Forum - Spårvägssällskapet.se

djth skrev:C20 passar knappast så bra in i drömmen om den förarlösa tunnelbanan.

Varför inte?

daniel_s skrev:

djth skrev:C20 passar knappast så bra in i drömmen om den förarlösa tunnelbanan.

Varför inte?

För att det krävs ett tåg som kan köra själv? ATO har väl inte varit superlyckat? Tja, jo, det är klart att man kan bygga om/lägga till nya bättre funktioner. Men om det ska beställas nya vagnar, är det inte rimligt att den nya modellen i så fall anpassas för ett nytt trafikeringssätt?

Eller så utgår man från att det ändå inte kommer att fungera, och behåller därför förarhytterna och den existerande tekniken.

Hur skulle du vilja att nästa generation tunnelvagnar ser ut och fungerar?

daniel_s skrev:Det är också helt i enlighet med gällande lagars och övriga regelverks intentioner, han har nämligen inte rätt att kräva några åtgärder till gagn för folk i största allmänhet utan det är arbetstagarnas hälsa och säkerhet som är det intressanta i sammanhanget. Naturligtvis hindrar inte detta att man kan komma med synpunkter och förslag om vad som helst, men det ska inte blandas ihop med rollen som huvudskyddsombud!

Förvisso, men den i tidningar och radio inledda debatten handlade utan tvekan om passagerarnas situation.
En klädsam egenskap som gärna fått skymta fram bakom (vällovliga) fackliga krav: Empati.
"Är det bra för passagerarna är det bra för personalen"

djth skrev:

daniel_s skrev:

djth skrev:C20 passar knappast så bra in i drömmen om den förarlösa tunnelbanan.

Varför inte?

För att det krävs ett tåg som kan köra själv? ATO har väl inte varit superlyckat?

Nej, men det har inte så mycket med vagntypen att göra. Dagens ATO-lösning på T-bana 1 är principiellt fullt jämförbar med att ha en vagn med 32000 fart- och bromslägen vars förare står under befäl av en papegoja, som då och då säger "Full fart! Full fart!" tills tåget kommer så nära en station att föraren kan läsa på skyltarna vad den heter. Själva vagnarna har gjort bra ifrån sig såvitt jag vet, problemen finns snarare i form av begränsningar i själva plattformen som ATO-systemet bygger på, alltså hyttsignalsystemet. Hur enkelt det än verkar att köra tunnelbana så kan man inte styra en färd med enbart målinformation.

Men visst, vagntypen har också tekniska begränsningar som olämpliggör helt förarlös drift. Man kan inte fjärrstyra någonting, och vagnen rapporterar inte på något sätt vad den håller på med. Det är möjligt att detta kan avhjälpas genom installation av diverse externa interface, ungefär som när man bygger om ställverket på en järnvägsstation för att möjliggöra fjärrmanövrering, men det är också möjligt att detta inte kan göras tillräckligt driftsäkert.

Det är också troligen så att den befintliga hårdvaran, exempelvis dörrarna, är alltför störningskänslig för att lämpa sig för obemannad körning - just i detta avseende skulle väl dock föraren kunna ersättas med en "konduktör" som kan förebygga eller avhjälpa de enklaste störningarna.

djth skrev:Hur skulle du vilja att nästa generation tunnelvagnar ser ut och fungerar?

Där har jag en hel del idéer, men det skulle föra för långt från ämnet att berätta allt här! Om vi inskränker oss till att tala om trådens ämne, klimatkontroll i fordonen, så tycker jag följande.

Passagerarutrymme: Värmen måste bli bättre, och ventilationen tystare. C20 blev väldigt bullriga vid den nödtorftiga omkonstruktion som gjordes i all hast för att få mer fläktkänsla från utblåsen sommartid. Samtidigt gör utblåsens placering att det drar kallt på passagerarna resten av året, och det verkar även som om full värmeeffekt inte kan utnyttjas. Genom denna kompromiss är det dåligt klimat i vagnarna året runt i stället för bara sommartid som det var före omkonstruktionen.

