den där tomten Erik ska fortsätta debattera och framförallt kanske förvänta sig att ni blir tagna på allvar så kan det ju underlätta om man LÄSER och försöker förstå det som motparten skriver istället för att älta på med ert s.k budskap.
En sanning blir fanimej ingen sanning bara för att man harvar på med samma argument hela tiden...

Så, nu skiter jag i er och hoppas att ni är lyckliga i er mentala krypta...

ÄNTLIGEN någon som säger till

Detta forum verkar ha blivit en plats för TKO Erik och några fler att presentera sina utopier och vi andra ska hålla käften när dom kommer med sina påståenden. Är det inte dax att ge dom en egen hörna som at1981 fått och låta oss andra ägna oss åt det forumet ursprungligen var tänkt för

KSE skrev:

Stefan N skrev:Men va f....

Vadå inte ser någon prioriteringskonflikt?

Det är ju fullständigt självklart att man måste väga olika investeringar mot varandra men du läser ju uppenbarligen inte svaren, precis som fan läser bibeln...

Om du och den där tomten Erik ska fortsätta debattera och framförallt kanske förvänta sig att ni blir tagna på allvar så kan det ju underlätta om man LÄSER och försöker förstå det som motparten skriver istället för att älta på med ert s.k budskap.
En sanning blir fanimej ingen sanning bara för att man harvar på med samma argument hela tiden...

Så, nu skiter jag i er och hoppas att ni är lyckliga i er mentala krypta...

ÄNTLIGEN någon som säger till

Detta forum verkar ha blivit en plats för TKO Erik och några fler att presentera sina utopier och vi andra ska hålla käften när dom kommer med sina påståenden. Är det inte dax att ge dom en egen hörna som at1981 fått och låta oss andra ägna oss åt det forumet ursprungligen var tänkt för

Vilken bra idé!

Kan du bara tala om vad detta forum ursprungligen var tänkt för?

En avskild värld där åsikter som "varför tycker inte Norrköpingsborna det är kul att få åka multade M67:or i reguljär trafik 2010" får stå oemotsagda?

Ett forum för dom som åker bil på vardagrna och tycker det är kul att tita på spårvagnar och kanske göra en söndagsutflykt?

Dessutom - har du blivit uppmanad att hålla käft? Det är ju snarare du som står för sådana uppmaningar...

Ser med förtjusning fram mot dina svar - och hoppas verkligen inte att du håller käft!

vänligen
Thomas K Ohlsson

Jag, för min del, tycker det är roligt att debattera med TKO - även om han och jag stundom har olika verklighetsuppfattning och likaledes olika åsikter om olika saker. Det har till och med hänt att vi är överrens! Som till exempel spårväg i Årsta längs linje 160.
Vissa andra personers verklighetsbilder kan man verkligen ifrågasätta - men deras plats är ändå på detta forum. Jag nämner inga övriga namn, och detta är för att ingen ska känna sig skyldig, och ingen ska heller kunna anklaga nån annan. Att jag nämnde TKO är för att det är han som är akut påhoppad här.

Heja TKO! Även om jag inte håller med dig i allt...

Miljöaktuellt. Fler vill ha kollektivtrafik än förbifart
Stockholmarna fick prioritera mellan den planerade sexfiliga motorvägen Förbifart Stockholm som planeras väster om Stockholm och en utbyggnad av nya pendeltågs- och tunnelbanelinjer.

51 procent valde ”utbyggnad av pendeltåg och tunnelbana, 40 procent svarade ”en ny motorväg” och 9 procent svarade ”vet ej”.

Erik Sandblom skrev:Miljöaktuellt. Fler vill ha kollektivtrafik än förbifart
Stockholmarna fick prioritera mellan den planerade sexfiliga motorvägen Förbifart Stockholm som planeras väster om Stockholm och en utbyggnad av nya pendeltågs- och tunnelbanelinjer.

51 procent valde ”utbyggnad av pendeltåg och tunnelbana, 40 procent svarade ”en ny motorväg” och 9 procent svarade ”vet ej”.

