Forum - Spårvägssällskapet.se

Erik Sandblom skrev:Grundregeln är att människor (fotgängare) får röra sig fritt, och om fordonstrafiken hindrar det så är det fordonstrafiken som får sakta ner eller maka på sig. Tydliga undantag är t ex motorvägar och järnvägar.

Så om det är någon som får hålla sig borta så är det fordonstrafiken. Staden är allas vardagsrum, och den funktionen går sönder om människor inte får röra sig fritt till fots i staden. Fordonstrafiken finns där på fotgängarnas villkor, inte tvärtom.

I en rent politisk betydelse kanske. Men du kan inte använda det där uttryckssättet i trafiksäkerhetssammanhang, det blir helt fel. Vem som ska komma fram först är en sak och hur det går till att undvika olyckor är en annan.

Grundregelen är denna:
"För att undvika trafikolyckor skall en trafikant iaktta den omsorg och varsamhet som krävs med hänsyn till omständigheterna."

Dessutom gäller att:
"En trafikant skall uppträda så att han eller hon inte i onödan hindrar eller stör annan trafik."

Detta är ju egentligen bara sunt förnuft. Vi ska vara försiktiga och vi ska inte hindra varandra i onödan. Det betyder förstås att trafiken inte sker på någon speciell grupps villkor, utan med ömsesidigt hänsynstagande.

OSkar000 skrev:De flesta människor är födda med två ögon och två öron samt ett omdöme. Använder man dessa verktyg i trafiken så klarar man sig i regel bra oavsett om man sitter i en bil eller om man går.

Just det, men för mycket regler kan försämra det omdömet. På t ex Hamngatan i Stockholm eller Nils Ericsongatan i Göteborg är övergångarna ljusreglerade vilket innebär att bilister tar sig friheten vid grönt ljus att köra ganska fort och ganska nära fotgängarna. Fotgängarna å sin sida står och trycker på medan de väntar på grön gubbe, kanske med en fot på vägbanan.

Hade man inte dessa ljusreglerade övergångar så skulle både fotgängare och bilister hålla mindre på sina rättigheter och istället se upp och samarbeta mera. Det är i alla fall tanken med shared space.

daniel_s skrev:"På fotgängarnas villkor" är inte ett användbart begrepp utan fungerar endast som ett slagord med negativ inverkan på trafiksäkerheten, när det som det egentligen är frågan om är, att gående skall kunna korsa gatan utan att vänta i en evighet på en lucka i trafiken, inte att de skall gå rakt ut utan vidare.

Jo, men om man tar t ex korsningen Hamngatan-Regeringsgatan eller hållplatsen Nordstan, så behöver fotgängarna uppmuntras och bilisterna dämpas om man ska göra shared space av det.

daniel_s skrev:

Erik Sandblom skrev:Grundregeln är att människor (fotgängare) får röra sig fritt, och om fordonstrafiken hindrar det så är det fordonstrafiken som får sakta ner eller maka på sig. Tydliga undantag är t ex motorvägar och järnvägar.

Så om det är någon som får hålla sig borta så är det fordonstrafiken. Staden är allas vardagsrum, och den funktionen går sönder om människor inte får röra sig fritt till fots i staden. Fordonstrafiken finns där på fotgängarnas villkor, inte tvärtom.

I en rent politisk betydelse kanske. Men du kan inte använda det där uttryckssättet i trafiksäkerhetssammanhang, det blir helt fel. Vem som ska komma fram först är en sak och hur det går till att undvika olyckor är en annan.

Ja, jag inleder ju med "grundregeln är". Inne i staden tycker jag det är en ganska användbar regel även i praktiken på så vis att man inte kan/bör tvinga ner fotgängare i tunnlar eller upp på broar. Fotgängarna kommer först, och finns det plats över så kan man ha fordonstrafik också.

Grundregeln är och måste vara att ingen kommer först. Basta

Detta enbart på grund av att trafik handlar om samspel mellan människor. Läs vad Harald skrev - det är rätt.

//Tony

TonyM skrev:Grundregeln är och måste vara att ingen kommer först. Basta

Detta enbart på grund av att trafik handlar om samspel mellan människor. Läs vad Harald skrev - det är rätt.

Jag skulle sagt inledningsvis att jag tänker på hur man utformar gatumiljön. Trafikreglen är precis som du och Harald påpekar.