Om man vill göra något liknande på nästa vagntyp, så måste man åtminstone se till att dörrarna hålls stängda när de inte behöver vara öppna så att man slipper den värsta kylan. Beträffande förhållandena sommartid, så är jag faktiskt inte alldeles övertygad om att temperturen bör kontrolleras genom kontinuerlig inblåsning av kyld luft, det känns mest som ett gigantiskt energislöseri. Det bör åtminstone vara teoretiskt möjligt att i stället minska instrålningen av solljus på ett sådant sätt, att värmen upplevs som mindre besvärande (och temperaturen alltså kan tillåtas vara högre, vilket innebär minskat behov av luftkylning). Kanske med något slags LCD-fönster, som blir svarta på solsidan?

Hytter: Här är problemet att en liten hytt snabbt antar omgivningens temperatur när dörrarna öppnas. Detta kräver att hyttventilationen har stor effekt såväl vid kylning som vid värmning. Det har man försökt kompromissa med på den första generationens C20, men på 22..-vagnarna fungerar det helt okej.

Genom att möblera om ganska kraftigt i hytten, och ändra stationernas utformning så att föraren inte behöver lämna hytten under dörrstängningen, kan såväl energi- som effektbehovet göras mindre och ventilationen således tystare.

daniel_s skrev:Beträffande förhållandena sommartid, så är jag faktiskt inte alldeles övertygad om att temperturen bör kontrolleras genom kontinuerlig inblåsning av kyld luft, det känns mest som ett gigantiskt energislöseri.

När jag kör bil (jo, det händer) så har jag mixtrat med AC-inställningen för att få behaglig temperatur. Blir det för kallt ökar jag den inställda temperaturen, blir det för varmt minskar jag den. En bra klimatanläggning av modernt snitt är oslagbar för att få komfortabelt klimat i bilen, jämfört med kanske lite äldre konstruktioner som pumpar in kall luft.

Det är naturligtvis så tråkigt att en bra klimatanläggning både kostar mer pengar och drar mer energi än dagens kvävande C20-vagnar. Men hur stor är den merkostnaden eller merenergin jämfört med vad som sparas i antal bilar och deras bränsleförbrukning om man lyckas locka över ett antal bilister. Dessutom pratar vi om elenergi istället för energi från fossila bränslen.

När "Stockholmsförsöket" drog igång, d v s biltullar, så skaffade man ett antal luftkonditionerade bussar som faktiskt lockade över bilister i stor omfattning. Åker man i bussar på andra ställen än Stockholm tycker jag mig uppleva att luftkonditionerade bussar är närmast självklart.

Vagn 2000 med sin AC var inledningsvis alldeles iskall när man klev in i den. Men det tycker jag har blivit bättre med tiden, allteftersom man trimmat in aggregaten.

Jag menar inte att AC i nya tunnelvagnar ska vara inställd så att de går för fullt och förbrukar maximal energi. Med en bra anläggning och en måttlig "light-inställning" så blir det också måttlig kylning av luften, men ändå tillräcklig för att det ska bli mer komfortabelt. Den får dessutom vara variabel så att den drar på mer då det är mycket folk i vagnen och den exponeras för mycket sol, jämfört med om den är nästan tom och går under jord.

Redan när man konstruerade gamla Cx-vagnar på femtiotalet (eller dessförinnan förresten) så lärde man sig att göra pådragen lastberoende (d v s känna av hur mycket folk det var i vagnarna) för att krämen till motorerna skulle anpassas så de fick någotsånär lika acceleration och retardation oavsett hur tungt lastade de var (nåja, helt kompenserat var det inte). Så jag vågar faktiskt tro att på 2000-talet så ska det kunna gå att konstruera klimatanläggningar som inte kyler mer än nödvändigt, utan anpassar sig efter de behov som finns för stunden.