Ytterligare en undersökning som kommer att gömmas och glömmas - eftersom den motsäger politikernas ambtioner.

Kantorn skrev:

Erik Sandblom skrev:Miljöaktuellt. Fler vill ha kollektivtrafik än förbifart
Stockholmarna fick prioritera mellan den planerade sexfiliga motorvägen Förbifart Stockholm som planeras väster om Stockholm och en utbyggnad av nya pendeltågs- och tunnelbanelinjer.

51 procent valde ”utbyggnad av pendeltåg och tunnelbana, 40 procent svarade ”en ny motorväg” och 9 procent svarade ”vet ej”.

Ytterligare en undersökning som kommer att gömmas och glömmas - eftersom den motsäger politikernas ambtioner.

Och varför är politikernas ambitioner inte överensstämmande med opinionen? (ok, en ledande fråga)

bruse skrev:

Kantorn skrev:

Erik Sandblom skrev:Miljöaktuellt. Fler vill ha kollektivtrafik än förbifart
Stockholmarna fick prioritera mellan den planerade sexfiliga motorvägen Förbifart Stockholm som planeras väster om Stockholm och en utbyggnad av nya pendeltågs- och tunnelbanelinjer.

51 procent valde ”utbyggnad av pendeltåg och tunnelbana, 40 procent svarade ”en ny motorväg” och 9 procent svarade ”vet ej”.

Ytterligare en undersökning som kommer att gömmas och glömmas - eftersom den motsäger politikernas ambtioner.

Och varför är politikernas ambitioner inte överensstämmande med opinionen? (ok, en ledande fråga)

Därför man är dålig på målformulering men bättre på medelformulering. ?????????? Ehhhhh, vad menar karln????????????
Sänkta skatter sa Bill, skattesänkning var ordet sa Bull.......

Det är ju målet vi vill till, för att komma dit behövs en väg (eller medel). Medlen kan vara olika men ändå nå samma mål (olika politisk åskådning kan då ge olika svar på vilka medlen är). Börjar man dock göra målet mer komplex så blir det också svårare att formulera medlen så att de inte förstör målet innan man når dit.

För egentligen är det fel att diskutera om vi skall gå, åka bil, buss, spårvagn eller tunnelbana till målet. Utan först formulera målet och sedan se vilka medel som gör det möjligt att uppnå målet utan att förstöra det.

Det är nu det börjar bli jobbigt för en del och de börjar slira på sanningen, sätta på skygglapparna, vinkla statistik till sin fördel, ... eller i värsta fall komma med okvädningsord.

Så vad vill vi ha? Storstad/småstad? Europeisk stadsbild eller amerikansk? Gröna lungor? Hur mycket avgaser? Hur mycket buller? Vilka skall ha företräde i gatubilden? Hur fritt skall vi låta våra barn vandra?

Det är bara att fortsätta. Ju fler mål vi sätter upp desto mer måste vi överväga vilka medlen är för att nå dit. Då måste vi nog också acceptera att en den av de medel vi gillar inte hjälper oss nå målen.

Om vi vill bli smala så är det till ingen nytta att vi älskar gräddbakelser - vi måste välja det ena eller det andra.

Och det är det som är det svåra - att begränsa sig och hålla igen där det är nödvändigt för att kunna uppnå det verkliga målet som är oförstört av våra medel.

Ett tydligt mål som våra politiker i länet satt upp är att vi skall inte släppa ut mer än en viss mängd avgaser. Det faktiska utfallet år för år visar inte på att vi är på väg att uppnå detta mål utan att vi är på väg bort från det. Om vi går ut och frågar varje boende i länet om vi verkligen vill uppnå detta mål så måste vi samtidigt ställa oss frågan hur vi var och en skall hjälpa till att nå detta mål. Men det är det få eller inga som vågar. Vill inga hjälpa till så måste då politikerna ställa sig frågan om de skall tvinga medborgarna till det.

Ja, vad tror ni? Och vilka medel skall de då använda? Vi kan nog vara överens om att de medel man måste använda för att tvinga någon till att göra något han/hon visserligen säger sig vilja göra men inte har självkaraktären att göra frivilligt är betydligt kontroversiellare än de man kan använda när man har en genuin sympati för åtgärden.