Men som grundregel för hur man utformar den fysiska gatumiljön, på ritbordet alltså, så måste man prioritera gångtrafikanter. Det visar sig nu med trängselskatt med mera, att alla trafikanter tyvärr inte får plats på stadsgatorna och därför måste man prioritera. För att få en levande stad är det gångtrafikanterna som måste prioriteras högst när man utformar gaturummet. Det är ur det perspektivet jag tycker att "shared space" är intressant, för det ger fotgängarna mer utrymme s a s.

Erik Sandblom skrev: Jag skulle sagt inledningsvis att jag tänker på hur man utformar gatumiljön. Trafikreglen är precis som du och Harald påpekar.

Det spelar inte så stor roll - för du kan inte resonera så.

Erik Sandblom skrev: Men som grundregel för hur man utformar den fysiska gatumiljön, på ritbordet alltså, så måste man prioritera gångtrafikanter. Det visar sig nu med trängselskatt med mera, att alla trafikanter tyvärr inte får plats på stadsgatorna och därför måste man prioritera. För att få en levande stad är det gångtrafikanterna som måste prioriteras högst när man utformar gaturummet. Det är ur det perspektivet jag tycker att "shared space" är intressant, för det ger fotgängarna mer utrymme s a s.

Naturligtvis skall staden upplåtas till invånarna. Det innebär dock inte att man ensidigt kan prioritera en grupp. Trafikmiljön måste konstrueras på så sätt att man ger alla rätt förutsättningar att skydda varandra.

Ett sätt att levandegöra staden är att ge gång- och cykeltrafikanter mer utrymme men man kan inte nöja sig med det.

//Tony

TonyM skrev:

Erik Sandblom skrev:Jag skulle sagt inledningsvis att jag tänker på hur man utformar gatumiljön. Trafikreglen är precis som du och Harald påpekar.

Det spelar inte så stor roll - för du kan inte resonera så.

Det kan man, och det gör man. I K2020 vill man t ex prioritera gång och cykling inom vallgraven i Göteborg. Det blir färre bilar och t o m färre spårvägar. Gågatorna sprider sig.

Frågan var "hur ska övergångsställena se ut" och svaret kan lika gärna bli "gör hela klabbet till gågata eller gårdsgata". Det är en prioriteringsfråga.

Gör om lagen så det är lika straffbart för en fotgängare att "kasta sig ut" utan att se sig för som det är för bilisten att inte stanna. Händer en olycka så straffas bägge om fotgängaren inte stannat upp, liksom bilisten om han inte stannat.
Det finns för många fotgängare som tror dom är odödliga bara för att lagen ger dom rätt att gå.
-Per

Erik Sandblom skrev:

TonyM skrev:

Erik Sandblom skrev:Jag skulle sagt inledningsvis att jag tänker på hur man utformar gatumiljön. Trafikreglen är precis som du och Harald påpekar.

Det spelar inte så stor roll - för du kan inte resonera så.

Det kan man, och det gör man. I K2020 vill man t ex prioritera gång och cykling inom vallgraven i Göteborg. Det blir färre bilar och t o m färre spårvägar. Gågatorna sprider sig.

Frågan var "hur ska övergångsställena se ut" och svaret kan lika gärna bli "gör hela klabbet till gågata eller gårdsgata". Det är en prioriteringsfråga.

K2020 är betydligt mer djuplodande än vad du är. Gårdsgator är ok på rätt ställe, men på de gator som kan bli gårdsgator (eller gångfartsområde som den korrekta benämningen är) saknar normalt övergångsställe innan de blir gårdsgator.

En stad funkar dock inte med bara gårdsgator - allt är inte svart och vitt det finns många gråskalor däremellan.

Därför bör ett övergångställe vara utformat så att fordonstrafiken (även cyklar alltså) håller låg hastighet innan övergångsstället. Låg hastighet innebär att föraren får mer tid att reagera på eventuella hinder samt större chans att stanna.

Men samtidigt måste lagen som reglerar interaktionen mellan trafikanter vara sådan att alla inser sin del av ansvaret för trafiken som helhet. Därför är den s.k. zebralagen olycklig.

För övrigt kommer inte K2020 att leda till färre spårvagnar i city, snarare tvärt om.

//Tony

Det är som Simon säger, det går inte att svara generellt eftersom man måste ta hänsyn till väg och miljö. Patentlösningar fungerar inte eftersom alla platser är unika på ena eller andra sättet.

* Ta bort dem!: Det beror på hur mycket trafik det är. Är trafiken gles fungerar det ofta bra, men när det blir så att fotgängare väntar på en lucka för att kunna halvspringa över vägen så blir det plötsligt väldigt farligt. Då är det bättre att förse övergångsstället med trafikljus.