Det kan man nog, men varför välja det bästa när man kan nöja sig med det näst bästa? (Klassiskt SL-talesätt)

daniel_s skrev:Det kan man nog, men varför välja det bästa när man kan nöja sig med det näst bästa? (Klassiskt SL-talesätt)

Eller: Så har vi aldrig gjort! (annat klassiskt SL-talesätt)

Ferdinand skrev:

daniel_s skrev:Det kan man nog, men varför välja det bästa när man kan nöja sig med det näst bästa? (Klassiskt SL-talesätt)

Eller: Så har vi aldrig gjort! (annat klassiskt SL-talesätt)

Eller: vi gör inte som alla andra redan provat ut i 100 år. Vi uppfinner hjulet på nytt.

bruse skrev:

Ferdinand skrev:

daniel_s skrev:Det kan man nog, men varför välja det bästa när man kan nöja sig med det näst bästa? (Klassiskt SL-talesätt)

Eller: Så har vi aldrig gjort! (annat klassiskt SL-talesätt)

Eller: vi gör inte som alla andra redan provat ut i 100 år. Vi uppfinner hjulet på nytt.

För så har vi alltid gjort!

Reagerade lite över att det i GP-artikeln står att det inte finns AC på pendeltågen. Det råkar jag veta att det gör, åtminstone på de renoverade vagnarna. (Och nu pratar vi alltså pendeltågen i Göteborg, X11-vagnar.) Sen är det inte alltid AC:n fungerar och de gånger den gör det så är det ofta lika varmt ändå eftersom resenärerna hela tiden öppnar fönstren så all kyla försvinner ut i naturen. Men det finns i alla fall AC i tågen, även om den inte alltid uppfyller sitt syfte. I hytterna däremot fungerar AC:n oftast riktigt bra vilket är en förutsättning för att man ska kunna jobba på tågen när det är så varmt som det varit de senaste veckorna.

Här är ett par intressanta trådar i ämnet kyla i vagnar:

A32 Budgetvagnar?

Inkognito=Paradiset

NerdBoy skrev:Här är ett par intressanta trådar i ämnet kyla i vagnar:

A32 Budgetvagnar?

Inkognito=Paradiset

Haha, det var rolig läsning! Mycket har hänt på 3 år, de där antalet varma dagar per är har blivit väldigt många. Jag påstår att de är 365 stycken. Och som jag skrev i tråden, det handlar inte om utetemperaturen, även vid -20 kan en fullsatt vagn få olidliga temperaturer.

Visst är det trams att bara utetemperaturen påverkar behovet av AC. Den viktiga faktorn för odling här uppe i norr är att de långa sommardagarna gör soltimmarna så många! Ju längre tid en vagn rullat i solen utan att den förmått kyla bort den värme som tillförts den genom solstrålning, desto varmare blir den.

Men låt oss titta på en annan sak än utetemperaturen, nämligen solstrålningen. Kör man ett spårfordon midsommartid vid ekvatorn så står solen rakt ovanför vagnen. Ingen solstrålning in genom fönstren, ingen solstrålning på sidorna. Bara rakt ner på taket. Där redan andra varma aggregat finns. Det är inte svårt att tro att taket är den bäst isolerade delen av vagnen, åtminstone den del som är lättast att isolera.

Om vi nu exempelvis tänker oss en C20-vagn som rullar sträckan Hagsätra-Hässelby Strand strax före kl 12 på dagen, så skiner solen i sned vinkel mot både tak och långsida av vagnen och in genom fönstren. Både på sträckan Hagsätra-Gullmarsplan och Thorildsplan-Hässelby Strand. Den yta som vagnen exponerar mot solen är då betydligt större än om den rullar vid ekvatorn. Tillkommer att solen till skillnad mot vid ekvatorn skiner in genom fönstren på människorna som åker med.

Att sådant kan vara farligt, läser vi om i tidningarna då och då där man rapporterat incidenter där barn eller hundar skadats eller t o m avlidit, därför att de stängts in i bilar utan att fönstren öppnats tillräckligt. Det är alltså inte utetemperaturen utan solstrålningen som utgör det farliga hotet. Och det kan räcka med så kort tid som 10 minuter i solen för att det ska bli farligt. Klappar den undermåliga ventilationen i C20 ihop, och i avsaknad av öppningsbara fönster, är den enda omständigheten som förhindrar att inte de som åker med C20 utsätts för samma livsfara på utomhussträckor då solen ligger på, att dörrarna öppnas då och då vid stationsuppehållen.