Christer J skrev:Ett tydligt mål som våra politiker i länet satt upp är att vi skall inte släppa ut mer än en viss mängd avgaser. Det faktiska utfallet år för år visar inte på att vi är på väg att uppnå detta mål utan att vi är på väg bort från det.

Och politikernas lösning på att uppnå dessa mål är att... satsa på miljövänlig kollektivtrafik och kvalitativa cykelbanor? Nej, de satsar på... tada: mer motorvägar som bevisligen genererar mer biltrafik och därmed ökade utsläpp.

Och ni påstår fortfarande att politikerna inte är köpta av oljeindustrin? Om de INTE är det, varför agerar de så huvudlöst som de gör? Förklara gärna det.

bruse skrev:

Christer J skrev:Ett tydligt mål som våra politiker i länet satt upp är att vi skall inte släppa ut mer än en viss mängd avgaser. Det faktiska utfallet år för år visar inte på att vi är på väg att uppnå detta mål utan att vi är på väg bort från det.

Och politikernas lösning på att uppnå dessa mål är att... satsa på miljövänlig kollektivtrafik och kvalitativa cykelbanor? Nej, de satsar på... tada: mer motorvägar som bevisligen genererar mer biltrafik och därmed ökade utsläpp.

Och ni påstår fortfarande att politikerna inte är köpta av oljeindustrin? Om de INTE är det, varför agerar de så huvudlöst som de gör? Förklara gärna det.

Jag antyder svaret i sista stycket. Så jag frågar - skulle de få tillräckligt många röster för att klara av att ta de beslut som behövs för att uppnå det satta målet? Är vi Stockholmare beredda att ta steget?

Stefan N skrev:Jag citerar mig själv eftersom du tydligen hade svårt att ta till dig det jag skrev:
En utbyggnad av samtliga trafikslag inom kollektivtrafiken med rätt lösning på rätt plats är vad jag förespråkar.
Därutöver så behöver även vägnätet förbättras och utökas för att klara den trafikökning som sker på gott och ont.

Men som sagt, jag skiter i den här debatten nu så kan ni hålla på och 'statistik-ruska'

I bland måste man prioritera och vi har alla lite olika perspektiv på detta. Du vill helt enkelt se till att allt byggs samtidigt, men det förutsätter att alla pengar finns, att arbetskraften finns, att maskiner och material kan skaffas fram i sådan takt mm. I verkligheten måste vi prioritera och det mest logiska är väl då att man tar satsningar som ger mest valuta för pengarna, både i kapacitets- och behovshänseende. Problemet är väl att vi har olika syn på just detta...

Odd skrev:Klipp 8<
I verkligheten måste vi prioritera och det mest logiska är väl då att man tar satsningar som ger mest valuta för pengarna, både i kapacitets- och behovshänseende. Problemet är väl att vi har olika syn på just detta...

Det mest logiska är att först ta reda på vilka målen är och sedan investera i det som bäst uppfyller målet.

Vill vi uppfylla kapacitetsbehovet kan det ge ett svar på vilka investeringar som måste till.

Vill vi uppfylla ett större övergripande behov (en sammansmältning av alla skilda behov i länet) kan det ge ett annat svar på vilka investeringar som måste till. Men först måste man komma överens om vad som är behovet.

Som kommentar till Christer J

Ja och nej. Stockholm har vuxit rätt mycket på hundra år. År 1900 var befolkningen i Stockholm stad (kommun) 315 320 pers och i länet 102 156 alltså 473 476 personer i Stockholms län. 2009 såg det ut så här: Stockholms stad 829 417 pers och i länet 1 189 765 tillsammans 2 019 182 pers. Vid en snabb blick ger det att staden mer än fördubblat sin befolkning och i länet utom staden har befolkningen ökat med ca 10 ggr. Skulle vara kul med motsvarande siffror för staden innanför tullarna, men jag hittar det inte.