* Bygg farthinder! och Smalna av gatan så att precis en bil ryms!: En nackdel som ingen verkar ha tagit upp är att båda metoderna skapar oljud när bilarna ska få upp farten igen, farthindret skapar dessutom oljud vid själva passagen. Eftersom oljudet är knutet till en specifik plats kan det bli väldigt störande för omgivningen.

* Bygg gångtunnel! Mjuka trafikanter bland bilar är alltid farligt!: Jag gillar gångtunnlar och deras direkta motsats, nämligen gångbroar. Dock gäller det att omgivningen planeras så att det blir så naturligt som möjligt att utnyttja tunneln/bron, t.ex. att de utgör en naturlig del av ett gångstråk. En i mitt tycke lyckad kompromiss är den metod som använts i bl.a. Husby, Akalla, Tensta och Rinkeby, där gatorna går i "diken" och det är tätt med gångbroar över. De flesta av de anslutande gångvägarna är placerade så att gångbroarna är den naturliga vägen över gatorna istället för att framstå som omvägar som många andra gångbroar gör.

Jag vill påpeka att trådens första inlägg nämner en olycka som har inträffat i Gustavsberg utanför Stockholm. Enligt DN skedde olyckan på Gustavsbergsvägen, som bl.a. fungerar som en genomfartsled. Att sänka hastigheten på den till 30 eller göra om en del av sträckan till gårdsgata framstår, åtminstone för mig, som tämligen orealistiskt.

NerdBoy skrev:Jag vill påpeka att trådens första inlägg nämner en olycka som har inträffat i Gustavsberg utanför Stockholm. Enligt DN skedde olyckan på Gustavsbergsvägen, som bl.a. fungerar som en genomfartsled. Att sänka hastigheten på den till 30 eller göra om en del av sträckan till gårdsgata framstår, åtminstone för mig, som tämligen orealistiskt.

Det finns åtskilliga genomfartsleder som är utformade för 30km/h. Ältavägen (väg 260) genom Älta är ett exempel. Dessutom har Gustavsberg en förbifart.

Sen får ni finna er i att det är jag som formulerar frågorna. Syftet kanske inte är det ni utgår från...

Ulrik Berggren skrev:

NerdBoy skrev:Jag vill påpeka att trådens första inlägg nämner en olycka som har inträffat i Gustavsberg utanför Stockholm. Enligt DN skedde olyckan på Gustavsbergsvägen, som bl.a. fungerar som en genomfartsled. Att sänka hastigheten på den till 30 eller göra om en del av sträckan till gårdsgata framstår, åtminstone för mig, som tämligen orealistiskt.

Det finns åtskilliga genomfartsleder som är utformade för 30km/h. Ältavägen (väg 260) genom Älta är ett exempel. Dessutom har Gustavsberg en förbifart.

Förbifartens nytta varierar kraftigt beroende på vart man är på väg.

NerdBoy skrev:

Ulrik Berggren skrev:

NerdBoy skrev:Jag vill påpeka att trådens första inlägg nämner en olycka som har inträffat i Gustavsberg utanför Stockholm. Enligt DN skedde olyckan på Gustavsbergsvägen, som bl.a. fungerar som en genomfartsled. Att sänka hastigheten på den till 30 eller göra om en del av sträckan till gårdsgata framstår, åtminstone för mig, som tämligen orealistiskt.

Det finns åtskilliga genomfartsleder som är utformade för 30km/h. Ältavägen (väg 260) genom Älta är ett exempel. Dessutom har Gustavsberg en förbifart.

Förbifartens nytta varierar kraftigt beroende på vart man är på väg.

Fortsätt gärna spåra ur om förbifarter i denna tråd

Ulrik Berggren skrev:

NerdBoy skrev:

Ulrik Berggren skrev: Det finns åtskilliga genomfartsleder som är utformade för 30km/h. Ältavägen (väg 260) genom Älta är ett exempel. Dessutom har Gustavsberg en förbifart.

Förbifartens nytta varierar kraftigt beroende på vart man är på väg.

Fortsätt gärna spåra ur om förbifarter i denna tråd

Spåra ur? Fy f-n vad oförskämt. Det var du som drog in förbifarten i diskussionen, jag hävdar fortfarande att Gustavsbergsvägen fungerar som en genomfartsled.

Per Lind skrev:Gör om lagen så det är lika straffbart för en fotgängare att "kasta sig ut" utan att se sig för som det är för bilisten att inte stanna.