Man tänker mycket på brandfaran i tunnlar. Men hur många tänker på att när det redan är kvävande varmt i vagnen det mycket snabbt kan bli farligt hett, speciellt för äldre och hjärtsvaga personer om en C20-vagn blir stillastående utan ventilation mellan två stationer en dag med mycket solstrålning, innan undsättning sker. Om det när en sådan incident inträffar är något sånär dräglig temperatur i vagnen genom AC, så tar det i alla fall längre tid innan de farligare temperaturerna uppnås.

När de första tunnelvagnarna beställdes, blev ALLA fönster öppningsbara. När man sedan beställde vagnar huvudsakligen för att gå på röda linjen och senare blå linjen, där exponeringen för solen inte är fullt så våldsam, tog man bort öppningsmöjligheten för en del fönster. Men det fanns fortfarande öppningsbara fönster kvar.

Men det skulle komma att bli värre och mer korkat. När man gjorde den stora C20-beställningen, så lät man den linje som har störst exponering mot solen (d v s gröna linjen) ENBART trafikeras med ALLA vagnar utan öppningsbara fönster och utan AC. Vagn 2000 var ju på tillverkarens bekostnad, som inte vill fläcka ner sig totalt på denna punkt. Medan de gamla vagnarna som fortfarande hade delvis öppningsbara fönster går på linjer som utsätts mindre för solstrålningen.

Solstrålningen ger stark värmeenergi. Läste nyss att energin i solstrålningen en enda dag motsvarar ett års energiförbrukning typ. Minns inte detaljerna men det var något ditåt. *) Och det är solstrålningen som är tänkt att ge energi till solceller, inte utetemperaturen. Säger ändå något tänkvärt om storleksordningen på denna urkraft.


*) Rättelse: Hittade informationen igen. Det var "värre" än jag skrev först:
Svenska: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article3020547.ab Citerar: "...så täcker den solenergi som träffar jorden under en timme hela jordens energibehov under ett år"
Engelska: http://web.mit.edu/newsoffice/2008/oxygen-0731.html Citerar: "In one hour, enough sunlight strikes the Earth to provide the entire planet's energy needs for one year."

M32 bevisar väl en gång för alla att det faktiskt går att ha AC i kollektivtrafikfordon som rullar på linjer i Göteborg med täta stopp, allt annat är skitsnack.


Det jag upplever som uselt med busstrafiken när det är som varmast är väl att det kan vara rejält mycket varmare ombord än utomhus. Även om AC-aggregat är dyra så är det väl knappast särskilt dyrt att ha rejält luftflöde på ventilationen?

Det uslaste är väl (om de fortfarande rullar) gamla bussar som inte har tillräcklig kylning på motorn vilket gör att föraren tvingas dra på kupévärmen på full fart i sommarvärmen för att motorn inte ska koka. Sådana bussar borde förses med varningsdekaler. I ett sånt läge är min åsikt att det är bättre att ställa in turer på sträckor som körs mer eller mindre paralellt med buss och spårvagn, t.ex. dra in L58 mellan Bellevue och Marklandsgatan, för att kunna ha fungerande bussar på de delsträckor där man inte kan välja spårvagnen.


Appropå pendeltågen: finns det nån form av tydlig skyltning vid fönstren som lagom pedagogiskt talar om för resenärerna varför fönstren bör vara stängda?

M_M skrev: Appropå pendeltågen: finns det nån form av tydlig skyltning vid fönstren som lagom pedagogiskt talar om för resenärerna varför fönstren bör vara stängda?

Nej. Det finns överhuvudtaget väldigt få skyltar på pendeltågen och ännu färre pedagogiskt utformade skyltar. Tyvärr.