Sen har Stockholm byggts och anpassats till en allt mer bilåkande befolkning, placering av nya bostadsområden med utspridd villabebyggelse som kräver bil för att man ska kunna resa bl. a. till affärscentra oftast placerade långt utanför bostadsområden och för att man ska kunna bereda plats för stora parkeringar. När Slussenkarusellen byggdes i början på 30talet var det en klar anpassning till vad som låg i sin linda, massbilismen. Och visst är det så att svensk industri har drivit på den här utvecklingen, den amerkanska livsstilen med individualism frihet och privatism. Allt för att tjäna pengar så mycket det går, både i bil och oljeindustrin, som f ö i stort kontrolleras av amerkanska intressen.

Vad som erfordras är i så fall en helt annan syn på stadsbyggandet, ett mer kompakt och förtätat byggande. Till att börja med riv alla egnahem i Bromma och Enskede, bygg ut staden med kvarter såsom innanför tullarna gärna med inslag av högre byggnader med 30 till 40 våningar som kan härbärgera många fler personer per kvm byggd yta. Anpassa kollektivtrafiken med lämpliga trafikslag som minskar eller undanröjer behovet av bil. Gör bilägandet mycket dyrt i storstadsområdena. Om man så gärna vill bo i eget hus så kan det med fördel göras i glesbygden där utrymme finns. Att bygga en stad tätt är mer ekonomiskt, närhet till butiker och annan service, billigare att ordna med bra kollektivtrafik mindre utsläpp av avgaser och mindre buller.

Svaret på frågan Ja om man vill omdana samhället till en mer ekonomisk och ekologiskt hållbart enligt ovan nämda förslag.
Nej, om man vill fortsätta på den inslagna vägen med frihet att alltid åka egen bil, att bosätta sig i en villa med tomt nästan inne i innerstan.

Jag har ansett i andra trådar här på forumet att förbifarten behövs med ytterligare trafikleder över Mälar/Saltsjösnittet under rådande omständigheter. Men är beredd att ompröva det under förutsättning att något politiskt parti i så fall väljer en helt annan väg i samhällsbyggandet och hur man ska nå målen med minskade utsläpp av avgaser. Vi kan inte fortsätta att bygga ut Stockholm som man gjort hittils, och samtidigt underlåta att bygga ut vägnätet. Det fungerar inte och kostar mer än det smakar, i förlorad tid. ökande avgasutsläpp, mer trafikbuller och sannolikt fler trafikolyckor.

MVH

Kjell L

Motståndet mot Förbifarten har ökat - Dagens Nyheter
De tillfrågade fick välja om de ville prioritera en ny motorväg eller en utbyggnad av pendeltåg och tunnelbana. Våren 2010 föredrog 48 procent motorvägen och 51 procent satsningar på kollektivtrafik. När frågan ställdes nu i vår föredrog 34 procent motorvägen och 56 procent utbyggd kollektivtrafik.

Erik Sandblom skrev:Motståndet mot Förbifarten har ökat - Dagens Nyheter
De tillfrågade fick välja om de ville prioritera en ny motorväg eller en utbyggnad av pendeltåg och tunnelbana. Våren 2010 föredrog 48 procent motorvägen och 51 procent satsningar på kollektivtrafik. När frågan ställdes nu i vår föredrog 34 procent motorvägen och 56 procent utbyggd kollektivtrafik.

Glädjande! Men kanske för sent?
Observera också att osäkerheten ökar. (48+51 = 99, 34+56 = 90)

LÅ1 skrev:

Erik Sandblom skrev:Motståndet mot Förbifarten har ökat - Dagens Nyheter
De tillfrågade fick välja om de ville prioritera en ny motorväg eller en utbyggnad av pendeltåg och tunnelbana. Våren 2010 föredrog 48 procent motorvägen och 51 procent satsningar på kollektivtrafik. När frågan ställdes nu i vår föredrog 34 procent motorvägen och 56 procent utbyggd kollektivtrafik.