Det tycker jag inte behövs, eftersom fotgängarens straff troligen kommer automatiskt. Fotgängaren riskerar sitt liv, medan bilisten riskerar lacken.

NerdBoy skrev:Jag vill påpeka att trådens första inlägg nämner en olycka som har inträffat i Gustavsberg utanför Stockholm. Enligt DN skedde olyckan på Gustavsbergsvägen, som bl.a. fungerar som en genomfartsled. Att sänka hastigheten på den till 30 eller göra om en del av sträckan till gårdsgata framstår, åtminstone för mig, som tämligen orealistiskt.

Många mindre samhällen längs landsvägar har nedsättningar från 90 och 70 till 50, och ibland till och med till 30.

Antingen accepterar man att bilisterna får anpassa körningen till förhållandena, eller så bygger man en ny stor väg för hög fart runt orten. Men den är som sagt troligen onödig om bilarna kan sakta ner på vissa sträckor.

Ska det byggas ett nät av snabbare leder så tycker jag det ska vara järnvägar, eftersom dessa är säkrare än de flesta (alla?) vägar. Om de ska gå genom, runt eller under orten lämnar jag till andra att bedöma.

Erik Sandblom skrev:

Per Lind skrev:Gör om lagen så det är lika straffbart för en fotgängare att "kasta sig ut" utan att se sig för som det är för bilisten att inte stanna.

Det tycker jag inte behövs, eftersom fotgängarens straff troligen kommer automatiskt. Fotgängaren riskerar sitt liv, medan bilisten riskerar lacken.

Jag törs säga såhär: Du tycker helt fel.

Bilistens ägodelar är mindre viktiga i detta sammanhang - hur tror du att vederbörandes psyke drabbas när en person med inkopplad Ipod ivrigt knappande på sin mobiltelefon går rakt ut framför honom?

Det är otroligt viktigt att vi inte otydliggör gångtrafikanternas eget ansvar - tvärt om!

//Tony

Erik Sandblom skrev:

NerdBoy skrev:Jag vill påpeka att trådens första inlägg nämner en olycka som har inträffat i Gustavsberg utanför Stockholm. Enligt DN skedde olyckan på Gustavsbergsvägen, som bl.a. fungerar som en genomfartsled. Att sänka hastigheten på den till 30 eller göra om en del av sträckan till gårdsgata framstår, åtminstone för mig, som tämligen orealistiskt.

Många mindre samhällen längs landsvägar har nedsättningar från 90 och 70 till 50, och ibland till och med till 30.

Ja, och stora problem med att somliga bilister inte respekterar hastighetsgränserna.

Erik Sandblom skrev:Antingen accepterar man att bilisterna får anpassa körningen till förhållandena, eller så bygger man en ny stor väg för hög fart runt orten. Men den är som sagt troligen onödig om bilarna kan sakta ner på vissa sträckor.

Problemet är att "bilisterna" inte är ett kollektiv med gemensamt psyke. Även om nio av tio accepterar hastighetsbegränsningar så finns det alltid en del som tummar på dem, och så länge de finns så har i alla fall inte jag någon lust att låta mina framtida barn gå oskyddade över en 70-väg som tillfälligt blir en 30-väg.

Dessutom är det så att ju fler hastighetssänkningar som finns utefter en väg, desto mer kommer folk att tumma på dem. Då tappar de sin verkan på de ställen där de verkligen behövs, t.ex. utanför skolor.

Vad gäller buller så är det som med hastighetshinder, det är trist att bo där alla bilar gasar på samma ställe.

TonyM skrev:

Erik Sandblom skrev:

Per Lind skrev:Gör om lagen så det är lika straffbart för en fotgängare att "kasta sig ut" utan att se sig för som det är för bilisten att inte stanna.

Det tycker jag inte behövs, eftersom fotgängarens straff troligen kommer automatiskt. Fotgängaren riskerar sitt liv, medan bilisten riskerar lacken.

Jag törs säga såhär: Du tycker helt fel.

Bilistens ägodelar är mindre viktiga i detta sammanhang - hur tror du att vederbörandes psyke drabbas när en person med inkopplad Ipod ivrigt knappande på sin mobiltelefon går rakt ut framför honom?

Det är otroligt viktigt att vi inte otydliggör gångtrafikanternas eget ansvar - tvärt om!

...och så är det, som redan sagts i tråden, så att den som kör på någon på ett övergångsställe ligger risigt till även i juridisk mening. Det är alltså långt ifrån bara lacken som riskeras.