Glädjande! Men kanske för sent?
Observera också att osäkerheten ökar. (48+51 = 99, 34+56 = 90)

Men frågan är ju rätt konstig å andra sidan. Man bygger ju ut pendeltågen redan och kapaciteten på tunnelbanan kommer utökas likväl som tunnelbana till Nacka kommer byggas + andra projekt som är i pipeline. Även kapaciteten kommer att öka på röda linjen exempelvis (läs: den turtäthet som SL anser att man kan ha med rådande infrastruktur)

Givetvis gillar jag spårutbyggnader eftersom jag hänger på det här forumet. Men ibland undrar jag vad det är man vill bygga ut när man svarar i sådana här undersökningar. Snarare tenderar man väl att tänka när man svarar som så att "jag åker kollektivt, alltså vill jag helst att man satsar på det framför en ny motorväg".

Personligen är jag naturligtvis också mer intresserad av att man bygger ut kollektivtrafik, men jag inser också att förbifart Stockholm - även om jag kommer ha rätt liten nytta av förbindelsen - tycker den är viktig också. Inte minst då den kan avlasta Essingeleden och därmed förbättra miljön i Stockholm rätt avsevärt! Inte minst om man inför miljöavgift även på Essingeleden. Kanske kan man till och med ha kollektivtrafikkörfält på Essingeledan i sådana fall och skapa bra direktförbindelser in till stan etc.

Frågan är hur stor del av dagens trafik på Essingeleden som kommer att kunna gå via Förbifarten istället? Den största delen av trafiken på Förbifarten kommer väl att vara trafik som inte existerar idag? Kommer den trafikmängd som försvinner från Essingeleden verkligen vara större än den trafikmängd som tillkommer pga ökad befolkning? Visserligen kommer man att införa trängselskatter på Essingeleden, men det skulle man lika gärna kunna göra nu.

AdrianLangemar skrev:Frågan är hur stor del av dagens trafik på Essingeleden som kommer att kunna gå via Förbifarten istället? Den största delen av trafiken på Förbifarten kommer väl att vara trafik som inte existerar idag? Kommer den trafikmängd som försvinner från Essingeleden verkligen vara större än den trafikmängd som tillkommer pga ökad befolkning? Visserligen kommer man att införa trängselskatter på Essingeleden, men det skulle man lika gärna kunna göra nu.

Givetvis omöjliga frågor att besvara! Däremot kan man - tycker jag - ändå konstatera att de tunga stråket i huvudsak går längs Europavägen. Detta tyder på att rätt många åker igenom Stockholms centrala delar och skulle kunna nyttja en förbifart. Det är iaf egentligen rätt få som tycks vara påväg till/från innerstaden.

Det är klart att befolkningsökningen påverkar. Allt handlar ju om restider också. Börja det bli kö på förbifarten, så kommer ju Essingeleden växa som alternativ, men så länge förbifarten klarar trycket, så bör nog trafiken på Essingeleden minska. Det handlar ju också om hur infartsvägarna till Essingeleden

Klart man kan ha trängselavgifter redan idag. Frågan är förstås vilken effekt det skulle ha (om det inte finns några egentliga alternativ). Dessutom kräver det ju också i sådana fall att man antagligen fördubblar avgiften in till innerstaden. Jag tror faktiskt en större del än vad man tror av den bestående minskningen av biltrafik in till stan som trängselavgifterna medförde, beror på att bilisterna åker runt stan, istället för igenom (som ju nästan går fortare i vissa resrelationer).

Däremot tycker jag det är rimligt att styra trafiken. En del vill ju mena att vi inte behöver några fler vägar, för att vi skall satsa på kollektivtrafik. Men alla kommer inte kunna åka kollektivt (inte ens i Stockholm), en stor del av trafiken kommer vara genererad av företag och organisationer där bilen behövs i arbetet. Bättre då att bygga det som anses behövas för att klara trafiken i framtiden, och i gengäld ställa höga krav på bilarna, både ur miljösynpunkt och genom exempelvis trängsel/miljöskatter när man kör. Då får vi ett hållbart samhälle men som bygger på en rimlig avvägning. Dessa krav kan ju stärkas allteftersom. Då kan vi till och med få vägar där de som behöver kan komma fram relativt fort utan att kosta en massa i köande (alltså samhällsekonomisk kostnad). Något som samhället nog vinner mest på.